Thema: D&D4e. Ein Rollenspiel oder nicht?

[ragnar]

Ob D&D ein Rollenspiel ist? Ja, klar.

Diese Frage (bzw. die implizite Behauptung das es das nicht ist) darf ich mir immer mal wieder von irgendwelchen Möchtegerns anhören seitdem ich D&D spiele. Wahrscheinlich ist die Frage so alt wie D&D selbst. Naja, vielleicht erst so alt wie der Zeitpunkt an dem es erste Alternativen gab, mit denen man sich davon abgrenzen konnte um es herunterzuputzen. Aber ganz so lang bin ich dann doch nicht dabei.

Trotzdem bin ich immer ein wenig verwundert wenn gerade langjährige D&D mit eben diesem Argument wider der 4e sprechen. Nach meinen Erfahrungen dachte ich eigentlich das man dieses Scheinargument das schon aus Prinzip nicht vorbringen würde

Auf die 4e bezogen, kann ich mir oft hören das es nur Kampfregeln hätte und deshalb nicht als Rollenspiel geeignet sei, aber dann wäre wohl D&D1 dieser Aufsatz zu Chainmail auch kein Rollenspiel (Ne, is' klar ) und selbst wenn es stimmen würde das es nur Kampfregeln hätte:

Wenn ich mir das durchschnittliche "normale" Rollenspielsystem anschaue (d.h. wenn wir nicht in die Indie-ecke abdriften) sind da auch keine expliziten Regen zum Rollenspiel drin. Eher im Gegenteil. Im postuliertem durchschnittlichem System sind die Regeln zum sozialen Umgang entweder unbrauchbar (Diplomancer 3.x) oder dermaßen "esoterisch anmutend" (zu viele um sie aufzuführen) als das man sie nutzt. Allerhöchstens mit viel Handwedelei.

Die meisten dieser (wenn überhaupt) Sub-Systeme schaffen es dabei nicht eine Verbindung mit der Fiktion aufzubauen und sind in ihrer Einstellung das "alles von einem Wurf abhängig" ist für viele Spieler wenig befriedigend. Skillchallenges (sowohl in ihrem unfertigem Anfangsdasein als auch Heutzutage) sind in der Hinsicht IMHO eine weit brauchbarere Unterstützung für Rollenspiel als die meisten dieser Systeme sie haben. Wenn einem das nicht gefällt. Hey "Nicht nutzen" und "mit Hausregeln nachbessern" geht immer noch. Ist bei den anderen Systemen auch Gang und Gebe und denen macht deshalb niemand den Vorwurf kein Rollenspiel darzustellen.

An dieser Stelle würde ich ja eigentlich darauf warten das der Einwurf kommt das Skillchallenges Rollenspiel unterbinden. Von wegen "Begegnung Wegwürfeln" oder so etwas - kann man sicherlich so spielen, ist so aber nicht gedacht und für mehr als ein Wegwürfeln sind die postulierten Systeme ebenfalls nicht geeignet. Insofern sehe ich da eigentlich keine Defizite der 4e gegenüber den anderen Systemen, bzw. mit der Option für eine etwas handhabbare Unterstützung sehe ich eigentlich die 4e im Vorteil.

Meine Theorie zum Thema ist, das es viele Spieler gibt die erstmal die Kampfregeln testen (machen wir jedenfalls beim Einstieg in ein neues system immer erst-> Wenn das erstmal Rund läuft kann man einfacher spielen) und nachdem sie festgestellt haben das diese Regeln ihnen einfach nicht passen, bleiben nur Brettschiebereien im Gedächtnis...

[Eulenspiegel]

@ Christian Preuss
Du darfst auch nicht den Fehler machen in 0 und 1 zu denken: Wenn man alles in Rollenspiel und Nicht-Rollenspiel einteilt, dann ist das viel zu grob. Stattdessen ist es wie mit der Temperatur: Man kann etwas mehr oder etwas weniger davon haben.

Agricola oder Doom sind zum Beispiel mehr Rollenspiel als Schach. Aber sie sind weniger Rollenspiel als z.B. D&D.

Die Immersion ist bei Agricola stärker als bei Schach, aber schwächer als bei D&D.
Daher wäre es falsch, zu sagen, dass Agricola ein Rollenspiel oder kein Rollenspiel ist. Man kann nur sagen, dass es mehr/weniger Rollenspielanteile als ein anderes Spiel besitzt.

[Meister Analion]

Umbringen will ich hier keinen (vor allem keine toten Pferde 

D&D4 wurde für etwas designed. Wenn es anders verwendet wird, dann ist das eine Ausnahme und kann nicht als grundsätzliche Definition angewendet werden.
Wenn aber alles was Ich (und viele andere ) erlebt haben zur Norm wird,weil Sie es so spielen,
was ist dann die Ausnahme und was die "Default Einstellung " ?

Wieso wollt Ihr eigentlich so vehement glauben,das es meine "Einzelerfahrung" ist ?
Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht,das die Diskussion irgendetwas bringt.Nichts für ungut Leute,aber bevor das ausartet(Ist es ja eigentlich schon mit so Sätzen wie:"Du laberst Scheiße, ")
zieh Ich mich aus deer Diskussion zurück

der wegtanzt
Medizinmann

Und ich hatte sogar auf Game Days bei den miesen vorgegebenen "Abenteuern" (die eigentlich nur eine Kette oft unplausibler Encounter sind) nur Sessions mit Rollenspiel. Und ich kenne nur Leute, denen es genauso geht. Wir schaffen es einfach nicht einfach nur brettspielieg die Monster wegzumoschen. Das muss wohl am System liegen, also ist es ein Rollenspiel.

Bei einem Punkt gebe ich dir allerdings recht: diese Diskussion bringt nichts.

[Sashael]

Was ist denn so schrecklich daran zu akkzeptieren,das D&D als Rollenspiel versagt hat ?

Und was ist so schrecklich daran zu akzeptieren, dass D&D als Rollenspiel unglaublich viel Spass macht?

[Medizinmann]

Ich akzeptiere Ja,das es euch als Rollenspiel spass macht,hat Uns ja auch(für Kurze Zeit,bis es immer schlimmer wurde) Spass gemacht,sonst hätte Ich keinen Char auf Level 3 hochgespielt.
Aber bei uns lag es daran das wir Obwohl D&D4 als Rollenspiel versagt hat,trotzdem Rollenspiel gemacht haben (genau wie bei Descent und Hero Quest)
eben weil wir Rollenspieler sind und das können und wollen und es so richtig finden.Und wenn das bei uns klappt wird das auch in anderen Runden klappen
Also Rollenspiel Obwohl das System das nicht hergiebt (und wieder mal ein ImO damits keine seitenlange Diskusiion darüber gibt,also nicht meinetwegen )

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten nur diesen letzten Punkt nochmal klar stellen

Mit Tanz aus dem Off
Medizinmann

Guckt nach unten zum Boba Fett
Ja,aber Ich (meine Runden) war(en) immer schon anders 
Aber irgendwann haben auch wir aufgehört uns gegen die Regeln zu wehren und es so gespielt,wie es wohl gespielt werden muss und dann aufgehört,weil wir lieber Rollenspiel gemacht haben anstatt Püppchen verschieben.Irgendwann kann man nicht mehr dagegen ankämpfen,etc

[Boba Fett]

Aber bei uns lag es daran das wir Obwohl D&D4 als Rollenspiel versagt hat,trotzdem Rollenspiel gemacht haben ...

Oben schreibst Du,

Das was irgendwo steht und das wie es gespielt wird sind 2 verschiedene Paar Schuhe und für mich ist wichtig wie das Spiel gespielt wird.

Du hast mit in Deiner Runde D&D4 Rollenspiel so gemacht, wie Du es gewohnt bist.
Und Dir ist wichtig, wie das Spiel gespielt wird, um zu definieren, ob es als "Rollenspiel" gewertet werden kann.

Na dann ist doch alles klar!

[Chiungalla]

Um auch mal meinen Senf dazu zu geben:
D&D 3+ (nicht nur 4 sondern auch die Vorgänger) ist (vielleicht) das einzige Rollenspielsystem das auch ohne "Rollenspiel-Anteil" wirklich langfristig Spaß machen kann. (Vielleicht) Kein zweites Rollenspielsystem erreicht eine so hohe Qualität beim "Brett- und Gesellschaftsspiel-Anteil".

Daher wird D&D vielleicht von vielen eher als Brettspiel gespielt (was durchaus super viel Spaß machen kann, wie ich am WE auf dem Uni-Con erfahren habe). Das erfolgt bei vielen Spielern sicherlich bewusst (wie auf dem Uni-Con, wo ausdrücklich auf KEIN ROLLENSPIEL hingewiesen wurde), einige driften vielleicht eher unterbewusst in die Richtung , obwohl sie eigentlich Rollenspiel (TM) spielen wollten.

Aber man kann, wenn man will, Rollenspiel mit D&D spielen.
Das man es nicht muss, ist IMHO eine der großen Stärken, und nicht eine Schwäche, des Systems.

Von D&D als Rollenspiel war ich nie wirklich angetan, mir gefiel die Würfelmechanik noch nie, und die Welten irgendwie (rein subjektiv) auch nicht. Aber als Brettspiel mit Rollenspiel- und/oder Strategiespielbegeisterten Kumpels, würde ich das jederzeit einsetzen.

[Medizinmann]

Kleine Anekdote
Ich hab gestern (oder wars Samstag?) eine Runde auf der Feencon erlebt,die D&D 4 spielten.
Ich habs mir ein paar Minuten angeguckt und dann so beiläufig gefragt/gesagt:" Ah,Ok, Ihr spielt D&D 4 ".
Darauf der Leiter:" Jou,aber wir lassen den ganzen unnützen (wie hat er es genannt?) Ingamequatsch weg,wir spielen das als reines Brettspiel"
Als Ich dann 20 Min später vorbeikam,waren die Figuren auf einer "Wald-Map" und der Leiter zählte  alle Gegner auf (waren Ork und Goblins)
hörte sich wie eine Positionierungs und Einkaufsliste an(rechts oben am Kartenrand 1x,2Y,5 Z ,da beim grossen Baum 4x,3y,2z, 5 Hex hinter Euch,2 hex nach Links 3x,10z ,etc)

mit recht neutralem Tanz
Medizinmann

[Sashael]

Kleine Anekdote von vor langer langer Zeit:
Auf einer Con finden ein paar Leute keine Runde mehr, setzen sich an einen Tisch und packen Traveller aus. Ich guck kurz zu und frag, was sie denn da treiben. Darauf einer der Jungs: "Wir haben keinen Meister. Deswegen vertreiben wir uns die Zeit mit Charaktererschaffungen bis zum nächsten Block. Wer den ältesten Char schafft, hat gewonnen. *grins*"
Ich: "Und dann spielt ihr mit den Chars, oder wie?"
Er: "Nee, wir machen nur die Charaktererschaffung als Spiel. Ohne den ganzen Rest."

Damals wär ich allerdings nie auf die Idee gekommen, die Rollenspieligkeit von Traveller deswegen irgendwie in Frage zu stellen.

*headbanged ganz neutral in der Gegend rum*

Sashael

[Medizinmann]

weil Traveller ja auch ein Rollenspiel ist 

Die Idee ist eigentlich ganz cool.Die Charentwicklung ist Lustig ,man hat Spass dabei.Ich würde aber die Chars behalten und als NSCs nutzen

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

[Eulenspiegel]

Damals wär ich allerdings nie auf die Idee gekommen, die Rollenspieligkeit von Traveller deswegen irgendwie in Frage zu stellen.

Traveller ist sicherlich ein Rollenspiel. Aber zumindest die Charaktererschaffung ist imho auch sehr würflig. Und die Charaktererschaffung bei Traveller würde ich persönlich auch eher als Würfelspiel denn als Rollenspiel bezeichnen. (Der ganze Kram, der nach der Charaktererschaffung kommt, ist dann wieder Rollenspiel. - Die Charaktererschaffung selber bei Traveller aber nicht. - Disclaimer: Oder wie ich es weiter oben genannt habe: Er besitzt deutlich weniger Rollenspielanteile als z.B. Cthulhu.)

[Enpeze]

Traveller ist sicherlich ein Rollenspiel. Aber zumindest die Charaktererschaffung ist imho auch sehr würflig. Und die Charaktererschaffung bei Traveller würde ich persönlich auch eher als Würfelspiel denn als Rollenspiel bezeichnen. (Der ganze Kram, der nach der Charaktererschaffung kommt, ist dann wieder Rollenspiel. - Die Charaktererschaffung selber bei Traveller aber nicht. - Disclaimer: Oder wie ich es weiter oben genannt habe: Er besitzt deutlich weniger Rollenspielanteile als z.B. Cthulhu.)

In CoC würfelt man doch auch seine Attribute aus. Nur die Zahl der Würfelwürfe ist weniger im Vergleich zu Basistraveller da man in CoC nicht sein Vorleben erwürfelt. Ist dann Rollenspiel bei Dir so definiert als "wieviel kann ich vor dem Spiel mit dem Spielleiter wegen meines Hintergrundes mauscheln, ohne dafür würfeln zu müssen?". Das würde doch in Folge bedeuten, daß Du Würfelwürfe per se nicht als sonderlich rollenspieltauglich betrachtest, wenn sie in ungewöhnlichen Situationen (wie Charaktererschaffung) vorkommen. Stimmt das?

[Eulenspiegel]

Ja, es stimmt, dass ich Würfeln per se nicht als sonderlich Rollenspieltauglich halte, wenn man nicht durch ingame Entscheidungen Einfluss auf den Würfel ausüben kann.

(Wenn man also je nach ingame Entscheidung eine andere Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ist das rollenspielerisch. - Ist dies jedoch nicht gegeben, hat es einen eher geringen Rollenspielanteil.)

Aber der große Unterschied zwischen Traveller und CoC ist:
Bei Cthulhu denkst du dir deine Hintergrundgeschichte und deine Entstehungsgeschichte aus und wählst dir dementsprechend einen passenden Beruf.
Bei Traveller erwürfelst du dir deine Hintergrundgeschichte.

[Enpeze]

Ja, es stimmt, dass ich Würfeln per se nicht als sonderlich Rollenspieltauglich halte, wenn man nicht durch ingame Entscheidungen Einfluss auf den Würfel ausüben kann.

(Wenn man also je nach ingame Entscheidung eine andere Erfolgswahrscheinlichkeit hat, ist das rollenspielerisch. - Ist dies jedoch nicht gegeben, hat es einen eher geringen Rollenspielanteil.)

Dh mit einem Wort. Rollenspiel ist für Dich Mauscheln und nicht würfeln. Ich komme da von einer ganz anderen Ecke. Ich liebe den Zufall den der Würfel generiert. Ich sehe ihn als Chance und ich verbeuge mich als SL immer davor. Dh. im Endeffekt gehts hier um die Diskussion wie Du den Zufall im Spiel wahrnimmst und welche Wichtigkeit Du ihm zugestehen willst. Wenn das so ist, dann ist die Diskussion fundamental.

[Der Oger (Im Exil)]

Kleiner OT Einschub: je nach Edition und Regelung ist es bei Traveller durchaus möglich, einen Charakter in eine bestimmte Richtung zu drängen, wenn mann die Attribute, Karrieren und Spezialisierungen entsprechend wählt. Es ist zwar keine 100%ige sichere Methode, aber es ist auch kein 100%iges Würfelspiel.

[Eulenspiegel]

Dh mit einem Wort. Rollenspiel ist für Dich Mauscheln und nicht würfeln. Ich komme da von einer ganz anderen Ecke. Ich liebe den Zufall den der Würfel generiert. Ich sehe ihn als Chance und ich verbeuge mich als SL immer davor.

Nein, es geht nicht um die Frage, ob Zufall: Ja oder nein?
Es geht um die Frage, wie der Zufall beeinflusst wird:
Herrscht eine outtime Beeinflussung oder gar keine Beeinflussung des Zufalls vor, ist es eher wenig Rollenspiel.
Entsteht die Zufallsbeeinflussung jedoch ingame, dann ist es ein rollenspielerischer Zufall.

Das hat nichts mit mauscheln zu tun: Es kann auch knallharte Regeln dafür geben, welche ingame Entscheidung was für einen Wurf zur Folge hat.

[Enpeze]

Nein, es geht nicht um die Frage, ob Zufall: Ja oder nein?
Es geht um die Frage, wie der Zufall beeinflusst wird:

Sagte ich ja. wie sehr zu zuläßt daß der Zufall Dein Spiel beeinflusst. Wenn Du es zuläßt daß Dein Spiel größtenteils vom Zufall beeinflußt (wie bei der Traveller chargen) wird, nennst Du das nicht mehr Rollenspiel. Ich allerdings schon, da ich hier im Anschluß an das Würfeln mehr Möglichkeiten für Rollenspiel sehe als Du. (und vor allem sehr originelle) ich sehe den Zufall als unbarmherzigen, realistisch-absurden Geschichtengenerator.

Was für mich ein Graus bzw. ein uninteressantes Rollenspiel ist, ist wenn ein Großteil des Spieles nur mehr "besprochen" wird und man aufgrund irgendwelcher fragwürdiger Dramaturgien von Reservespielbergs die ihre Story durchspielen wollen (Spieler inklusive) dem Zufall nur mehr eine untergeordnete Bedeutung als Geschichtenerzeuger beimißt. Der erste Schritt zur Verdammnis des Railraodings. Du wirst wahrscheinlich kontern, daß Kommunikation und Spielerentscheidungen Railroading verhindern können. Ja das sehe ich auch so, trotzdem ist der Weg zur "dunklen Seite" verlockend wenn man zuwenig Zufall im Spiel erlaubt. Und der Endpunkt dieser rpg-Philosophie sind dann Spiele in denen z.b. der SC-Tod nur als Gemeinschaftsentscheidung existiert und Würfel manipuliert werden weil sie "nicht in die Geschichte passen".

Ich sage nicht, daß Du solche Spiele spielst, aber ich sage, daß die wirkliche und wahrhaftige Akzeptanz von Zufallsmaschinen (wie z.B.Begegnungstabellen oder eben Travellers Chargengenerator) dieses Railroadingteufelchen an der Wurzel bekämpfen.

[ChristophDolge]

Und der Endpunkt dieser rpg-Philosophie sind dann Spiele in denen z.b. der SC-Tod nur als Gemeinschaftsentscheidung existiert und Würfel manipuliert werden weil sie "nicht in die Geschichte passen".

Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen - später gerne, auch mal eine plotrelevante Entscheidung, aber bei der Charaktergenerierung geht es um das einzige Recht, das ein Spieler im Oldschool-Spiel hat: Um das Recht, mit seinem Charakter verdammt nochmal anzustellen, was auch immer er will. Und wenn ihm da irgendein dämlicher Würfelwurf das gesamte Charakterkonzept von Anfang an kaputt macht (mal davon abgesehen, dass es ja sicherlich gaaaaanz toll pöse ist, wenn man sich dann einen neuen Char erstellt und wartet, bis die Würfelergebnisse zum Konzept passen) hat das Regelwerk imho seinen Sinn verfehlt. Würfelwürfe als dramatisches Konzept mag stimmig sein, aber nicht als Dramaturgie schaffendes Konzept.

[Enpeze]

Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen -

bist dann wohl kein Zufallsfan?. (eh wurscht, wir müssen gottseidank nie in der gleichen Gruppe spielen)

später gerne, auch mal eine plotrelevante Entscheidung, aber bei der Charaktergenerierung geht es um das einzige Recht, das ein Spieler im Oldschool-Spiel hat: Um das Recht, mit seinem Charakter verdammt nochmal anzustellen, was auch immer er will. Und wenn ihm da irgendein dämlicher Würfelwurf das gesamte Charakterkonzept von Anfang an kaputt macht (mal davon abgesehen, dass es ja sicherlich gaaaaanz toll pöse ist, wenn man sich dann einen neuen Char erstellt und wartet, bis die Würfelergebnisse zum Konzept passen) hat das Regelwerk imho seinen Sinn verfehlt.

Du spielst wohl noch nicht lange Rollenspiel oder? Sonst würdest Du wissen, daß man früher in vielen  Spielsystemen zuerst Attribute gewürfelt hat und sicher erst danach anhand dieser Würfe ein Konzept überlegte (bzw. sich ne Charakterklasse aussuchte).  ein Würfelwurf konnte einem daher gar nicht ein Charakterkonzept kaputtmachen, da dieses erst aufgrund des Würfelwurfes geboren wurde.

[ChristophDolge]

Du spielst wohl noch nicht lange Rollenspiel oder? Sonst würdest Du wissen, daß man früher in vielen  Spielsystemen zuerst Attribute gewürfelt hat und sicher erst danach anhand dieser Würfe ein Konzept überlegte (bzw. sich ne Charakterklasse aussuchte)

Ich hoffe du weißt auch, dass es schon damals in vielen Gruppen üblich war, auf diesen Schwachsinn zu verzichten und entweder Punkte zu verteilen oder eben die per Würfelwurf ermittelten Zahlen zumindest selbst auf die Attribute zu verteilen. Ist ja nicht so, als ob es für diese Ideen sonstwelcher Genies bedürfen würde.

[Ein]

14 Seiten und immer noch gut dabei, wie?

[Preacher]

Immer, sobald die Frage "was ist ein Rollenspiel" auftaucht

[killedcat]

Ich habe eine ganze zeitlang so gespielt und sehr viel Spaß damit gehabt! Gerade bei der Charaktergenerierung finde ich es geradezu lächerlich irgendwas dem Zufall zu überlassen...

Das wird jetzt allmählich zu OT, daher in Spoiler-Brackets:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

So habe ich auch einmal gedacht. Bis ich Warhammer FRP 2nd gespielt habe. Die ganze Gruppe hat sich auf die Charakterauswürflung förmlich gestürzt und sich ein Loch in den Bauch gefreut, wobei wir die Klasse zweimal würfeln ließen und der Spieler sich dann seine Klasse aus den beiden aussuchen durfte. Es ist nicht lächerlich, bei der Charaktergenerierung den Würfel zu schwingen. Es ist nur eine Frage des Geschmacks und was man eigentlich machen will.

[Medizinmann]

ich tanz da voll mit
Killedcat's Spoiler
Ich als Oldschooler hab auch meinen Spass beinm Auswürfeln des Chars.Ich finde sogar das D&D ohne Auswürfeln kein richtiges D&D(Feeling) ist
und bei Traveller den HG auszuwürfeln macht mir genausoviel spass ,wie sich einen  auszudenken.
Ich bin da anscheinend Flexibler als andere  

mit flexiblem Tanz
Medizinmann

[Enpeze]

ich tanz da voll mit
Killedcat's Spoiler
Ich als Oldschooler hab auch meinen Spass beinm Auswürfeln des Chars.Ich finde sogar das D&D ohne Auswürfeln kein richtiges D&D(Feeling) ist
und bei Traveller den HG auszuwürfeln macht mir genausoviel spass ,wie sich einen  auszudenken.
Ich bin da anscheinend Flexibler als andere  

Das ist ist die richtige Einstellung. +1 wie die Jugend zu sagen pflegt.