Autor Thema: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?  (Gelesen 55366 mal)

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Offline Bartimäus

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #200 am: 6.07.2009 | 00:49 »
Das Charaktere sterben und nicht einfach wieder auferweckt werden können sehe ich als sehr wichtig für Rollenspiele an. Daher habe ich in meinen Runden auch immer ohne diese Option gespielt.

Über das Risiko der Sterblichkeit von Charakteren und dadurch entstehende Unannemlichkeiten entsteht für den Spielleiter erst die Möglichkeit Spannungsfelder aufzubauen, bei denen die Charaktere verschiedene Risiken eingehen können aber nicht müssen. Sie müssen dann allerdings auch mit den Konsequenzen leben, wodurch Spannung entsteht. Und wo bliebe der Spaß ohne Spannung ^^ Damit ist der Charaktertod zumindest für die Gruppe eher eine Wohltat als eine Strafe ;)

Eine Möglichkeit sehe ich allerdings wie der Charaktertod eine Strafe werden kann: Wenn dem Spieler nicht die Möglichkeit gegeben wurde das Risiko zu erkennen, das er eingeht.

Weiterhin habe ich die Erfahrung gemacht, dass unterschiedliche Stärken von Charakteren für das Spiel sehr anregend und positiv sein können. Allerdings sollte der Unterschied nicht zu groß sein. Daher handhabe ich das in meinen Gruppen so, dass neue Charaktere (sei es durch Tod oder Neusinstieg) immer ein wenig unter dem Erfahrungslevel der restlichen Gruppe eingeführt werden. Kopien von vorherigen Charakteren kommen nicht in Frage, denn das würde gegen das Konzept des Risikos arbeiten.
Außerdem tauchen neue Charaktere nicht ad hoc in der Situation wieder auf. Da muss der Spieler schon warten, bis ich als Spielleiter eine gute Möglichkeit finde den "Neuen" einzuführen. Auch das gehört zu den Risiken dazu ^^ Zuhören ist ja manchmal auch ganz schön :P

Gruß Bartimäus

Offline Retronekromant

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #201 am: 6.07.2009 | 01:39 »
Zitat
Daher habe ich in meinen Runden auch immer ohne diese Option gespielt.

Wie, in deinen Kampagnen gibt es keine Wiederbelebungszauber ? Naja, das ist meiner Meinung nach dann genauso wenig D&D wie SLs die die Charaktere niemals sterben lassen und die Würfelergebnisse ignorieren wenn es doch dazu käme


Noch mal nachgeschlagen ... stimmt! Habe ich immer anders gemacht ... Meine Güte! Götter sind ja richtig ...billig.

Naja, zumindest in 3.x haben die Götter selbst damit gar nichts mehr am Hut, von der Tatsache abgesehen, dass sie natürlich verweigern können Zauber zu geben, wenn der Kleriker grob wider seinem Kodex handelt. Vielmehr tappt der Kleriker aus der Heimatebene des Gottes die Energie.

Es gibt sogar Kleriker ("Ur-Priest"-Prestigeklasse), die Götter verachten und hassen und sich die göttliche Energie mehr oder weniger stibitzen.
« Letzte Änderung: 6.07.2009 | 01:43 von WorldEater »
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Offline Feuersänger

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #202 am: 6.07.2009 | 01:55 »
Ich spiele ja seit langem lieber Conan D20 anstatt D&D. Da gibt es zwar keinerlei Heilmagie, geschweige denn Auferstehungszauber. Dafür haben die Charaktere Schicksalspunkte, die von uns Spielern auch gerne scherzhaft als "1UP" oder "Extraleben" bezeichnet werden, weil das zwar nicht ihr einziger, aber hauptsächlicher Verwendungszweck ist.
Grob gesagt kannst du damit einen Chartod in "Left for Dead" umwandeln, was je nach den Umständen z.B. bedeuten kann, dass du inmitten eines Leichenbergs aufwacht, oder auch in einem Kerker, oder im günstigsten Fall am Lagerfeuer der Kameraden, die im Kampf nicht soviel Pech hatten wie du und dich da rausschaffen konnten.

Allerdings hat dieser Mechanismus seine Grenzen. Man kann auch damit keine "unmöglichen" Situationen überleben, also z.B. wenn man aus 1000 Meter Höhe in einen Lavasee fällt oder gemütlich auf einem Opferaltar aufgeschlitzt und ausgeweidet wird.
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Offline Sashael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #203 am: 6.07.2009 | 08:51 »
@Oger
Der Charaktertod als solcher ist sicherlich keine Strafe. Sowas passiert halt. Der Spieler wird aber durch das Spiel trotzdem "bestraft", indem er seine Errungenschaften verliert, die er mit diesem Charakter erarbeitet hat. Muss er dann auch noch bei Lvl 1 wieder anfangen, während seine Freunde weiterhin auf Lvl 10 sind, dann ist das (nicht nur in meinen Augen) definitiv eine Strafe.

Und als Bestrafung siehst du es ja de facto selber, wenn du Überlebenden andichtest, dass sie mehr Leistung und Einsatz gezeigt hätten um zu überleben und aus diesem Grund forderst, dass der "Versager" gefälligst wieder bei Null anzufangen hat.  ::)

Anyway, die Diskussion läuft eh wieder wie zwei Züge auf parallelen Schienen, die niemals eine verbindende Weiche erreichen werden. Die einen finden es toll, die anderen total blöd. Ich denke mal, dass wir trotzdem alle für uns und unsere Spielstile D&D verstanden haben.

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Offline Elefanten-Zauberstellung

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #204 am: 6.07.2009 | 11:54 »
@Oger
Der Charaktertod als solcher ist sicherlich keine Strafe. Sowas passiert halt. Der Spieler wird aber durch das Spiel trotzdem "bestraft", indem er seine Errungenschaften verliert, die er mit diesem Charakter erarbeitet hat. Muss er dann auch noch bei Lvl 1 wieder anfangen, während seine Freunde weiterhin auf Lvl 10 sind, dann ist das (nicht nur in meinen Augen) definitiv eine Strafe.

Das problem an solchen Diskussionen ist immer, dass dann theoretische Spezialfälle konstruiert werden, die dann im detail ausdiskutiert werden. Und zum Thema Bestrafung vs Entwertung. Das ergibt sich ja einfach aus dem derzeitigen Spielstil. Du empfindest es als Bestrafung, weil ihr ja sonst so spielt, wenn alle immer auf 1 beginnen müssten und einer bekommt jetzt einen Level 10 Char zum weiterspielen dann ist das Entwertung.  Wie man sieht, ist das umstellen in einer laufen Kampagne für beide Positionen ungerecht.

Zitat
Und als Bestrafung siehst du es ja de facto selber, wenn du Überlebenden andichtest, dass sie mehr Leistung und Einsatz gezeigt hätten um zu überleben und aus diesem Grund forderst, dass der "Versager" gefälligst wieder bei Null anzufangen hat.  ::)

Das ist sicherlich nicht auf den Spezialfall bezogen wo einer stirbt, denn nicht immer muss man dafür etwas leisten, oft ist das auch Glück, eben durch den Zufall der Abwechselungsreichtum und unerwartetes bringt. Wenn du versucht das eher grundsätzlicher zu betrachten, sollte klar werden, warum da eine Entwertung vorliegt, so folgt daraus nämlich auch, dass man unbedarfter vorgehen kann, dann man ja nicht so tief fällt. Ja man fällt zwar, aber eben nicht hart. Und das entwertet dann das Verhalten von vorsichtigeren und gut planenden Spielern. Das ähnelt im Grunde dem Würfeldrehen damit keiner aus Pech stirbt. Ja es ist noch ein gehöriger unterschied, da ja auch gestorbene Startboni SCs konsequenzen spüren. 

Es geht ja viel mehr um eine Grundhaltung: Spielt man beliebig auf den Leveln auf die man Lust hat, oder begreift man das Stufenkonzept von D&D so, dass sich jeder ehrlich hocharbeiten muss. Historisch betrachtet, würde ich schon eher sagen, dass das hochspielen für D&D typisch ist. Andere Systeme machen das anders. Der Spieler muss nicht zur Bestrafung auf 1 anfangen, er sollte nur nich umsonst Boni kriegen, sondern irgendwie mit was echt hochgespieltem an den Start gehen.

Das muss auch nicht immer so sein, Oneshots, spezielle Kampagnen usw dürfen ruhig mal eine Ausnahme sein - dann gilt das aber eben für alle. Die Ausnahme ändert aber nichts an der Grundhaltung. Das erhöht es aus meiner Sicht den Spielspaß, wenn man das Stufenkonzept so ernst nimmt, dass es sich auch Spielstil wiederfindet. Zumindest bei D&D, andere System lösen sich z.T. ganz von Stufen, da kann man das anders sehen.

Es wurde ja gar nicht gesagt, dass ein Level 1 SC in einer epischen Runde mitspielen muss. Da braucht man auch keine statistischen Analysen zu, glaube das weiß jeder das es bei kampforientierten Szenarien schon problematisch wird.

Man kann ja auch andere alte SCs wählen, die Runde unterbrechen, einen Sc von einem Mitspieler erhalten oder andere Kompromisse finden. Das ist lediglich ein Spezialfall, den kann dann ja jede Gruppe für sich selbst lösen.

Ich denke aber die gegensätzlichen Positionen sind mittlerweile verstanden.

Offline bobibob bobsen

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #205 am: 6.07.2009 | 12:10 »
@Eulenspiegel, Sashael

Eure Argumentation mit dem Kropzeug läuft etwas ins leere, da ihr die Gegner anscheinend vollkommen anders führt als ihr es von den Spielern erwartet.
Beispiel: Die Gruppe weigert sich den 1 level Krieger mit zunehmen ist ja nur Belastung. Der Gegnerische Magier wird aber von zig 1 level Kriegern abgeschirmt.
Wieso sollte das der Magier machen da hat er lt. eurer Argumentaion keine Veranlassung zu. ist doch nur Balst.
Gemischte Encounter scheint es bei euch nicht zu geben.

Der Charaktertot sollte aber auf keinen Fall als Bestrafung angesehen werden. Es geschieht halt mal. Man kann auch alles mögliche mit dem Spielleiter vereinbaren und ich kann natürlich als 1. level nicht gleich die Welt retten. Ich durchlebe halt nur gern alle Facetten dem Machtaufstiegs und freue mich dafür umso mehr wenn ich neue Fähigkeiten bekommen und diese dann einsetzte. Wenn ich gleich alles kann oder keine Konsequenz fürchten muß (ich beleidige den Köing vergewaltige die Prinzessin und dann würfel ich mir mal schnell einen neuen Charakter aus, weil mir das nicht gefällt das ich nun verfolgt werde und ein Kopfgeld auf mich ausgesetzt ist).  
In den Runden in denen ich mitspiele ist es übrigens häufig so das die Spieler ein Testament machen in dem sie ihren Nachlass regeln und bestimmen ob sie wiederbelebt werden wollen oder nicht.
Und wenn man mit gemischten Encountern spielt bleibt durchaus die Möglichkeit das auch ein 1. Level charakter was bewegen kann und wenn es halt nur der Kampf gegen einen der Minions des Pösen Purschens ist.

Offline Roland

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #206 am: 6.07.2009 | 12:25 »
Beispiel: Die Gruppe weigert sich den 1 level Krieger mit zunehmen ist ja nur Belastung. Der Gegnerische Magier wird aber von zig 1 level Kriegern abgeschirmt.

Wieso sollte das der Magier machen da hat er lt. eurer Argumentaion keine Veranlassung zu. ist doch nur Balst.

Nicht Ballast. Kanonenfutter. Der böse Magier hat einen guten Grund, Minions zu beschäftigen, im Zweifelsfalls halten sie die Abenteurer eine Runde auf. Die Stufe 8 SC-Gruppe hingegen muß auf den Stufe 1 Zögling aufpassen, damit der nicht nebenbei das Zeitliche segnet, wenn ihn ein Pfeil oder Flächenangriff trifft. Falls der Spieler mit der Kanonenfutterposition einverstanden ist, kann er natürlich 4-6 SCs am Abend durchspielen.  ;)
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Offline Sashael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #207 am: 6.07.2009 | 12:49 »
Wieso sollte das der Magier machen da hat er lt. eurer Argumentaion keine Veranlassung zu. ist doch nur Balst.
Gemischte Encounter scheint es bei euch nicht zu geben.

Was Roland gesagt hat. Ein Kampf Spieler gegen SL (der ja nicht nur Schiedsrichter ist sondern die Gegner auch clever spielen soll) hat nun mal einen großen Haken. Jeder Spieler hat 1 (einen) SC, den er mühsam erschaffen und hochgepäppelt hat. Der SL kann (theoretisch) auf Millionen von Wesen in allen Größen zurückgreifen. Das heißt, dass Kanonenfuttertaktiken für Böse Gesinnungen auch einfach dazu gehören. Das ist aber eine ganz andere Denkweise als die der Heldengruppe, die ja darauf hinspielt, dass ALLE überleben. Dem Bösen Magier sind doch die tausend Lvl 1 Krieger egal, Hauptsache, er ist The Last Man Standing.

Wenn ich gleich alles kann oder keine Konsequenz fürchten muß (ich beleidige den Köing vergewaltige die Prinzessin und dann würfel ich mir mal schnell einen neuen Charakter aus, weil mir das nicht gefällt das ich nun verfolgt werde und ein Kopfgeld auf mich ausgesetzt ist).  

Dir muss doch klar sein, dass ein solches Beispiel viel zu konstruiert ist um als Argument herhalten zu können.
Wenn ein Spieler so abdreht, würde ich ein ernstes Gespräch mit ihm führen, was der Scheiß sollte. Zeigt er keine Einsicht, fliegt er aus der Runde.
Wenn jemand keine Lust mehr an seinem Charakter hat und deswegen wechseln möchte, führe ich ebenfalls ein Gespräch mit ihm und versuche den Gründen für die Unlust auf die Spur zu kommen. Und dann kann man an einer Lösung arbeiten, damit er sich an seinem neuen Char nicht auch nach drei Abenden überspielt hat. Sollte es dennoch dazu kommen, würde ich dem Spieler eine Pause beim Rollenspiel empfehlen, denn da scheint irgendwas tiefer im Argen zu liegen.

Ich bin auch nicht bereit, mit einer ständig wechselnden Gruppe eine Kampagne zu spielen, weil die Leute irgendwie grad keinen Bock mehr auf Kämpfer, Mönch oder Kleriker haben und nach zwei Abenden auch ihren Waldläufer, Paladin und Hexenmeister nicht mehr sehen können. Und ich vermute mal sehr stark, dass das auch auf Feuersänger und Eulenspiegel zutrifft. Aber das ist hier auch gar nicht die Diskussion. So what?
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Offline Bad Horse

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #208 am: 6.07.2009 | 12:54 »
Und das entwertet dann das Verhalten von vorsichtigeren und gut planenden Spielern.

Solange "vorsichtig und gut planend" nicht in "paranoid und risikoscheu" umschlägt...  ;)

Ich leide unter einer gewissen Planungsphobie (andere Leute sind da noch schlimmer), d.h. ich finde es öde, zwei Stunden herumzusitzen, zu planen, Hindernisse zu überlegen, Pläne zu verwerfen usw. ad nauseam. Ich gehöre zu den Leuten, die lieber "unbedarft" voranstürmen (und dann halt auch mal auf die Nuss kriegen).

Mir ist aber auch klar, dass das nicht für jedermann gilt. Manche Leute haben Spass am Planen. Nur sollte man nicht automatisch davon ausgehen, dass vorsichtige und gut planende Spieler in jedem Spielstil eine tolle Idee sind (Bei D&D aber wahrscheinlich schon).
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Ein Pao ist eine nachbarschaftsgroße Arztdose, die explodiert, wenn man darauf tanzt. Und: Hast du einen Kraftsnack rückwärts geraucht?

Offline Feuersänger

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« Antwort #209 am: 6.07.2009 | 13:02 »
@Planung:
wiederum in unserer Conan-Runde haben wir insgesamt die besseren Erfahrungen damit gemacht, quasi gar nichts zu planen und mit dem Kopf durch die Wand zu gehen. Erstens passt das besser zum Genre. Zweitens improvisiert unser SL selbst lieber, anstatt sich lange mit möglichen Planungen zu befassen. Auch wenn er einen bestimmten Pfad für uns im Hinterkopf hatte, haben wir ihn mit unseren Spontanideen oft genug völlig überrumpelt. Und da ist er fair genug, Ja zu sagen anstatt "Ne, geht nicht weil wegen isso". Auf die Weise haben wir schonmal im Söldnerauftrag eine feindliche Siedlung im Handstreich erobert, statt erst wochenlang im Umland nach Verbündeten zu suchen, was er eigentlich vorgesehen hatte.
Wir hatten freilich auch schon oft völlige Schwachsinnsideen, was uns dann erst mittendrin aufgefallen ist. Aber da muss man dann durch. Und mehr Spaß als erst ne Stunde überm Reißbrett zu verbringen macht das allemal.
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Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #210 am: 6.07.2009 | 13:29 »
Über das Risiko der Sterblichkeit von Charakteren und dadurch entstehende Unannemlichkeiten entsteht für den Spielleiter erst die Möglichkeit Spannungsfelder aufzubauen, bei denen die Charaktere verschiedene Risiken eingehen können aber nicht müssen.
Das ist absolut falsch.
Man kann auch in einer Welt mit unsterblichen Chars Spannung aufbauen. (Eben weil Tod nicht alles bedeutet.)

Kennst du zum Beispiel die Flußwelt-Romane? In dieser Romanreihe sind die Personen auch alle unsterblich. - Trotzdem entsteht Spannung.
In vielen Transhumanismus Büchern ist der Protagonist auch unsterblich. Trotzdem entsteht Spannung.
(Und bei Filmen, wo der Hauptdarsteller als alter Mann am Ofen sitzt und erzählt, wie es dazu gekommen ist, ist auch klar, dass er überlebt. - Trotzdem entsteht Spannung.)

Fazit:
Man kann auch Spannung aufbauen, obwohl der Protagonist nicht sterben kann. (Oder klar ist, dass er nicht stirbt.)

Eure Argumentation mit dem Kropzeug läuft etwas ins leere, da ihr die Gegner anscheinend vollkommen anders führt als ihr es von den Spielern erwartet.
Beispiel: Die Gruppe weigert sich den 1 level Krieger mit zunehmen ist ja nur Belastung. Der Gegnerische Magier wird aber von zig 1 level Kriegern abgeschirmt.
Wieso sollte das der Magier machen da hat er lt. eurer Argumentaion keine Veranlassung zu. ist doch nur Balst.
Du musst zwischen guten Gruppen und bösen Gruppen unterscheiden:

Eine gute Gruppe beschützt die Schwachen. Wenn also Level 1 Zivilisten bei einer guten Gruppe sind, dann lassen sie diese im sicheren Dorf. Denn in einer Schlacht müsste man sie ja beschützen und dann wärens ie ein Klotz am Bein. (Hinzu kommt noch, dass es für die armen Zivilisten viel zu gefährlichw äre. Daher ist es für die Prinzessin am besten, in ihrem Schloss zu warten, bis die Helden den Bösewicht besiegt haben.)

Eine böse Gruppe beschützt keine Schwachen. Wenn hier die böse Gruppe eine Schar von Level 1 Zivilisten findet, dann benutzt sie sie als Schwertfutter und/oder als menschliche Schutzschilde. Eine böse Gruppe hat keine Hemmunmgen, dutzende von Level 1 Personen zu verheizen, wenn es ihnen auch nur einen geringen Vorteil bietet. Level 1 Personen sind also kein Klotz am Bein, sondern eine willkommene (und bald auch tote) Unterstützung. (Schwertfutter und menschliche Schutzschilde kann jeder Bösewicht gebrauchen.)


Was bedeutet das nun, falls die Level 1 Person kein NSC, sondern ein SC ist?
Falls man in einer guten Gruppe spielt, wäre es nur rollengerecht,w enn die anderen SCs, dem niedirgstufigen im DOrf zurücklassenw ürden. Falls er sich aber weigert und unbedingt mitkommen will, wäre er eine Last.
Falls man in einer bösen Gruppe spielt, dann würden die anderen SCs keine Skrupel haben, den Level-1 Char zu verheißen und als Schwertfutter bzw. menschliches Schutzschild zu missbrauchen. Das heißt, der Level 1 Char wäre zwar eine kurze Hilfe, kurz darauf aber auch tot.

Zitat
Gemischte Encounter scheint es bei euch nicht zu geben.
Natürlich gibt es gemischte Encounter:
Wenn man Helden spielt undgegen einen bösen Encounter kämpft, dann benutzen die mächtigen Bösewichte die Schwachen wiegesagt als Schwertfutter und als menschliche Schutzschilde.

Und falls man selber Bösewichte spielt und gegen einen guten Encounter kämpft, dann kann man die Schwäche des Gegners ausnutzen, weil man die Zivilisten angreifen kann und darauf vertrauen darf, dass die guten NSCs versuchen werden, die Zivilisten zu beschützen. (Und dadurch evtl. ihre Formation aufgeben oder sich sonst eine Blöße geben.)

So oder so: Wir benutzen gemischte Encounter und sie sind stellenweise sogar sehr wichtig. (Bei einer Geiselnahme empfiehlt es sich zum Beispiel immer, die Level 1 und Level 2 Personen als Geiseln zu nehmen.)

Zitat
Der Charaktertot sollte aber auf keinen Fall als Bestrafung angesehen werden.
Ich kann natürlich nur für mich sprechen. Aber ich persönlich sehe den Charaktertod zumindest bei D&D auch nicht als Bestrafung.

Der Zwang dagegen, anschließend wieder auf Level 1 anfangen zu müssen, das sehe ich als Bestrafung.

Zitat
Ich durchlebe halt nur gern alle Facetten dem Machtaufstiegs und freue mich dafür umso mehr wenn ich neue Fähigkeiten bekommen und diese dann einsetzte.
Eben: Ich durchlebe auch gerne alle Facetten des Machtaufstieges und nicht nur die Facetten von Level 1 bis Level 10. (Dann Tod, dann wieder von vorne.)

Anstatt also zweimal den Machtaufstieg von Level 1 bis Level 10 zu erleben, würde ich viel lieber einmal den Machtaufstieg von Level 1 bis Level 13 erleben.

Einmal Machtaufstieg von Level 1 bis Level 13 macht mehr Spaß, als zweimal Machtaufstieg von Level 1 bis Level 10.

Zitat
Wenn ich gleich alles kann oder keine Konsequenz fürchten muß (ich beleidige den Köing vergewaltige die Prinzessin und dann würfel ich mir mal schnell einen neuen Charakter aus, weil mir das nicht gefällt das ich nun verfolgt werde und ein Kopfgeld auf mich ausgesetzt ist).
Wiegesagt: Du musst als Konsequenz fürchten, dass du einen neuen Charakter bekommst.

Und wie wir weiter oben schon festgestellt haben:
Der alte Level 10 Char macht mehr Spaß, als ein neuer Level 10 Char. Daher ist man durchaus bestrebt, seinen alten Char zu behalten.
« Letzte Änderung: 6.07.2009 | 13:36 von Eulenspiegel »

Offline bobibob bobsen

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #211 am: 6.07.2009 | 13:50 »
@Sashael
Was Roland gesagt hat. Ein Kampf Spieler gegen SL (der ja nicht nur Schiedsrichter ist sondern die Gegner auch clever spielen soll) hat nun mal einen großen Haken. Jeder Spieler hat 1 (einen) SC, den er mühsam erschaffen und hochgepäppelt hat. Der SL kann (theoretisch) auf Millionen von Wesen in allen Größen zurückgreifen. Das heißt, dass Kanonenfuttertaktiken für Böse Gesinnungen auch einfach dazu gehören. Das ist aber eine ganz andere Denkweise als die der Heldengruppe, die ja darauf hinspielt, dass ALLE überleben. Dem Bösen Magier sind doch die tausend Lvl 1 Krieger egal, Hauptsache, er ist The Last Man Standing.

Das ist aber unlogisch da der Magier diese Taktik warscheinlich schon vorher angewandt hat und keiner mehr in seine Dienste Treten würde. Würdest du einen Job antreten wo du weißt das dein Arbeitgeber dich bei der ersten Gelegenheit in den Tot schickt.

Dann könnten auch die SC hunderte von Leuten anheuern die für Sie in den Krieg ziehen.
Nach deiner Darstellung hat der Spieler sogar genauso viele Wesen zur verfügung wie der Spielleiter, da er sich ja immer wieder einen neuen Charkter erschaffen kann also stehen auf beiden Seiten unentlich viele Wesen. Wo du natürlich recht hast ist das du als Spieler immer nur einen Charkter zur Zeit spielst und als SL natürlich auch mal mehr. Deine Sichtweise kann ich nur dann nachvollziehen wenn du die Gegner der SC nicht mit "Leben füllst", ihnen keinen Hintergrund gibst, Ihre Handlungen nicht schlüssig gestalltest.

@ Planung
Ich glaube wieviel oder wiewenig Planung gut ist hängt stark vom Setting, der Gruppe und den individuellen Vorlieben ab. Es kann Spaß machen einfach loszustürmen, genauso kann es aber such mal Spaß machen eine komplizierte Falle zu stellen.
Planung bewahrt einen auf alle Fälle nicht vor Mißerfolg.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #212 am: 6.07.2009 | 14:05 »
Es läuft darauf hinaus: Wer beim Rollenspiel etwas nicht WILL, wer sich etwas nicht vorstellen KANN, für den funktioniert es auch nicht, und erst recht nicht als Spielleiter. Seine eigenen Begrenzungen als Allgemeine und Universelle Wahrheit allen anderen aufzuoktroyieren, halte ich jedoch für schädlich.

Und das Denken in Begegnungsstufen und Herausforderungsgraden halte ich für eine eben solche Begrenzung und eine der treibenden Kräfte dieser Diskussion. (Diese Dinge sind für den Oger Werkzeuge, keine Glaubensgrundsätze. Er benutzt sie, lässt sich jedoch nicht von ihnen lenken.)

Solange "vorsichtig und gut planend" nicht in "paranoid und risikoscheu" umschlägt...  ;)

Paranoia und besondere Vorsicht, zur Regel geworden, ist eine Schwäche, die ein intelligenter Gegner weidlich auszunutzen sollte.(Oger erinnert sich dabei an die Paranoiker - Fallen aus den Grimmzahn - Büchern.)
Stundenlange Planung ist in Ordnung - solange die Zeit dafür vorhanden ist, und alle Spieler daran beteiligt sind, oder in der Zeit andere Dinge unternehmen können. Da schließe ich den Kampf ausdrücklich aus.

Das ist absolut falsch.
Man kann auch in einer Welt mit unsterblichen Chars Spannung aufbauen. (Eben weil Tod nicht alles bedeutet.)
Thema dieser Diskussion, und zentrales Thema bei D&D, ist aber nun mal Sterblichkeit, und die Banalität des Todes. Klar kann man auch andere Spannungsfelder aufbauen, aber die sind hier nicht Thema.

Fazit:
Man kann auch Spannung aufbauen, obwohl der Protagonist nicht sterben kann. (Oder klar ist, dass er nicht stirbt.)

Versuchst Du hier, hintenrum Stimmungsspiel zu rechtfertigen?

Du musst zwischen guten Gruppen und bösen Gruppen unterscheiden:

Eine gute Gruppe beschützt die Schwachen. Wenn also Level 1 Zivilisten bei einer guten Gruppe sind, dann lassen sie diese im sicheren Dorf. Denn in einer Schlacht müsste man sie ja beschützen und dann wärens ie ein Klotz am Bein. (Hinzu kommt noch, dass es für die armen Zivilisten viel zu gefährlichw äre. Daher ist es für die Prinzessin am besten, in ihrem Schloss zu warten, bis die Helden den Bösewicht besiegt haben.)

Eine böse Gruppe beschützt keine Schwachen. Wenn hier die böse Gruppe eine Schar von Level 1 Zivilisten findet, dann benutzt sie sie als Schwertfutter und/oder als menschliche Schutzschilde. Eine böse Gruppe hat keine Hemmunmgen, dutzende von Level 1 Personen zu verheizen, wenn es ihnen auch nur einen geringen Vorteil bietet. Level 1 Personen sind also kein Klotz am Bein, sondern eine willkommene (und bald auch tote) Unterstützung. (Schwertfutter und menschliche Schutzschilde kann jeder Bösewicht gebrauchen.)

Was bedeutet das nun, falls die Level 1 Person kein NSC, sondern ein SC ist?
Falls man in einer guten Gruppe spielt, wäre es nur rollengerecht,w enn die anderen SCs, dem niedirgstufigen im DOrf zurücklassenw ürden. Falls er sich aber weigert und unbedingt mitkommen will, wäre er eine Last.
Falls man in einer bösen Gruppe spielt, dann würden die anderen SCs keine Skrupel haben, den Level-1 Char zu verheißen und als Schwertfutter bzw. menschliches Schutzschild zu missbrauchen. Das heißt, der Level 1 Char wäre zwar eine kurze Hilfe, kurz darauf aber auch tot.
Natürlich gibt es gemischte Encounter:
Wenn man Helden spielt undgegen einen bösen Encounter kämpft, dann benutzen die mächtigen Bösewichte die Schwachen wiegesagt als Schwertfutter und als menschliche Schutzschilde.

Und falls man selber Bösewichte spielt und gegen einen guten Encounter kämpft, dann kann man die Schwäche des Gegners ausnutzen, weil man die Zivilisten angreifen kann und darauf vertrauen darf, dass die guten NSCs versuchen werden, die Zivilisten zu beschützen. (Und dadurch evtl. ihre Formation aufgeben oder sich sonst eine Blöße geben.)

Kompletter Schwachsinn. Zwar legt 3.5, jedenfalls in der Grundedition, nicht viel Wert auf Anhänger & Gefolgsleute, wie die vorhergehenden Editionen,  aber man beraubt sich einer ganzen Palette von Möglichkeiten für die Spieler, wenn man dies von vorneherein ausschließt.
Eine gute Gruppe kann durchaus Söldner anwerben, die eine Redshirt - Funktion haben sollen, oder zumindest Wache halten, während die SC schlafen. Das ist weniger eine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage von Angebot und Nachfrage, und dem Einsatz dieser Anhänger und dem Zweck, zu dem sie angeworben wurden. Und warum sollte ein Bauer, der sein Dorf befreien will, nicht an der Seite der Helden kämpfen dürfen, wenn diese nichts dagegen haben?

Die Gesinnung kommt erst bei der Behandlung der Anhänger und Gefolgsleute  ins Spiel, für die man als SC, nun ja, verantwortlich ist.

Und ein Charakter kann durchaus aus mannigfalitgen Gründen sich einer Gruppe von Zehntstüflern anschließen, oder auch umgekehrt, die in der Spielwelt begründet sind.

Wenn man entsprechend geistig unbegrenzt ist.
Oger ist jetzt nicht mehr traurig. Oger darf jetzt seinen Blog in die Signatur aufnehmen: www.ogerhoehlen.blogspot.com


Welche Lösung bleibt da noch? - Ruft die Murderhobos!

Eulenspiegel

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #213 am: 6.07.2009 | 14:41 »
Das ist aber unlogisch da der Magier diese Taktik warscheinlich schon vorher angewandt hat und keiner mehr in seine Dienste Treten würde. Würdest du einen Job antreten wo du weißt das dein Arbeitgeber dich bei der ersten Gelegenheit in den Tot schickt.
Tja, Menschen handeln nunmal unlogisch.
1) Gute Propaganda ist alles. Und wenn anschließend keiner überlebt, um davon zu berichten, wie du sie in den Tod geschickt hast, findest du auch wieder neue Leute, die für dich arbeiten.

2) Schau dir die Realität an. Da funktioniert das doch auch:
Der kerl von Last Man Standing überhaupt ist Napoleon: Mit 570.000 Männern zog er gegen Rußland. Und mit 90.000 kehrte er zurück. Das sind 16% der Armee, die das überlebt haben. (Ausgenommen Gefangene.) Trotzdem hat Napoleon noch genügend Leute für einen weiteren Kampf gefunden.

Im 2. Weltkrieg wurden die Soldaten auch verheizt. (Von beiden Seiten.) Trotzdem haben sich genügend Leute gefunden, die freiwillig in den Krieg wollten. (Und wer nicht freiwillig wollte, wurde gezwungen.)

Zitat
Dann könnten auch die SC hunderte von Leuten anheuern die für Sie in den Krieg ziehen.
Wenn wir böse SCs spielen, machen wir das auch. Dann heuern wir durchaus auch mal eine kleine Armee aus Stufe 2 Söldnern an oder heben eine Stufe 1 Miliz aus. Das schöne daran ist: Sie werden erst NACH dem Auftrag bezahlt. >;D
Das heißt, wir heuern 100 Söldner an und bezahlen anschließend nur 20. (Die Restlichen sind im Kampf gefallen.)

Zitat
Nach deiner Darstellung hat der Spieler sogar genauso viele Wesen zur verfügung wie der Spielleiter, da er sich ja immer wieder einen neuen Charkter erschaffen kann also stehen auf beiden Seiten unentlich viele Wesen.
wtf?
Im ganzen Landstrich gibt es nur eine endliche Bevölkerung. Selbst, wenn man alle waffenfähigen Männer und Frauen ausheben würde (was bei epischen Schlachten durchaus geschehen kann), dann hätte man auf beiden Seiten nur endlich viele Leute.

Die einzige Möglichkeit, auf unendlich viele Leute zu kommen, wäre, wenn ein Dämonologe einen Riss in eine Parallelwelt öffnen würde, in der unendlich viele Wesen leben. Dann hätte man einen Riss, aus dem unendlich viele Monster rausdringen, um die Lande zu erobern.
(Als böse Gruppe müsste man eine Möglichkeit finden, den Riss zu öffnen und die Wesen aus der Parallelwelt zu kontrollieren. Und als gute Gruppe müsste man dann versuchen, den Riss zu schließen.)

Aber in einer gemäßigten Kampagen stehen beiden Seiten nur endlich viele Leute zur Verfügung.

@ Planung
Eine Stunde Planung ist noch in Ordnung. Da kann ich als SL in der Zwischenzeit runtergehen und mir einen Döner kaufen gehen. Und wenn ich wiederkomme und ihn aufgegessen habe, ist die Planung abgeschlossen. - Aber mehrere Stunden Planung sind ätzend. (Vor allem, wenn man nur 4-5 Stunden Spielzeit hat, ist es ätzend, wenn die Hälfte für Planung draufgeht.)

Versuchst Du hier, hintenrum Stimmungsspiel zu rechtfertigen?
Wie kommst du auf Stimmungsspiel?  wtf?
Ich rede hier von knallharten Herausforderungsspielstil.

Zitat
Kompletter Schwachsinn. Zwar legt 3.5, jedenfalls in der Grundedition, nicht viel Wert auf Anhänger & Gefolgsleute, wie die vorhergehenden Editionen,  aber man beraubt sich einer ganzen Palette von Möglichkeiten für die Spieler, wenn man dies von vorneherein ausschließt.
Könntest du meinen Post bitte nochmal lesen!
Wo bitteschön habe ich geschrieben, dass ich Anhänger & Gefolgsleute von vornherein ausschließe?
Im Gegenteil: Ich habe doch explizit geschrieben, dass man als böser Overlord sich eine kleine Armee von Schwertfutter halten sollte.

Und als guter SC kannst du dir natürlich auch ein paar nichtkämpfende Level1- Gefolgsleute halten. (Und wenn dieser nichtkämpfende Level1-Gefolgsmann ein NSC ist, kann das ganze sogar spaßig sein. - Wenn der nichtkämpfende Level1-Gefolgsmann allerdings ein SC ist, dann wird es für diesen SC bei D&D ziemlich schnell ziemlich langweilig.)

Zitat
Eine gute Gruppe kann durchaus Söldner anwerben, die eine Redshirt - Funktion haben sollen, oder zumindest Wache halten, während die SC schlafen. Das ist weniger eine Frage von Gut und Böse, sondern eine Frage von Angebot und Nachfrage, und dem Einsatz dieser Anhänger und dem Zweck, zu dem sie angeworben wurden.
Klar, ich habe nichts anderes behauptet.

Zitat
Und warum sollte ein Bauer, der sein Dorf befreien will, nicht an der Seite der Helden kämpfen dürfen, wenn diese nichts dagegen haben?
Weil der Bauer dabei draufgeht. Und zwar ziemlichs innlos draufgeht.
Ein guter Char würde den Bauern raten, sich in Sicherheit zu bringen, während man selber das Dorf rettet.

Falls der Bauer mitkämpfen will, wäre er entweder sehr schnell tot oder die Helden wären gehandicapt, weil sie auf den Bauern aufpassen müssen.

Daher ist es sowohl für Bauern als auch für die Helden am besten, wenn der Bauer zurückbleibt.

Offline Roland

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #214 am: 6.07.2009 | 14:42 »
Und ein Charakter kann durchaus aus mannigfalitgen Gründen sich einer Gruppe von Zehntstüflern anschließen, oder auch umgekehrt, die in der Spielwelt begründet sind.

Das bestreitet auch kein vernünftiger Mensch, genausowenig dass es dabei keine große Rolle spielt, welche Stufe die Charaktere haben.
Für mich ist, wie gesagt, nur zweifelhaft ob so ein Machtgefälle von mechanischer Seite und vor dem Hintergrund der möglichst gemeinsamen, gleichberechtigten Anteilnahme am Spiel Sinn macht. Nach meiner Erfahrung ist das in den meisten "marodierende Abenteurer" Spielen (und in vielen anderen) nicht der Fall.  
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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #215 am: 6.07.2009 | 15:10 »
@ Eulenspiegel:
Warum sollte sich ein guter Spieler - Baron nicht eine Kämpfende Truppe (wohl zunächst vorwiegend aus erste Stufe - NSCs) halten?
Warum sollte eine Gruppe aus guten Charakteren, die einen Bauernaufstand anführt, auf das freiwillige Angebot eines Bauern - Rebellen verzichten? (Bei Midnight wünschen sich viele Spieler, das es so einfach wäre!)
Oder eine Gute Spielergruppe keine Söldner anwerben?
Was hat das denn mit der Gesinnung zu tun?  Außer, das man als Paladin eingeschränkter ist, was die Auswahl betrifft? Klar kann man die schonen, und klar ist es nicht unbedingt klug, die einem Roten Drachen in den Weg zu stellen, und bei einer absichtlichen Planung kann man die Gesinnung in Frage stellen.

@ Roland
Diese Begrenzung auf die Spielmechaniken macht doch aus Rollenspiel erst das angegprangerte Würfelspiel (das es in meinen Augen nicht ist!), wenn man die übrigen Faktoren außer acht lässt. Ich habe auch nicht von der überwältigen Wahrscheinlcihkeit gesprochen, sondern nur, das es eine Chance geben sollte. Von deren Größe ich im Vorraus und und im Allgemeinen keine Aussage treffen kann.
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Offline Roland

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #216 am: 6.07.2009 | 15:35 »
@ Roland
Diese Begrenzung auf die Spielmechaniken

Betreibt hier niemand. Aber Du wirst ja nicht bestreiten, dass sich Regeln/Wahrscheinlichkeiten und Fiktion gegenseitig beeinflussen. Und über die Wahrscheinlichkeiten kann man im Voraus und und im Allgemeinen sehr wohl Aussagen treffen. Die lassen sich natürlich beeinflussen, aber mit welchem Aufwand?



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Offline sir_paul

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #217 am: 6.07.2009 | 16:18 »
Es läuft darauf hinaus: Wer beim Rollenspiel etwas nicht WILL, wer sich etwas nicht vorstellen KANN, für den funktioniert es auch nicht, und erst recht nicht als Spielleiter. Seine eigenen Begrenzungen als Allgemeine und Universelle Wahrheit allen anderen aufzuoktroyieren, halte ich jedoch für schädlich.

Na dann las es doch ;)

Genauer: Denk mal darüber nach wie du hier Diskutierst. Du hast dich in dem oben stehenden Zitat nämlich sehr gut charakteresiert!

@Topic: Ich glaube wir sind uns einig das hier einfach zwei Positionen gegenüberstehen die nur schwer zu Vereinbaren sind. Meine Meinung dazu habe ich ja schon mal kundgetan. Im Allgemeinen muß ich Eulenspiegel voll und ganz zustimmen.

Gut gefallen hat mir auch der Ansatzt das die XP den Spieler zuzurechnen sind und nicht dem Character. Ich bin immer noch der Meinung das man die Leistung eines Spielers entwertet wenn man ihn nach seinem Tod einen Level 1 Charater aufzwingt.

Da man aber einem mündigem Spieler sowieso nichts aufzwingen kann, regelt sich das meistens von selbst. Es finden sich halt Gruppen zusammen welche die gleichen (oder ähnliche) Prefenrenzen haben.

Solange alle ihre Spass haben, meinen Segen haben sie ;)

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Offline Sashael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #218 am: 6.07.2009 | 17:19 »
Na dann las es doch ;)

Genauer: Denk mal darüber nach wie du hier Diskutierst. Du hast dich in dem oben stehenden Zitat nämlich sehr gut charakteresiert!

 :cheer: :cheer: :cheer:

Sorry, ich konnte nicht widerstehen.  >;D

Zitat
Solange alle ihre Spass haben, meinen Segen haben sie ;)

Und damit bin ich hier raus!

Gruß
sir_paul

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Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #219 am: 6.07.2009 | 18:03 »
Der Oger ist sehr froh darüber, das es nur sehr wenige Dinge gibt, die er sich beim Rollenspiel nicht vorstellen kann oder die er nicht will. Dadurch ist der Oger viel weniger begrenzt in seinem Denken, und er hat ein viel ergebnisoffeneres Spiel.

Was der Oger bei D&D nicht will, hat er schon mehrfach erwähnt, aber er sagt es noch mal:

- einen nicht neutralen Spielleiter
- einen den Tod seines Charakters persönlich nehmenden Spieler
- Instant Gratification für Spieler
- Gejaule über Save - Or - Die
- Balancing zum Selbstzweck erheben
- Stimmungsspiel
- Würfelspiel
- Überlange Posts mit Halbwahrheiten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten mit einem inhaltlichen Absolutheitsanspruch auf Wahrheit beantworten zu müssen.

Eulenspiegels und Sashaels Ansichten weichen meilenweit von den meinen ab, das ist korrekt. Wobei genau diese Ansichten zur $E geführt haben, was für den Oger kein D&D mehr ist. Aber das ist ein anderes Thema.
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Samael

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #220 am: 6.07.2009 | 19:18 »

Der kerl von Last Man Standing überhaupt ist Napoleon: Mit 570.000 Männern zog er gegen Rußland. Und mit 90.000 kehrte er zurück.

Gestorben sind überwiegend preussische und polnische Zwangsrekruten. Bei den franz. Soldaten war die Sterbequote WEIT niedriger. Die haben nämlich die Decken gekriegt.

Offline SeelenJägerTee

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #221 am: 7.07.2009 | 13:35 »
Warum die guten Charaktere keine Lvl 1 Miliz losschicken dürfen?

Ich würde das mal so sagen.
DnD ist von dem her unrealistisch, dass SC (Lvl 10) weitaus mächtiger sind als der durchschnittliche NSC.
Also eine Gruppe Abenteurer kann ein ganzes Dorf Bauern in der Regel locker ausradieren.

Da das in der Spielwelt aber nun mal so ist, kann man wohl davon ausgehen, dass die SC und auch die Bauern das wissen.

Wenn jetzt ein SC her geht und meint:
Der böse Zauberer hat 100 Lvl 1 Krieger, wir könnten entweder selber durch die 100 Lvl 1 Krieger mähen - oder wir könnten aus den umliegenden Dörfern 200 Lvl 1 Bauern holen, die die Krieger beschäftigen, solange machen wir den Zauberer platt.
Dann disqualifiziert das jeden SC als "gut", wer wissentlich (und von diesem Wissen müssen wir ausgehen) Menschen in den Tod schickt, (obwohl er selber den Job viel besser machen könnte,) der ist böse.

Wenn die Lvl 10 Spieler jetzt hergehen und 100 Lvl 5 Krieger anheuern, dann sieht die Sache schon wieder anders aus. Die sollten nämlich die gegnerischen Lvl 1 Krieger locker wegputzen. Gegen den Magier haben sie zwar keine Sonne, aber um den kümmert man sich ja selber.

Das Problem mit dem "gute SCs können keinen Lvl 1er mitschleppen" lässt sich aber dadurch umgehen.
Sie sind der Meinung, dass die Welt weiterhin gute Helden braucht. Die wachsen ja aber nicht auf Bäumen. Es ist also besser, wenn der Lvl 1er mit ihnen rumzieht, so können sie nämlich auf den Schwachen aufpassen und der hat ne höhere Chance durchzukommen, als wenn er in ner Gruppe von 1ern unterwegs wäre.
(Würde natürlich voraussetzen dass man dann auch nur Abenteuer macht die der Lvl1er realistischer weise überleben kann. Drachentöten wäre also erst mal nix, und man muss wieder die Goblinhölen suchen.)

Offline bobibob bobsen

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #222 am: 7.07.2009 | 14:44 »
Deine Auffassung von Gut und Böse teile ich nicht. Das scheint mir noch nicht wirklich durchdacht zu sein. Nur weil ich weiß das Leute bei einem Auftrag sterben können und ich dies hinnehme macht mich das noch lange nicht böse.
Beispiel
Ich bin Feueroberwachtmeister und koordiniere die bekämpfung eines Brandes. Ich könnte natürlich selber löschen gehen immerhin habe ich 30 Jahre Erfahrung dann wäre aber niemand mehr da der den Überblick hat. Statt dessen schicke ich die Feuerwehrleute mit nur zwei Jahren Erfahrung los und nehem das Risiko hin das diese Sterben könnten.
Laut deiner Definition bin ich abgrundtief böse.
Mal davon abgesehen das es zumindest in meiner Vorstellung auch den Beruf Soldat oder freischaffender Krieger/Söldner gibt. Die würden nach deiner Definition nur von bösen Leuten angheuert werden (oder von absoluten mega Luschen) , da es ihr Job mit sich bringt das sie sterben können.

Offline Der Oger (Im Exil)

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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #223 am: 7.07.2009 | 14:52 »
Es ist der ZWECK, zu dem die Leute in den Kampf geschickt werden, an dem man die Gesinnung der Spielercharaktere ablesen kann.
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Re: D&D 3. SL Manipulation Selbstbetrug?
« Antwort #224 am: 7.07.2009 | 15:12 »
Statt dessen schicke ich die Feuerwehrleute mit nur zwei Jahren Erfahrung los und nehem das Risiko hin das diese Sterben könnten.
Haben die Leute dasselbe Risiko zu sterben wie du oder ein VIEL hoeheres?

Die Stufe 1 Soldaten haben gegen ernstzunehmende Gegner eines Stufe 10 Charakters kaum eine Chance (genauso wie ein Stufe 1 Charakter auch kaum eine Chance gegen einen Stufe 10 Gegner haette).
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."