Thema: Low Fantasy mit D&D4

[SeelenJägerTee]

Lass sie doch aussuchen, wahlweise +X auf Angriff pro Nicht-nutzung ODER +Y auf Schaden (bei härteren Sprüchen vlt n Würfel mehr - ich mein wenn ich sowas wie 10w10 raushaue jucken mich +2 auch nimmer - aber den Bonuswürfel nimmt man gerne.)

[Falcon]

so gehts auch.
Die Idee gefällt mir immer besser.

was würde besser funktionieren:
wenn man einen Bonus erhält wenn man eine ganze Kategorie von Powers nicht benutzt (z.b. pro Tag keine Daily Powers +X, pro Encounter keine Enc.Powers+X) oder für jeder Power im Einzelnen?
Ich denke letzteres würde das Gleichgewicht nicht zu sehr umschmeissen, schliesslich sind die Charaktere ja auf ihe Powers angewiesen und der Zauberer könnte sich ein paar zurecht legen an die er nur in Notfälle ran geht (statt eine ganze Kategorie nicht nutzen zu dürfen).

At-will Powers würde ich aus der Regelung ganz rausnehmen und so belassen.

[Skele-Surtur]

Alternativ könnte man sowas wie die Reserve-Feats aus der 3.5 umsetzen.
Soll heißen: Du koppelst eine bestimmte At-Will Power an die Daily-Slots. Solange die Daily Slots nicht rausgepustet werden steht auch die At-Will zur verfügung. Sobald die Daily genutzt wurde, kann man die At-Will auch nicht mehr einsetzen.

Das könnte man auch so handhaben, dass die At-Wills z.B. eine Würfelgröße mehr Schaden machen, solange die Daily oder Encounter Powers noch nicht genutzt wurden.

Etwa so: Ein gewöhnlicher Warlock bekommt eine zusätzliche At-Will power, z.B. den Eldrich Blast. Er verfügt jetzt über eine Daily Power und eine Encounter Power. Solange er die noch nicht gecastet hat, macht er eine Würfelgröße höheren Schaden mit dem Blast. Sobald er seine Encounter Power das erste mal rausgeschossen hat, macht diese Power nur noch den normalen Schaden, sobald die Daily gecastet wurde hat er keinen Zugriff mehr auf den Eldritch Blast und muss mit seinen anderen beiden Powers zurecht kommen.
Auf höheren Stufen könnte man die zusätzlichen Encounter Powers auch mit den anderen At-Wills verknüpfen, so dass diese auch mehr Schaden machen, dieser aber reduziert wird, sobald die betreffende Encounter Power verwendet wurde.

Sobald der Warlock alles rausgehauen hat, machen dann alle seine Powers weniger Schaden, als normal... irgendwie. Das System ist noch nicht ganz ausgereift, war auch nur eine Idee.

[Nth-Metal Justice]

Naja, Low Fantasy muss ja nicht mit einer Einschränkung der Powers einhergehen. Das ganze klingt mir eher nach einem gewaltigen Reskinning von Powers und natürlich dem Herunterschrauben der Magie. Schon durch "einfaches Reskinning" also dem Versehen von Powers mit anderen Beschreibungen, kann man erstaunliche Effekte erzielen.

Ich halte die Idee, das mit 4e umzusetzen für problematisch. Vielleicht machst du erst Mal klarer, was du denn unter Low-Fantasy verstehst, was du vermeiden willst und was du fördern willst.

Wunden? Okay, kein Problem.
Abgeschwächte Magie? Okay. Von mir aus.
Bedeutet das aber generell abgeschwächte Powers? Also kein Rundumschlag mehr für den Krieger? Oder was genau stellst du dir vor?

Generell ist große Vorsicht geboten: Das Encounterdesign muss schon deutlich angepasst werden an die veränderten Bedingungen. Wenn bloodied immer schon potentiell eine Wunde bedeutet, sollten Kämpfe nicht so oft passieren - was wiederrum eine grosse Stärke von 4e negiert oder abschwächt. Also braucht man entweder Encounter mit schwächeren Gegnern oder weniger Encounter pro Zeiteinheit.

Es ist auch nicht so, dass an magischen Gegenständen vor allem ihr Enhancement Bonus wichtig wäre. In meiner Beobachtung sind es eben die Zusatzfähigkeiten, die sie Wertvoll machen - wenn die fehlen kann man auch hier davon ausgehen, dass das Encounterdesign deutlich angepasst werden muss.

Positiv an der Idee finde ich aber, dass seltener verwendete, aber dennoch sehr gute Bereiche von 4e stärler genutzt werden könnten: Skill Challenges, Disease-Regeln, vielleicht auch Rituale. Je nach deiner Definition von Low Fantasy (was ja irgendwie nicht oder nicht nur Low Magic zu sein scheint).

[Falcon]

Schon durch "einfaches Reskinning" also dem Versehen von Powers mit anderen Beschreibungen, kann man erstaunliche Effekte erzielen.

hehe, ich glaube ihr lest nicht wirklich was ich wollte oder? Du bist jetzt Nr.2.
Das Haushalten der Zauber gehört für mich (und viele andere, die ich kenne) schon extrem zum Spielgefühl des Low-Fantasy dazu, also ist es mit reskinnen nicht getan.

die meisten nicht Spellcaster-Powers machten mir bislang keine Probleme. Ich gehöre nicht zu den Nörglern die behaupten D&D wäre jetzt Überpower-Comic-Style weil der Kämpfer einen Rundunschlag hat (ich frage eher: wieso hatte er das nicht schon VORHER?). Die MagiePowers finde ich von der Stärke her auch gut, nur sollte es mehr haushalten geben.

die beiden letzten guten Vorschläge zeigen ja schon, daß es da enorme Möglichkeiten gibt.

@surtur: ich würde evt. nicht einzelne Powers koppeln, sondern die Kategorien: sprich, wenn es keine Encounters mehr gibt machen die At-Will weniger schaden. usw.
Man könnte das mit dem ersten Vorschlag kombinieren, daß die nicht genutzen encounter und dailies pro Tag besser werden (wahlweise auf Schaden/Angriff oder als Savemalus für den Gegner).
Das heisst der Magier verzichtet auf Enc.und Dailies und hat stärkere At-Wills oder eben der verzichtet auf die At-Wills hat bei genug Wartezeit aber bessere Enc. und Dailies. Das fändeich ausgeglichen (vom Ansatz).

[Meister Analion]

Ist 4e im Vegleich zu 3.x nicht schon low magic? Immerhin kann ein einzelner Magier es nicht mehr mit Heerscharen aufnehmen und ein gleichstufiger Krieger ist eine ernsthafte Bedrohung und kein Opfer.

Lass die SCs ruhig Magier oder sonstwas sein, schließlich sind sie ja was besonderes. Reduziere die Magie lieber beim Rest der Welt (nur sehr wenige bis keine "guten" NSC-Magiebenutzer, keine abgefahrenen Locations wie fliegende Städte oder andere Dimensionen, Menschen als Mehrheit der NSCs, ganz abgefahrene Rassen wie Devas komplett als NSCs meiden,...). Mach Rituale selten, die sind nicht so wichtig für die Spielbalance und mundäne Fertigkeiten gewinnen dadurch an Wichtigkeit.
An den Powers würde ich nix drehen.


Wunden: jedesmal wenn ein SC auf/unter 0 geht bekommt er eine Wunde (die maximalen Healingsurges werden reduziert bis sie geheilt ist, z.B. 3 Tage Bettruhe pro Wunde oder eine Cure-Power).

[Falcon]

@analion: ja ist imho Low-Fantasy, aber das Ressourcenmanagement für Zauber (was ich typisch für Low fantasy finde) will ich drin haben.

die Welt wird auch weniger Magie beinhalten. Wie ich mit Monstern umgehen soll weiss ich noch nicht, da die nicht bunt zusammen gemischt über die Wiesen tanzen sollen, wie dasbei dem Standard Encountersystem ist. Die Monster sollen also auch seltener/bedrohlicher sein.

[Meister Analion]

Reagenzien.

[Selganor [n/a]]

@Falcon: Wie waere es mit einem "Pflichtenheft" das du fuer dein Setting entwickelst?

Also mal explizit und klar und deutlich auflisten was da alles drin sein soll, was NICHT drin sein soll usw.

Wenn die Liste komplett ist laesst sich besser ueber ein Gesamtkonzept ueberlegen als fuer Idee nach Idee mal irgendwelches "Stueckelwerk" anzubringen.

[Falcon]

die wichtigen Punkte kommen ja erst teilweise während der Diskussion. Die Liste im Startpost habe ich z.b. schon wieder verlängert.

[Greifenklaue]

Du kennst das Projekt von Drudenfusz, DSA mit DnD 4te-regeln umzusetzen?

Womöglich ist da was für Dich dabei?

-> http://dnd4aventurien.blogger.de/

[Falcon]

ich kenne das vom letzten Jahr, aber so wirklich weit war das ja nie vorrangeschritten. Ich schau nochmal rein.

EDIT: Drudenfusz war ja der Meinung möglichst gar nichts an D&D4 zu ändern. Darüber bin ich hinaus und halte es für notwendig etwas zu ändern. Kann natürlich sein, daß der DSA nicht als Low Fantasywelt sieht (Aventurien ist ja irgendwie alles und gar nichts).

[Ninkasi]

Werfe die ganzen Zauberpowers raus und benutze nur Rituale mit Materialkomponenten, dadurch hast du ein Resourcemanagement und Zauber werden nicht nebenbei ausgeführt. Ansonsten könnte man noch eine Ritualpatzerwahrscheinlichkeit einführen die das Zaubern etwas risikoreicher macht.
Weil die Zauberklassen rausfallen, sollten jedem Charakter die Möglichkeit durch das Feat "Ritual durchführen" gestattet sein. 
Oder statt Materialkomponentent müssen die Zauber in ein Buch geschrieben werden, so wie es mit Schriftrollen funktioniert.

[Silent]

Ich glaube Zauberklassen rausschmeissen wurde schon abgelehnt und Rituale kann jeder der den Cheat nimmt.

An der Spielbalance rumbasteln und jede Encounterkraft abwerten würde das komplette System kippen und wenn man nur die Zauberencounterkräfte beschneidet, wird es kaum jemanden geben der wirklich gerne einen Magier spielt.

Wobei wenn das das Ziel ist, ist das ja leicht zu erreichen, wenn man Magier nur lang genug mobbt

[Thot]

Man könnte natürlich die Zauberklassen "nur als Multiclass-Feat" erlauben. Das dürfte die Zahl der Zauberer deutlich reduzieren und ihre Wirkung mindern. Was dann noch zu tun bliebe, wäre, die verfügbaren Rituale so zu filtern, dass nur noch weniger offene Effekte übrig bleiben. Kein Teleport, Raise Dead etc.

[Ninkasi]

An der Spielbalance rumbasteln und jede Encounterkraft abwerten würde das komplette System kippen und wenn man nur die Zauberencounterkräfte beschneidet, wird es kaum jemanden geben der wirklich gerne einen Magier spielt.

Richtig. Deswegen würde ich da nicht rumbasteln wollen. Vielleicht überlegen ein fremdes Magiesystem zu adaptieren oder halt nur mit den Ritualen spielen.

Bei D&D4 Low-Magic würde ich auch keine Zauberkundigen SC am Beginn zulassen, bzw es vermeiden. Erst im Spielverlauf durch den entsprechenden Feat.

[Glgnfz]

Was ich immer noch nicht so ganz verstehe ist die Tatsache WARUM überhaupt ein System benutzt werden muss, welches ganz klar darauf ausgerichtet ist, den Magiern die gleichen Eier in die Hose zu designen, wie sie auch Kämpfer oder jder andere hat - was ganz klar auf eine sehr "magische" Welt und ein sehr magisches "Spiel" hinausläuft.

Nichtsdestotrotz finde ich den Thread interessant zu lesen.

[Ein]

Wenn Low-Fantasy hier als harte Swords&Sorcery à la Conan verstanden wird, ist das mit der Magie eine einfach Sache: Klassen mit dem Divine oder Arcana Power Word nur für NSCs. Logik dahinter: Wenn die SCs mit Magie rumrennen, ist es vom Feeling her keine Low Fantasy.

Wahrscheinlich braucht man dann auch keine Wunden einführen, weil dann nicht mehr viel Heilung (Second Wind, Warlord) übrig bleibt.

[Oberkampf]

Kurzer Einwurf:

Belege doch einzelne Powers (nicht nur bei Magiern) mit Belastung. Ich habe da sowas wie den "Strain" von Earthdawn im Sinn (kenne die deutsche Übersetzung nicht mehr). Jedesmal, wenn die Power angewendet wird, kostet das den Anwender TP (festgelegt nach Lvl der Power). Dadurch werden alle Klassen gleichermaßen belastet, wodurch die Fairness gewahrt bleibt. Die Anwendung dieser Kräfte würde dann seltener, das Resourcenmanagement hinge halt an den TP/Healing surges.

Bei Magiern kommt das Gefühl auf, dass man für Zauberkraft eben einen Teil von sich selbst/seiner Gesundheit opfert (sehr typisch für sowohl low Fantasy als auch Sword&Soccery). Bei Martial Classes wird der Strain mit anstrengenden Manövern begründet.

Man schwächt dadurch zwar alle Klassen ein kleines Bisschen ab, aber umgekehrt bleiben "Low Fantasy" Standardmonster dann länger als Gegner attraktiv (für Dich als SL).

Was Wunden angeht, würde ich auch mal bei ED schauen. Dort gibts eine Verwundungsschwelle, wird die bei einem einzigen Schadenswurf überschritten, erhält man eine Wunde. Für 4E würde ich jetzt mal so aus dem Gefühl heraus sagen, entspräche die Verwundungsschwelle z.B. dem Heilwert eines Healing Surges.

[Falcon]

Man könnte natürlich die Zauberklassen "nur als Multiclass-Feat" erlauben. Das dürfte die Zahl der Zauberer deutlich reduzieren und ihre Wirkung mindern.

Abgesehen daß der Vorschlag schon kam (und ich Zauberklassen, noch einmal, immer noch nicht rausschemeissen will!!), will ich doch nicht Zauberklassen bei den SPIELERN vermindern. Ich spiele auch nicht mit 100 Spielern, so daß ich den Schnitt auf 5% drücken müsste. Bei max5 fünf Spielern muss man sich einfach absprechen, daß es nicht zu viele gleiche Klassen gibt.

Zauberklassen in der Spielwelt zu mindern ist das geringste Problem, dazu muss man nichts an den Regeln ändern. Die Zauberer selber sollten aber mehr haushalten müssen wenn sie Zauber einsetzen ohne wirklich benachteiligt zu werden. Das ist alles. Dazu kamen ja auch zwei sehr gute Ideen.

Die überanstrengung aus Earthdawn zu nehmen ist auch eine gute Idee. Allerdings werden ein paar HP wohl niemanden davon abhalten Powers im Kampf einzusetzen. Es gehört dann schon viel Weitsicht dazu, daß auch eine 2HP überanstrengung über den Tag hinweg sehr ärgerlich werden kann. Naja, und das HP verwalten (pünktchen um pünktchen) ist natürlich sehr nervig.

@Wunden per Surge: Kann man machen aber die letzte Entscheidung, ob man eine Wunde dadurch kriegt liegt trotzdem beim SL, weil nicht jeder Schaden physisch ist (habe ich schon gesagt oder?), ist im Endeffekt also auch willkürlich.

@Glgnfz: weil ich das Kampfsystem von D&D4 einfach sehr gut finde.

[Skele-Surtur]

Was, wenn Encounterpowers einfach etwas mächtiger werden und dafür kostspielige Komponenten bekommen. Die Magier werden nicht einfach nur gegängelt, denn nun sind ihre Powers ja stärker, aber sie müssen haushalten, weil es nun mal nicht lohnt für jeden Gegner so und so viel Hartgeld rauszupusten.
Der Preis orientiert sich am Power-Level, so dass es auch im späteren Spiel relevant bleibt.
Ja, die Idee ist nicht neu, könnte aber funktionieren. Auch schön: Es braucht ganz spezielle Komponenten, die man nicht überall einfach kaufen kann. Hin- und wieder können die Spieler was finden, aber nicht die ganze Zeit. Dann steht nämlich nicht nur die Frage im Raum: "Wie viel kostet es?" sondern auch "Wann bekomme ich Nachschub?", was zu sorgfältigerem Umgang mit den Materialien motivieren könnte.

[Falcon]

die Idee ist natürlich gut und ich würde mir sowieso wünschen die Wotzies hätten einige der genannten ohnehin umgesetzt.
Bei diesem Vorschlag müsste man wieder genau justieren WIE stark man die machen könnte (bei den aufladenden Zaubern für ausgelassene Anwendungen sehe ich da weniger Probleme). Zudem machen nicht alle Powers schaden (Fly, Teleport...), für die müsste man sich wieder andere Verbesserungen überlegen.
Was wäre denn "ausreichend stark"?

[Skele-Surtur]

Ich hätte jetzt gesagt, dass man bei Schadenszaubern die Würfelgröße um eins erhöht und bei den anderen z.B. die Reichweite um ein paar Felder erhöht. Es muss nichts großartiges sein, die Spieler müssen nur das Gefühl haben, dass sie einen Ausgleich für ihr Ressourcen-Handycap bekommen.
Man könnte evtl. auch noch die Option einbauen für das Einsetzen zusätzlicher Ressourcen einen größeren Effekt zu erwirken... wobei ich nicht weiß, ob das nicht die Balance etwas kippt.

[Mellic Wickedberry]

Ich habe gegen Ende den Thread nur noch Überflogen und hoffe es hat noch keiner diesen Vorschlag gemacht (bzw. schon verworfen).

Wenn man Zauber bei Spielern einschränken will, frage ich mich warum man bei den Encountern/Dailys ansetzt. Der Magier ansich ist ja gerade mit seinen At-Will powers die magische Artellerie. Warum dann also nicht das ganze so ansetzen: Level 1, der Magier hat keine At-Will powers, als ausgleich darf er seinen Int-Mod auf Fermkampf oder Nahkampfangriffe benutzen (oder bekommt noch ein Bonus feat). D.h. ihm stehen nur sehr weniger Zauber zur verfügung (Level 1 wäre das einen, den er pro encounter, einen den er am Tag machen kann). Ab Paragon kann man dann dem Magier seine erste At-Will Power geben, dafür eines der Ausgleichs-Sachen wegnehmen. Ab Epic kommt dann die zweite. Bei Menschen könnte man die dritte zur Verfügung stehende At-Will Power ja zu einer tatsächlichen Attack power machen (die dieser dann schon von anfang an hat).

[Selganor [n/a]]

Der Magier ansich ist ja gerade mit seinen At-Will powers die magische Artellerie.

Noe, er macht damit nicht nennenswert mehr Schaden als jemand mit Waffe auch (nur dass er dafuer eben keine Waffe braucht)

Warum dann also nicht das ganze so ansetzen: Level 1, der Magier hat keine At-Will powers, als ausgleich darf er seinen Int-Mod auf Fermkampf oder Nahkampfangriffe benutzen (oder bekommt noch ein Bonus feat).

Es gibt das "Melee Training" Feat, dass es erlaubt ein anderes Attribut statt Staerke fuer Melee Basic Attacks einzusetzen (fuer Angriff und Schaden), aber das wuerde ihn in den Nahkampf "zwingen" (wo er nicht wirklich was zu suchen hat)

D.h. ihm stehen nur sehr weniger Zauber zur verfügung (Level 1 wäre das einen, den er pro encounter, einen den er am Tag machen kann).

Das heisst also der "Magier" erster Stufe macht pro Encounter 1 Spruch +1/Tag, den Rest kaempft er komplett mundan (ohne das besonders gut zu koennen oder irgendwelche "Tricks" wie andere Klassen zu koennen)

Auch eine Moeglichkeit Leute davon abzubringen Magier zu spielen