Autor Thema: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler  (Gelesen 28410 mal)

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Offline Medizinmann

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #150 am: 10.07.2009 | 22:13 »
Pssst Silverlight.
Zornhau mag ja vielleicht manchmal rumpoltern aber leg dich besser weder mit Malicant noch mit Settembrini an.Gegen die beiden ist Zornhau der freundliche Geschichtenerzähl-Opa von nebenan  ;)

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

Offline Zornhau

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #151 am: 10.07.2009 | 22:22 »
2) JEDER DER SOWAS MACHT GEHÖRT AUFGEHÄNGT UND ERSCHOSSEN ! VERDAMMTE IDIOTEN; DA KÖNNTE ICH AUSRASTEN ! EGAL WAS EINER FÜR NE SCHEISSE MACHT; OB KOALAS ERSCGHIESSSEN ODER JEDES ANDERE FEHLER MACHEN !GLEICH AN DEM STICK ! ZACK KEINE DISKUSSION NIE ! NIEMALS >geifer<
So etwas würde ich NIEMALS schreiben. NIE!

Bedenke: DURCHGÄNGIGE Großschreibung gilt gemeinhin als "Schreien" und wird von den Lesern als ausgesprochen unhöflich wahrgenommen, im Gegensatz zur klaren Hervorhebung EINZELNER Begriffe, die der Erleichterung des Lesens und des Verstehens dienen und derer sich mehr Leute - gerade in den Gefilden des Internets - bedienen sollten.

wenn man die Schimpftiraden einfach mal ignoriert. ~;D.
"Schimpftiraden" gab es meinerseits NIE.

Wenn ich mal schimpfe, dann sieht das anders aus (wie hier in diesem Forum nur ein einziger Thread bislang zum Zeugnis gereichen konnte).



Ich habe in diesem Thread stets DASSELBE vertreten.

Ein Spieler hat über seinen Charakter IMMER die freie Entscheidungsmacht. Was er damit anfängt, ist seine Sache. - WEIL es aber die Sache des SPIELERS ist, stellen ALLE Entscheidungen, die sich auf die freie Entscheidungsmacht der anderen Spieler oder deren Charaktere als deren Teilhabevehikel am gemeinsamen Spiel auswirken, ganz grundsätzliche Anforderungen an die VERANTWORTUNG des Spielers.

Der Spieler kann - wie beschrieben - den Koala via seines Charakters erschießen. Er hat im gemeinsamen Spiel in der Gruppe aber die VERANTWORTUNG dafür, daß die Spieler, denen er damit IHREN ANTEIL am Spiel zu nichte machen könnte, eben NICHT BEEINTRÄCHTIGT werden.

Gerade im beschriebenen Fall der unprovozierten Gewalteskalation im Nobel-Restaurant WOLLTE der Spieler doch überhaupt nicht seine Verantwortung übernehmen. Es war ihm EGAL, ob er das Spiel der anderen gestört hat.

Und das trifft halt IMMER dann zu, wenn sich jemand SELBSTHERRLICH und verantwortungslos und - schlimmer noch - RÜCKSICHTSLOS aus dem aktuellen gemeinsamen Spielgeschehen erhebt, sich ÜBER ALLE und ALLES stellt und meint durch einen bewußt herbeigeführten "Fehler" das Spiel  "spannender" zu machen.

Das ist deshalb verantwortungslos und das Verhalten eines ARSCHLOCHS, weil es dem betreffenden Spieler (wie ja von Dir schon im Eingangsbeitrag geschildert) EGAL ist, was die anderen gerade über den Spielverlauf denken, ob sie gerade den Spaß ihres Lebens mit der tollen Indizien-Puzzle-Jagd haben, ob sie sich gerade endlich mal in ihren Charmeur-Charakter mit Leib und Seele hineinversetzen konnten. - Er macht ALLES KAPUTT.

Wenn die Motivation eines solchen Störers die "Bereicherung des Spiels" sein soll, dann zeigt mir das ganz klar auf, daß es sich um einen GELANGWEILTEN (oder gar gefrusteten) SPIELER handelt. NUR solche Spieler haben diese Art der Motivation in Tateinheit mit regelwidrig oder unplausibel oder sonst irgendwie sinnlos auftretenden "Fehlern" laufendes Spielgeschehen kaputt zu machen.

Und er MACHT es kaputt!

IMMER.

Das liegt daran, daß ein Spieler, dem z.B. ein spielerische Aufbau einer Indizienkette in einem Ermittlungs-Szenario zu langweilig ist, weder aus RÜCKSICHT auf seine Mitspieler, die offensichtlich Spaß an dieser Ermittlung haben, noch aus RÜCKSICHT auf den Spielleiter, der halt nur ein Krimi-Szenario vorbereitet hat, mal ein klein wenig zurückzustecken und der Gruppe als Ganzes den SPIELRAUM einzuräumen bereit ist.

Nein. NIE! Niemals macht solch ein Spieler das!

Die Gruppe trifft sich nur, damit ER ALLEIN und nur SEINE ART von Spaß haben kann. Alle müssen sich ihm unterordnen, er übernimmt für nichts und niemanden (nicht einmal für sich selbst) irgendeine Verantwortung.

Und genau das konnte man SEHR KLAR aus dem Eingangsbeitrag herauslesen.

Die Formulierungen entsprechen genau dem, was ich von solchen SCHULDHAFTEN SPIELSTÖRENFRIEDEN schon seit Jahrzehnten immer wieder vorgeplärrt bekomme, wenn ich sie aus meinen Runden rausschmeiße.

Solch ein verantwortungsloses MISSBRAUCHEN der spielerischen Freiheiten, die ein jeder Spieler im Rollenspiel (im Gegensatz zum Brettspiel) hat, bereichert NIE das Spiel.

NIEMALS.

NIE.

ChristophDolge

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #152 am: 10.07.2009 | 22:24 »
Hachja, wäre ja auch zu schön gewesen.

Ich verabschiede mich, viel Spaß noch.

Offline D. M_Athair

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #153 am: 10.07.2009 | 22:29 »
Die Gruppe trifft sich nur, damit ER ALLEIN und nur SEINE ART von Spaß haben kann. Alle müssen sich ihm unterordnen, er übernimmt für nichts und niemanden (nicht einmal für sich selbst) irgendeine Verantwortung.

Und genau das konnte man SEHR KLAR aus dem Eingangsbeitrag herauslesen.
Richtig. Sofern man anders klingende UNTERtöne nicht bemerkt.


Aber wollen wir wirklich darüber streiten?
Den Thread, jetzt wo er gerade anfängt einen Sinn zu ergeben, mit dieser Diskussion zumüllen?
« Letzte Änderung: 10.07.2009 | 22:31 von Great Dahlia »
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Offline Zornhau

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #154 am: 10.07.2009 | 22:37 »
Richtig. Sofern man anders klingende UNTERtöne nicht bemerkt.
Welche sollen das denn hier drin sein:
Ich stelle einmal etwas zur Diskussion :

meine bedeutungslose Wenigkeit behauptet :

bewusst "Fehler" zu machen, als Spieler, kann das Abenteuer bereichern. Mann muss nicht immer nach einer Lösung suchen, die ein Problem beendet oder eine Situation glimpflich ausgehen lässt, nein, manchmal muss man die Dinge wie eine Lawine ins Rollen bringen damit alle maximalen Spaß haben.
Falls Du "damit alle maximalen Spaß haben" meinst, da kann ich nur sagen, kommt für MICH der UNTERton der ANMASSUNG an, mit der sich der Störenfried anmaßt, daß alle anderen mehr Spaß haben werden, wenn ER nur SEINEN Spaß bekommt.

Der "Bewußt-Fehlermacher" interessiert sich doch nicht dafür, ob das Spiel in den Augen der anderen Mitspieler gerade gut läuft, sondern er trachtet danach den anderen Spielern ihr gemeinsam Erspieltes zu ENTWERTEN, indem er für sich das Recht herausnimmt, alles nach eigenem Gutdünken in die Scheiße fahren zu lassen.

Da kommt das klassische Motto in den Sinn: "Was sträubst Du Dich? Du willst es doch AUCH!" - Mit diesem Motto geht ein solcher "Bewußt-Fehlermacher" an seine Mitspieler ran.

DAS ist der Unterton, der klar herauskommt.

Habe ich da was übersehen? Was kann man denn sonst noch aus solch einem knappen, klaren, deutlichen Beitrag herauslesen?

Offline Haukrinn

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #155 am: 10.07.2009 | 22:41 »
Zunächst möchte ich mich dafür entschuldigen, dass ich diesen Thread nur bis zu Zornhaus ersten Post gelesen habe, aber mein zerbrechliches Gemüt verträgt diese hirnlose Polemik leider nicht sehr gut. Ich arroganter Großstädter nehme ich es mir deshalb einfach mal heraus, diese ganzen hirnlosen Postings gepflegt zu ignorieren und hier mit dem ursprünglichen Thema fortzufahren.

Zum Thema:

Prinzipiell möchte ich Dir, Silverlight, auf jeden Fall recht geben. Bewusste Fehler bereichern das Rollenspiel ungemein - sofern man Storyorientiert spielt. Fehlentscheidungen und die daraus erwachsenden Konsequenzen sind sicherlich mitunter die interessantesten Aspekte einer guten Geschichte. Aber wie alle Stilmittel sind sie natürlich nichts, was man überstrapazieren sollte. Und im herausforderungsorientierten Spiel, wo es um Effizienz und Fairness geht, haben sie ebenso wenig etwas verloren.
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Offline Zornhau

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #156 am: 10.07.2009 | 22:42 »
Ich verabschiede mich, viel Spaß noch.
Rückzug und Comeback auf derselben Forenseite. BEEINDRUCKEND. Großes Theater.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #157 am: 10.07.2009 | 22:49 »

Und wieder zurück zum Eigentlichen.
Wie kann Eskalation durch "Fehler" im (klassischen) Rollenspiel gelingen? Muss das im Gruppenvertrag (= die -auch unausgesprochene - Antwort auf die Frage "Wie wollen wir spielen?") verankert sein, oder gibt es immer Spielräume?


Ich knüpfe mal hier an.
Wie du, denke ich, ganz richtig schreibst, muss man sich erstmal darauf verständigen, was denn ein "Fehler" sein soll. Ich verstehe es so, dass ein Spieler bewusst etwas tut, das die Situation verschlimmert, obwohl er nicht so handeln müsste. Er entscheidet einfach: "so, an dieser Stelle passiert meinem Char einfach was Doofes."

Das ist... ich weiß nicht. Einfach nicht nachvollziehbar. Das ist eine Art Railroading seitens des Spielers. Es ist einfach unlogisch.
Es ist eine GANZ andere Sache, wenn ein Spieler aus Gründen der Charakter-Konsistenz (oder so) eine suboptimale Entscheidung trifft. Die Begründung ist dann aber, dass der Charakter nun mal nicht im besten Sinne der Situation handeln würde/könnte, weil es z.B. seiner Persönlichkeit widerspricht (der Paladin weigert sich, sich irgendwo anzuschleichen). Das ist logisch und kein "Fehler", verschlimmert aber mitunter die Situation.

Das bewusste Herbeiführen eines Fehlers ist einfach unglaubwürdig. Es ist allerdings nicht zwingend so krass, wie Zornhau sagt, wenn es mit der Gruppe abgesprochen ist, dass Spieler solche Fehler einbauen dürfen. Wenn aber NICHT, dann lässt ein Spieler die ganze Gruppe, inklusive SL(!), voll vor die Wand rennen. Und das wäre echt mies.
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Chiungalla

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #158 am: 10.07.2009 | 23:02 »
Und wenn die ganze Grupe ein Problem mit einem Spieler hat, ist das wieder eine vernachlässigbare Randbedinngung die nicht viel mit Fehlern als Stilmittel zu tun hat, oder ?

Nein. Woher denkst Du diese Aussage ableiten zu wollen?

Wenn ein Charakter nicht in die Gruppe passt, spricht man mit dem Spieler am besten über Alternativen.
Wenn das Problem schwerwiegend ist, und der Spieler sich nicht einsichtig zeigt, trennen sich besser die Wege.

Wenn ein Spieler nicht in eine Gruppe passt, dann verlässt er sie besser bei Zeiten, oder wird gegangen.

Was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte ist halt dann nochmal nachzutreten, oder bei irgend wem die Schuld dafür zu suchen, dass es nicht geklappt hat. Es gibt halt sehr viele unterschiedliche Vorlieben im Rollenspiel.

@ Topic:
Also irgendwie glaube ich das hier noch nicht genug differenziert wird.

Wenn hier von "bewussten Fehlern" im positiven Sinne gesprochen wird, dann meint wohl NIEMAND einen tatsächlichen "Taschenlampenfallenlasser", SR-Amokschützen oder sonst irgendwen der wirklich mit einer eigenmächtigen, spontanen und unpassenden Handlung allen Mitspielern das Spiel ruiniert.

Vielmehr geht es um Spieler, die im Rahmen ihres Charakterkonzepts, Dinge tuen die schlicht suboptimal und taktisch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Man braucht dafür natürlich ein feines Gespür, wann der richtige Moment ist, solche Fehler im Rahmen des Charakters zu streuen.

Ein gutes Beispiel wäre wohl ein Superheld der einen Superschurken nur beim Gefängnis abgibt, statt ihn einfach kalt zu machen. Er weiß genau, dass der wahrscheinlich innerhalb einer Woche aus dem Gefängnis entkommt, und er sich ihn dann schon wieder schnappen muss. Vielleicht kommen sogar Menschen ums Leben dann. Und trotzdem gibt er ihn nur beim Gefängnis ab.

Taktisch klar falsche Entscheidung, sie ruiniert nicht das laufende Abenteuer, sorgt für weitere Abenteuer und ist Charaktergerecht. Würde also in einer Rollenspielsitzung in aller Regel nicht negativ auffallen.

Ein weiteres Beispiel wäre wohl bei Shadowrun ein Charakter der sich weigert einfach Augenzeugen kalt zu machen, weil es sich um harmlose Passanten handelt. Taktisch (abhängig von der Schwere des Verbrechens) sicher oft auch die suboptimale Lösung. Eine Schwäche die den Charakter menschlicher macht, vielleicht sogar Komplikationen für die Zukunft bringt, aber wer will schon auf Dauer Charaktere spielen die einfach immer skrupellos das taktisch richtige und moralisch falsche tuen?

(Frage an Zornau: Ist das für Dich auch schon ein Taschenlampenfallenlasser, immerhin macht er ja einen offensichtlichen taktischen Fehler?)

Für mich ist dabei völlig unerheblich, ob für diese bestimmte moralische Sackgasse, diesen Ethos, diese Unzulänglichkeit oder was auch immer, etwas auf dem Charakterbogen steht. Solange es zu dem Charakter passt, ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht, dass man gelegentlich vom taktischen Ideal abweicht.

Natürlich sollte man dabei nicht aus einer Mücke nen Elefanten machen, und wegen ner kleinen Abneigung oder Marotte des Charakters Gruppen sprengen und Abenteuer vermasseln. Kommt halt auf die Dosierung an, und auf die richtige Situation.

DER Rollenspieler

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #159 am: 10.07.2009 | 23:11 »
Und was bitte ist mit Fehlern aus dem Charakterspiel heraus, weil das Spielsystem Merrits and Flaws/ Vor- und Nachteile anbietet (, die übrigens von zu vielen Spieler regelrecht ausgeweidet und tatsächlich kaum spielerisch umgesetzt werden)?
Der Alkoholiker Scharfschütze, der aufgrund seines Alk Pegels nicht rechtzeitig einsatzbereit ist?
Der claustrophobische Magier, der in engen, dunklen Tunneln Zauber nicht mehr sinnvoll einsetzen kann, weil er einfach in Panik gerät?
Der Pechvogel, der in der Tat ständig Dinge fallen lässt oder vergisst?
Der Held mit dem geringen Intelligenz/ Weisheits/ Wissenswert, der einfach vergesslich ist?
Der schlicht und ergreifend verfluchte Charakter?

Auch das ist hier nicht/ kaum zur Sprache gebracht worden.
Aber ich schätze, das fällt wohl in die Rubrik jener "Fehlerspielweisen", auf die Silver hier auch anspielt.
Die Frage hierbei ist dann: Wie "intensiv" soll ein Spieler das ausspielen dürfen oder sogar müssen? Ist auch das im Rahmen des "Spielervertrages" auszuloten? Ist es wirklich Railroading seitens des Spielers (analog), wenn er seine Nachteile in Szene setzt?

Btw.: Schön das Ringelpietz-mit-Anfassen, das sich zwischenzeitlich wie vorhergesagt hier eingestellt hat.

DER Rollenspieler

Offline Zornhau

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #160 am: 10.07.2009 | 23:11 »
Es ist allerdings nicht zwingend so krass, wie Zornhau sagt, wenn es mit der Gruppe abgesprochen ist, dass Spieler solche Fehler einbauen dürfen.
Und selbst MIT Absprache ist das Mindeste, was man beim Spielen mit anderen Menschen erwarten kann, daß hier auch innerhalb der Absprachen eine RÜCKSICHTNAHME erfolgt.

Anders ausgedrückt, selbst wenn es erlaubt ist, daß man einem anderen Spieler übelstes Zeug "andichtet" (siehe Houses of the Blooded mit dem Wager-Mechanismus), so MUSS man doch nicht ALLES, was man hier machen DARF auch tatsächlich tun.

Bei HotB kann man einem anderen den Charakter so "versauen", daß er für den Spieler nicht mehr spielenswert wird. Durch die nach Regeln ERLAUBTEN Eingriffe in den Charakter kann man Fakten über den Charakter schaffen, die den Spieler zu mehr und mehr Distanz bis hin zur Ablehnung treiben können. - Aber MUSS man das dann auch wirklich tun?

Hier hat man auf der einen Seite die FREIHEIT als Spieler selbst zu entscheiden, was man via seines Charakters mit der Spielwelt (und auch den anderen SCs) anstellt. Aber es liegt eben in der eigenen VERANTWORTUNG für einen gruppenverträglichen, gemeinsamen Umgang, daß man eben aus Gründen des sozialen Miteinanders sich selbst beschränkt.

Ein Beispiel: In einer Spielrunde, wo ich als Spieler in einem Western-Setting in einer üblen Outlaw-Gang mitgespielt habe, sind die vielen SCs (acht oder neun) in die verschlafene Stadt gekommen und wollten die Bank "öffnen". - Um aber stille Ruhe in dem Nest zu haben, dachte ich mir, sorge ich mal dafür, daß die Honoratioren nicht dazwischenfunken.

Wer mich als Spieler kennt, weiß, daß ich leidenschaftlicher spiele, als ich je in Foren schreibe. So hatte ich die Outlaw-Schiene voll intus, als ich den Sherriff und den Bürgermeister im Saloon an einem Tisch sitzen sah. Ich mit ein paar meiner Gang rein, und statt Begrüßung habe ich gleich das Eisen nackig gemacht und dem Sherriff in die Fresse geballert.

Tja, da waren Spielleiter und Mitspieler ob der so unerwarteten Brutalität erst einmal angeschlagen. - Ich hatte den Eindruck, daß dieses so heftige Einsteigen auf die Outlaw-Rolle nicht von allen Spielern (Con-Runde, bis auf einen kannte ich sonst keinen am Tisch) gewünscht war. Dieser Eindruck kam aber erst NACH dem Schuß rüber, denn vorher hatte ich nichts an Widerstand gegen ein konsequentes, hartes, erbarmungsloses Vorgehen unserer Gang vernommen.

Mir war der Spielspaß der anderen nicht etwa bewußt egal, aber ich war mehr an MEINEM Spaß als gnadenloser, mean as a rattler Outlaw interessiert und habe einfach mal ANGENOMMEN, die anderen werden das schon auch wollen.

Merkt ihr was?

Ihr wolltet es doch auch!

So scheiße, wie ich da mit dem Spielspaß meiner Mitspieler umgegangen bin, hätte ich verstanden, wenn sie mich rausgeschmissen hätten. Letztlich hat mich aber einer der Deputies erschossen. Das war dann noch OK, weil nicht zum Spieler gegen Spieler Gemetzel eskaliert wurde.

Das ändert nichts daran, daß ich mich effektiv wie ein ARSCHLOCH  verhalten habe. Sogar gegen die Mitspieler UND den Spielleiter. - Keiner wollte die Situation innerhalb der ersten 10 Minuten des Szenarios zu einem Free-for-all-Shootout eskalieren lassen. - Tja, so kann's gehen.

Hat es das Spiel "bereichert"? Keine Ahnung! - Es kam ja kaum zu weiterem "bereichertem" Spielgeschehen, nachdem ich meine nackte Kanone dem Law Dog in die Visage gehalten hatte.

ICH hatte versucht mit mittels meiner Gang und meines Schießeisens und meiner FREIHEIT der Entscheidung, was ich mit den Jungs und der Sixgun anfangen werde, an Erfahrungen als Bad-Ass-Stone-Cold-Killer-Outlaw zu bereichern. Auf Kosten des Spaßes der anderen (da sind ja auch noch mehrere andere SCs draufgegangen).

Lehre, die wir daraus ziehen: Solche "Fehler" bereichern NIE das Spiel.

NIEMALS.


DER Rollenspieler

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #161 am: 10.07.2009 | 23:26 »
Auch ein interessanter Aspekt: Attributinterpretation.
Unterdurchschnittliche Attributswerte werden in nur sehr seltenen Fällen von Spielern aktiv ausgespielt. Gerade körperliche Schwächen (Geschick, Fingerfertigkeit) oder extreme Einfältigkeit/ Einfachheit (niedrige Intelligenz oder Pendants dazu) können spielsystemisch interpretiert ein sinnvolles Charakterspiel ergeben, aus dem Fehlverhalten des jeweiligen Charakters plausibel sind.

Mal 'nen Strich unter die letzten 7 Threadseiten gezogen: Es besteht wohl große Einigkeit darüber, dass "irgendwie" sinnvolles oder vertretbares "Fehlverhalten" des Spielercharakters akzeptabel und OK ist. Die Frage ist ja lediglich: Wo ist die Grenze zwischen Profilneurose des Selbstdarstellers am Spieltisch und Charakterinterpretation des Rollenspielers am Tisch. Da noch Wortklauberei über Details zu betreiben, das ist Wahnsinn, das hat in diesem Forum nie funktioniert. Warum ausgerechnet hier?

Spielpragmatiker mögen mit diesem "Spielervertrag" verabreden, dass bestimmte Grenzen eben nicht überschritten werden sollen. Das ist aber 'ne Sache, die jede Gruppe für sich wohl entscheiden wird; und diesen "Spielervertrag" habe ich nur extrem selten erlebt. Eigentlich nur auf One-Shots auf Cons oder in Form von Houserules - aber so gut nie mit Blick auf ROLLENspiel.

Deshalb Fazit-addendum: Auch das fällt wohl insgesamt unter das, was Silver hier als Grundthese zur Diskussion gestellt hat. Und wieder: Ja, dieser Gedanke für sich ist gut und vertretbar.

DER Rollenspieler

Offline silverlight

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #162 am: 10.07.2009 | 23:35 »
Na gut. <g  Du willst diskutieren, und lässt jetzt endlich mal die KAtze aus dem Sack. Du hast von Anfang an also immer dasselbe gesagt. Es war aber nicht auf mich bezogen. JEtzt zitierst du mich..und schreibst dasselbe ? Komisch.
Dann mache ich jetzt mal mit, und ziehe die Samthandschuhe des Verständisses aus.

Los gehts

Wenn du glaubst dass ständiges dogmatisches geplapper , das Beharren auf festgefahrenen Positionen, die Wiederholung der immer gleichen Ansichten unabhängig von den belegetn Meinungen der mit am Gespräch beteiligten und das indirekte Beschimpfen deiner Mitargumentierenden dich weiter bringt.. klass dir gesagt sein das tut es nicht. Eine Bezugnahme auf eine Aussage eines Gesprächsbeteiligten erfolgt, soll sie sich nicht von vorneherein jeglicher Glaubwürdigkeit entblößen , immer mit genauen Textreferenzen und Ohne jede Deutung.


So etwas würde ich NIEMALS schreiben. NIE!

Deine persönliche Auffassung dessen was du sagst ist nicht von Belang. Es zählt immer wie eine Aussage bei Ihrem Empfänger ankommt. Wie das was du sagst ankommt, kannst du den Reaktionen deiner Mitmenschen entnehmen. Nicht nur ich habe deine Aussagen als Beleidigend und aggressiv empfunden. Belege spare ich mir, kann jeder selbst nachlesen. Nicht alle sehen das so, aber zumindest einige und das sollte reichen damit du dir mal Gedanken machst  über die gequirlte Scheisse die du redest.,
Der Gebrauch des Wortes niemals, ist allenthalben grundsätzlich kritisch zu betrachten. Du selbst wiederlegst deine Behauptung dass du so etwas niemals schreiben würdest  im nächsten Absatz.

Zitat
Bedenke: DURCHGÄNGIGE Großschreibung gilt gemeinhin als "Schreien" und wird von den Lesern als ausgesprochen unhöflich wahrgenommen, im Gegensatz zur klaren Hervorhebung EINZELNER Begriffe, die der Erleichterung des Lesens und des Verstehens dienen und derer sich mehr Leute - gerade in den Gefilden des Internets - bedienen sollten.
"Schimpftiraden" gab es meinerseits NIE.
Wenn ich mal schimpfe, dann sieht das anders aus (wie hier in diesem Forum nur ein einziger Thread bislang zum Zeugnis gereichen konnte).

Wie gesagt.. was du als Schimpftirade empfindest ist vollkommen Belanglos. MAn sollte sich immer mal wieder fragen, ob man so richtig liegt mit dem was man glaubt wie man vermutet. Diese Fähigkeit zur Reflektion fehlt dir völlig.

Zitat
Ich habe in diesem Thread stets DASSELBE vertreten.

Das hat dir auch nie jemand abgesprochen. Dass du deine Meinung niemals um einen Jota ändern würdest ist jedem hier aufgefallen.
Mehrere Versuche dir klarzumachen dass die Formulierung einen erheblichen, wenn nicht bestimmenden Einfluss auf den Inhalt einer Aussage hat, perlen ebenfalls an dir ab. Schade. Denn eigentlisch scheinst du ziemlich schlau zu sein. Nur eben kein großer Redner.

Zitat
Ein Spieler hat über seinen Charakter IMMER die freie Entscheidungsmacht. Was er damit anfängt, ist seine Sache. - WEIL es aber die Sache des SPIELERS ist, stellen ALLE Entscheidungen, die sich auf die freie Entscheidungsmacht der anderen Spieler oder deren Charaktere als deren Teilhabevehikel am gemeinsamen Spiel auswirken, ganz grundsätzliche Anforderungen an die VERANTWORTUNG des Spielers.

korrekt. Du gehst also vom verantwortungsbewusst handelnden Individuum aus. Eine so ernste Sache auf ein Rollenspiel zu projezieren, liegt jedoch nicht im RAhmen gesunden Verhaltens. Ich würde nicht mit dir spielen. Seelisch labile Menschen, ich weiss nicht ob du diese Voraussetzung erfüllst, aber die Indizien sprechen dafür, neigen dazu aus unwichtigen Dingen ein Drama zu machen damit sie die Dramen um die wichtigen Dinge nicht so betreffen. Du schätzt mich an mehreren Stellen als verantwortungslos, Arschloch etc ein, aus einem 5 Zeilen langen, postulierten Anfangstext. Erlauvbe bitte, dass ich aus deinen Seitenlangen dogmatisch geprägten, emotionalen Tiraden diese Schlussfolgerungen zu ziehen in der LAge bin. Um es abzukürzen, spiele ich also nicht mit dir weil du ein gestörter Freak ohne jede soziale KKompetenz bist, und wahrscheinlich anfängst zu heulen, wenn es im Spiel nicht nach deinem Willen läuft. Zu sehr involviert- mit dem Herzen dabei

Zitat
Der Spieler kann - wie beschrieben - den Koala via seines Charakters erschießen. Er hat im gemeinsamen Spiel in der Gruppe aber die VERANTWORTUNG dafür, daß die Spieler, denen er damit IHREN ANTEIL am Spiel zu nichte machen könnte, eben NICHT BEEINTRÄCHTIGT werden.

Die Koala Situation stammt nicht von mir. Du verwendest sie in einem Angriff gegen mich, Ohne quote, um überhaupt irgendwelche Belege zu haben an denen du meine angebliche moraische Verkommenheit festmachen kannst. Ziemlich armselig. Ich habe geäussert, dass diese Situation nicht auf meinen Threadtitel bezogen werden kann, sondern schlicht "dämlich " war.

Zitat
Gerade im beschriebenen Fall der unprovozierten Gewalteskalation im Nobel-Restaurant WOLLTE der Spieler doch überhaupt nicht seine Verantwortung übernehmen. Es war ihm EGAL, ob er das Spiel der anderen gestört hat.

korrekt... was hat das in einem Angriff auf mich zu suchen = s.h. oben.

Zitat
Und das trifft halt IMMER dann zu, wenn sich jemand SELBSTHERRLICH

hier ist wieder die Überleitung zu mir... aus einem Thema, zu dem ich mich von derselben seite aus wie du geäßert habe..im nächsten Absatz geht sie übrigens weiter
Das Wort selbstherrlich, bezieht sich auf jemanden der sich rücksichtslos über andere hinwegsetzt. Du behauptest ich täte das im Spiel. Du tust es hier. Du ignorierst die MEinungen aller anderen. Du hast immer dasselbe Gesagt. Stimmt. Kein Jota Abweichung, n'est pas ?

Zitat
und verantwortungslos und - schlimmer noch - RÜCKSICHTSLOS aus dem aktuellen gemeinsamen Spielgeschehen erhebt, sich ÜBER ALLE und ALLES stellt und meint durch einen bewußt herbeigeführten "Fehler" das Spiel  "spannender" zu machen.

DU erhebst dich über alle hier, vor allem über jene die nicht deiner MEinung sind, indem du sie beschimpfst, als Arschloch etc. Auf diesen Punkt lege ich besonderen Wert wenn du wider erwarten denn Mumm haben solltest mir direkt zu antworten,s tatt die wieder ins phrasieren zu flüchten.
Meine Annahme, dass daas das Speil spannender macht, resultiert daraus, dass die Mitspieler das in der Regel A gar nicht merken, und B) daraus dass sie danach meist etwas wirklcih spanmnendes, gruseliges, forderndes zu spielen haben und als allgemeinen Konsens von sich geben dass Ihnen der Abend gefallen hat.

Zitat
Das ist deshalb verantwortungslos und das Verhalten eines ARSCHLOCHS, weil es dem betreffenden Spieler (wie ja von Dir schon im Eingangsbeitrag geschildert) EGAL ist, was die anderen gerade über den Spielverlauf denken, ob sie gerade den Spaß ihres Lebens mit der tollen Indizien-Puzzle-Jagd haben, ob sie sich gerade endlich mal in ihren Charmeur-Charakter mit Leib und Seele hineinversetzen konnten. - Er macht ALLES KAPUTT.

Vollkommen haltlos. Belege !
1.wo steht dass es egal ist was die anderen Spieler denken? mach einen Verweis..los 2.wo steht was davon dass sie gerade eine Indizien Puzzle Jagd haben ?
3.wo steht dass das der Spaß Ihres Lebens ist!
4. Wo steht was vom Charmeur Charakter ?

Das ist genau die Art zu Argumentieren die man von jemandem erwartet der keine Argumente hat. Randbedingungen hinzudichten, unter denen eine Situation so gedreht wird dass Sie den eigenen Ansichten Unterstützung gibt.
Auch hierauf lege ich besonderen Wert ! Belege gefälligst diese 4 Aussagen Wenn du das nicht kannst..dann schau mal was von dinem ganzen Text npoch übrig bleibt.

Zitat
Wenn die Motivation eines solchen Störers die "Bereicherung des Spiels" sein soll, dann zeigt mir das ganz klar auf, daß es sich um einen GELANGWEILTEN (oder gar gefrusteten) SPIELER handelt. NUR solche Spieler haben diese Art der Motivation in Tateinheit mit regelwidrig oder unplausibel oder sonst irgendwie sinnlos auftretenden "Fehlern" laufendes Spielgeschehen kaputt zu machen.

"Tateinheit"..Verbale kriminalisierung eines Rolleenspielerischen Kunstgriffes. Glaubst du mit dieser völlig überzogenen Dramatisierung erreichst du...was ? wAS willst du damit erreichen. Dass man den Unsinn glaubt den du dann nachher schreibst ?

Das Spielgeschehen kaputt zu machen ? DAs ist DEINE Meinung Junge. tu doch nicht so als wären alle deiner Meinung. Das sind sie nämlich nicht.

Zitat
Und er MACHT es kaputt!

Solche Dubletten..er machtes...und er macht es, hat martin Luther King benutzt.. hältst du dich für einen großen REedner ? Lies weniger Kind und die Amis um deine REdekunst zu schulen, lies mal Cicero. Kunstferitgkeit und gedrechselte Worte vermögen dumme zu täuschen...aber nur glasklare logische Argumentation ist unangreifbar.

Zitat
IMMER.

Starke Worte..., braucht jemand der keine starken Argumente hat,
Ich werde nicht behaupten dass meine Diskussionsgrundlage stark ist, aber dein Gefasel geht mir auf den Wecker. Dein großsprecherischer, mit markigen Worten angereicherter Augen geradeaus stil, liest sich wie ein Landser Heftchen !

Zitat
Das liegt daran, daß ein Spieler, dem z.B. ein spielerische Aufbau einer Indizienkette in einem Ermittlungs-Szenario zu langweilig ist, weder aus RÜCKSICHT auf seine Mitspieler, die offensichtlich Spaß an dieser Ermittlung haben, noch aus RÜCKSICHT auf den Spielleiter, der halt nur ein Krimi-Szenario vorbereitet hat, mal ein klein wenig zurückzustecken und der Gruppe als Ganzes den SPIELRAUM einzuräumen bereit ist.

Egoismus ist imemr ein guter vorwurf. aber was hat deine Gruppe auf Indiziensuche mit meinen Aussagen zu tun ? HAbe ich jemals behauptet dass Indizienspiel nicht spannend ist? IC hspiele Cthulhu..das sit zu 80 % Bibliotheksarbeit, ANchforschungsarbeit und GEspräche führen. Nur ganz selten kommt man mal in Action..und die habe ich auch nicht für "meine Action-Sucht benutzt. Lies meine beiden Cthulhu Beispiele nochmal und belege dann deine Aussage unter diesen GEsichtspunkten nochmal.


Zitat
Nein. NIE! Niemals macht solch ein Spieler das!

No. No. Never... Bla bla Woher willst du das wissen ? Im Eingangsbeitrag habe ich geschrieben : "manchmal"  kann man das tun. MAnchmal. No....No Never Was passt hier nicht ?

Zitat
Die Gruppe trifft sich nur, damit ER ALLEIN und nur SEINE ART von Spaß haben kann. Alle müssen sich ihm unterordnen, er übernimmt für nichts und niemanden (nicht einmal für sich selbst) irgendeine Verantwortung.

sehr interessant. Wie belegst du das ? dIese sChlussfolgerung ist so weit hergeholt, dass ich mir  nicht mal die Mühe mace sie zu widerlegen. Belege Sie erst mal.

Zitat
Und genau das konnte man SEHR KLAR aus dem Eingangsbeitrag herauslesen.

Tatsächlich? Wo denn ? Du wolltest Sie vielleicht herauslesen, damit du schwadronieren kannst. Das ist ein unterschied zu können.

Zitat
Die Formulierungen entsprechen genau dem, was ich von solchen SCHULDHAFTEN SPIELSTÖRENFRIEDEN schon seit Jahrzehnten immer wieder vorgeplärrt bekomme, wenn ich sie aus meinen Runden rausschmeiße.


Deinen Runden. Du bist also der Herr und MEister. Der große Machoman der über die anderen entscheidet...Ob sie mitspielen dürfen. Ob Sie es wert sind deine großartige Runde zu bespielen. Komisch, hast du mir nicht vorhin vorgeworfen das zu tun indem ich "manchma" die Sache ins Rollen bringe ?
Du hast ein großes Maul und hältst dich für nen harten Mann.. Und sonst nichts.

Dein ganzes Gehabe hier.. "ich schmeiss alle raus" und deine mangelnde Fähigkeit auf die Argumente anderer einzugehen..deuten auf jemanden hin, der schwerwiegende Probleme mit seinem Selbstwertgefühl hat...deshalb verzichte ich darauf dich eine Idioten zu nennen. Du bist lediglich bemitleidenswert.

Zitat
Solch ein verantwortungsloses MISSBRAUCHEN der spielerischen Freiheiten, die ein jeder Spieler im Rollenspiel (im Gegensatz zum Brettspiel) hat, bereichert NIE das Spiel.

NIEMALS.

NIE.

Missbrauche....Wer legt denn fest was richtig ist und was falsch ? DU
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Offline D. M_Athair

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #163 am: 10.07.2009 | 23:41 »
Ich hätte gerne ein Synonym für das hier verwendete "Fehler".




Und was bitte ist mit Fehlern aus dem Charakterspiel heraus, weil das Spielsystem Merrits and Flaws/ Vor- und Nachteile anbietet (, die übrigens von zu vielen Spieler regelrecht ausgeweidet und tatsächlich kaum spielerisch umgesetzt werden)?
Solche Spiele meidet man besser. Ganz einfach, weil das Nicht-Beachten von Nachteilen mies ist und auf lange Sicht den Bezug des Spielers zum Charakter zersetzt. Während konsequentes Ausspielen zu lahmem "Nachteilsspiel" führt. Das eigentliche Abenteuer kommt dann zu kurz. Bei solchen Spielen helfen nur die Hausregeln eines weitsichtigen SL.

Zitat von: silverlight
Um es abzukürzen, spiele ich also nicht mit dir weil du ein gestörter Freak ohne jede soziale KKompetenz bist, und wahrscheinlich anfängst zu heulen, wenn es im Spiel nicht nach deinem Willen läuft.
Zu dieser fatalen Fehleinschätzung sind schon andere gekommen. Und Nein, sie bereichert nicht unser kleines Forenspiel hier!  :gasmaskerly:



Welche sollen das denn hier drin sein?
Das hier passt z.B. zu Spielkonzepten aus The Pool oder TSoY:
Zitat
[...] bereichern [...] Mann muss nicht immer nach einer Lösung suchen, die ein Problem beendet oder eine Situation glimpflich ausgehen lässt [...]
Im Zusammenhang mit mit dem Postcount und der Unschuldsvermutung kann ich davon ausgehen, dass es um MEHR geht ALS rücksichtslos seine spontanen Ideen in RPG umzusetzen.
« Letzte Änderung: 10.07.2009 | 23:54 von Great Dahlia »
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Offline Zornhau

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #164 am: 10.07.2009 | 23:42 »
Vielmehr geht es um Spieler, die im Rahmen ihres Charakterkonzepts, Dinge tuen die schlicht suboptimal und taktisch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Man braucht dafür natürlich ein feines Gespür, wann der richtige Moment ist, solche Fehler im Rahmen des Charakters zu streuen.
Das "feine Gespür" ist es, was ich mit Rücksichtnahme auf die anderen Mitspieler und mit VERANTWORTUNG für das, was die eigenen Entscheidungen als Spieler auf ANDERE SPIELER bewirken werden.

Ein gutes Beispiel wäre wohl ein Superheld der einen Superschurken nur beim Gefängnis abgibt, statt ihn einfach kalt zu machen. Er weiß genau, dass der wahrscheinlich innerhalb einer Woche aus dem Gefängnis entkommt, und er sich ihn dann schon wieder schnappen muss. Vielleicht kommen sogar Menschen ums Leben dann. Und trotzdem gibt er ihn nur beim Gefängnis ab.

Taktisch klar falsche Entscheidung, sie ruiniert nicht das laufende Abenteuer, sorgt für weitere Abenteuer und ist Charaktergerecht. Würde also in einer Rollenspielsitzung in aller Regel nicht negativ auffallen.
Wie  kommst Du darauf, daß das "taktisch" eine "falsche" Entscheidung war?

Würde der Superheld den Schurken umlegen, dann würde er nicht  mehr zu den GUTEN gehören, sondern zu den Grauen oder den Egoisten. Damit wäre sein Ansehen in der Welt, sein Plattenvertrag, seine Werbeverträge, seine Mitgliedschaft in der Liga der Guten und Gerechten, usw. dahin.

Taktik hat hier sowieso nichts damit zu tun, ob man einen Gegner tötet oder ihn festnimmt. Es könnte auch bewußtes Kalkül sein, daß der Gegner wieder ausbrechen wird, und man so WIEDER zeigen kann, was für ein toller Superheld man ist, wenn man ihn abermals festnimmt.

Es geht hierbei NICHT um Taktik, sondern darum, ob der Charakter entlang seines KARMAS (d.h. seiner Vorgeschichte als SuperHELD) plausibel gespielt wird.

Und wichtiger noch: Mit der Entscheidung den Schurken einzubuchten hat er KEINEM ANDEREN SPIELER dessen Spiel beeinflußt. - Das wäre anders, wenn ein anderer Spieler als Grauer Supercharakter einen Schwur geleistet hätte, diesen Superschurken aus Rache zu töten, wenn er dazu die einzige Waffe, die den Superschurken wirklich töten könnte mühsam beschafft oder gebaut hätte, und der Gutling ihm diese Waffe zerstört hätte, damit der Schurke ja in den Knast wandern möge. - Dann hätte man einen Konflikt der Charaktere und - je nachdem, wie rücksichtslos der Spieler des Gutlings vorgegangen ist - auch einen Konflikt der Spieler.

Ein weiteres Beispiel wäre wohl bei Shadowrun ein Charakter der sich weigert einfach Augenzeugen kalt zu machen, weil es sich um harmlose Passanten handelt. Taktisch (abhängig von der Schwere des Verbrechens) sicher oft auch die suboptimale Lösung. Eine Schwäche die den Charakter menschlicher macht, vielleicht sogar Komplikationen für die Zukunft bringt, aber wer will schon auf Dauer Charaktere spielen die einfach immer skrupellos das taktisch richtige und moralisch falsche tuen?

(Frage an Zornau: Ist das für Dich auch schon ein Taschenlampenfallenlasser, immerhin macht er ja einen offensichtlichen taktischen Fehler?)
Was DU immer mit den "taktischen Fehlern" hast! - Das ist alles KEINE Taktik. - Nicht jedes skrupellose Vorgehen ist gleichbedeutend mit "Taktik".

Du implizierst, daß eine optimale Lösung FÜR DEN CHARAKTER, immer auch eine skrupellose, menschenverachtende, allein "rational" auf Wirksamkeit ausgerichtete Lösung wäre. - Das ist aber noch nicht einmal im Tabletop-Miniaturenspiel der Fall und im Rollenspiel gleich überhaupt nicht.

Die OPTIMALE Lösung für den Charakter, der eben so angelegt ist, daß er NICHT skrupellos ist, stellt genau das obige Verhalten als KEIN FEHLER dar, sondern als genau dem Charakter entsprechend.

Wenn hingegen bei der gemeinsamen(!) Planung vorher ALLE SPIELER sich einig waren, daß sie wirklich alle Zeugen ausschalten werden, und wenn der betreffende Charakter schon mehrere Zeugen kalt umgelegt hat, aber diesen einen jetzt, weil es dem SPIELER langweilig wurde, daß der tolle, aufwendige Plan glatt klappen wird, und er damit das vorher stundenlang erspielte Plan-Gerüst KAPUTT macht, dann war das ein TASCHENLAMPENFALLENLASSER.

Für mich ist dabei völlig unerheblich, ob für diese bestimmte moralische Sackgasse, diesen Ethos, diese Unzulänglichkeit oder was auch immer, etwas auf dem Charakterbogen steht. Solange es zu dem Charakter passt, ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht, dass man gelegentlich vom taktischen Ideal abweicht.
Zum einen: was Du hier schon wieder völlig widersinnig als "taktisches Ideal" auffassen magst, läßt langsam auf einen systematischen Fehler in der Begriffsverwendung schließen.

Zum anderen: Solange es zum Charakter paßt. - GENAU DAS!

Entweder es steht auf dem Charakterbogen, oder im Hintergrundtext, oder es ist aus der Spielhistorie dieses Charakters zu erwarten. - Alles, was nicht "spontane Brüche im Charakter-Verhalten" darstellt, paßt zum Charakter.

Andererseits passen auch alle STÖRAKTIONEN, die mit "Mein Charakter ist halt so." begründet werden, irgendwie "zum Charakter". - Der Unterschied: Alles, was irgendwie zum Charakter passen mag, macht einen Entscheidungs-Raum für den Spieler auf, innerhalb dessen er noch plausibel seinen Charakter handeln lassen kann. - Dieser Entscheidungs-Raum enthält aber auch ALLE Entscheidungen, die der Spieler RÜCKSICHTSLOS gegen das Spielen der anderen Spieler treffen kann!

Und daher ist es zwar für das Rollenspiel notwendig, daß plausibel innerhalb des Entscheidungs-Raums für den Charakter gespielt wird, für das GEMEINSAME SPIELEN mit anderen Menschen ist das aber  nicht ausreichend. Dafür braucht es noch die RÜCKSICHTNAHME auf die Gruppe der Mitspieler und den Spielleiter.

Kommt halt auf die Dosierung an, und auf die richtige Situation.
Das ist eben ein Punkt für die VERANTWORTUNG des Spielers für seine Entscheidungen, die andere Spieler betreffen werden. Dosierung und Situation - das sind nur ein paar der Aspekte, die ich unter RÜCKSICHTNAHME einstufe.

Offline silverlight

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #165 am: 10.07.2009 | 23:42 »
Nein. Woher denkst Du diese Aussage ableiten zu wollen?

Wenn ein Charakter nicht in die Gruppe passt, spricht man mit dem Spieler am besten über Alternativen.
Wenn das Problem schwerwiegend ist, und der Spieler sich nicht einsichtig zeigt, trennen sich besser die Wege.

Wenn ein Spieler nicht in eine Gruppe passt, dann verlässt er sie besser bei Zeiten, oder wird gegangen.

Was man aber auf jeden Fall vermeiden sollte ist halt dann nochmal nachzutreten, oder bei irgend wem die Schuld dafür zu suchen, dass es nicht geklappt hat. Es gibt halt sehr viele unterschiedliche Vorlieben im Rollenspiel.

@ Topic:
Also irgendwie glaube ich das hier noch nicht genug differenziert wird.

Wenn hier von "bewussten Fehlern" im positiven Sinne gesprochen wird, dann meint wohl NIEMAND einen tatsächlichen "Taschenlampenfallenlasser", SR-Amokschützen oder sonst irgendwen der wirklich mit einer eigenmächtigen, spontanen und unpassenden Handlung allen Mitspielern das Spiel ruiniert.

Vielmehr geht es um Spieler, die im Rahmen ihres Charakterkonzepts, Dinge tuen die schlicht suboptimal und taktisch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Man braucht dafür natürlich ein feines Gespür, wann der richtige Moment ist, solche Fehler im Rahmen des Charakters zu streuen.

Ein gutes Beispiel wäre wohl ein Superheld der einen Superschurken nur beim Gefängnis abgibt, statt ihn einfach kalt zu machen. Er weiß genau, dass der wahrscheinlich innerhalb einer Woche aus dem Gefängnis entkommt, und er sich ihn dann schon wieder schnappen muss. Vielleicht kommen sogar Menschen ums Leben dann. Und trotzdem gibt er ihn nur beim Gefängnis ab.

Taktisch klar falsche Entscheidung, sie ruiniert nicht das laufende Abenteuer, sorgt für weitere Abenteuer und ist Charaktergerecht. Würde also in einer Rollenspielsitzung in aller Regel nicht negativ auffallen.

Ein weiteres Beispiel wäre wohl bei Shadowrun ein Charakter der sich weigert einfach Augenzeugen kalt zu machen, weil es sich um harmlose Passanten handelt. Taktisch (abhängig von der Schwere des Verbrechens) sicher oft auch die suboptimale Lösung. Eine Schwäche die den Charakter menschlicher macht, vielleicht sogar Komplikationen für die Zukunft bringt, aber wer will schon auf Dauer Charaktere spielen die einfach immer skrupellos das taktisch richtige und moralisch falsche tuen?

(Frage an Zornau: Ist das für Dich auch schon ein Taschenlampenfallenlasser, immerhin macht er ja einen offensichtlichen taktischen Fehler?)

Für mich ist dabei völlig unerheblich, ob für diese bestimmte moralische Sackgasse, diesen Ethos, diese Unzulänglichkeit oder was auch immer, etwas auf dem Charakterbogen steht. Solange es zu dem Charakter passt, ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar ausdrücklich erwünscht, dass man gelegentlich vom taktischen Ideal abweicht.

Natürlich sollte man dabei nicht aus einer Mücke nen Elefanten machen, und wegen ner kleinen Abneigung oder Marotte des Charakters Gruppen sprengen und Abenteuer vermasseln. Kommt halt auf die Dosierung an, und auf die richtige Situation.

Du ahst ja vollkomemn recht, aber es ist für MEINE aussage eine vernachlässigbare Randbedingung. Wenn sie eintritt hast du vollkommen recht. Aber sie sit nicht teil des von mir postulierten, das wollte ich damit sagen.
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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #166 am: 10.07.2009 | 23:45 »
@Dahlia:

Bin kein Freund von Merrits and Flaws; aber es gibt sie nun mal. Und es ist in dem jeweiligen System ein entsprechendes Element. Und daher bietet es sich ja förmlich an, wenn es sich nicht sogar aufdrängt, diese entsprechenden Flaws/ Nachteile auch auszuspielen.

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Offline silverlight

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #167 am: 10.07.2009 | 23:47 »
Nächtle alle.

HAt Spaß emacht mit euch..morgen wieder <g

Und du Zornhau, bist echt n harter Brocken. pff. <g Aber es amcht spass, auch wenn ich die menschliche site deines Handelns nicht billig. Überhaupt nicht.
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Offline D. M_Athair

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #168 am: 10.07.2009 | 23:56 »
Ich hätte gerne ein Synonym für das hier verwendete "Fehler".
Oder: Beweist mir, dass es nicht der zitierte Begriff ist, der uns in die Irre führt.
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Zum Frühstück für Silver
« Antwort #169 am: 11.07.2009 | 00:06 »
Hallo.

Kleines Späßle zur Nächtle - die Silver Zitatensammlung, zusammengetragen aus seinen Beitragen allein in diesem Thema:

Zitat
- Konflikteskalation...ist das ein psychologischer Fachbegriff oder pseudowissenschaftlicher RpG Slang

- Ein
ich habe ein bisschen quergelesen im Theorieforum..
WAS FÜR EIN QUATSCH.
Zu viele Soziologiestudenten spielen Rollenspiel die glauben sie können menschliches Verhalten in Formeln und Motivationen pressen.

- Zornhau...die Polemik ist echt gekonnt. Manchen LEuten ist Sie vielleicht ein bisschen zu dumpf und faschomäßig -  und persönlich abwertend...aber ich finde es lustig 

- Langsam kriege ich Angst hier..wenn  Darkling oder Zornhau das ernst meinen sollten, würde ich sagen sie nehmen RPg SO ernst, von wegen Gruppenvertrag etc, dass sie dringend etwas in Ihrem Leben ändern sollten.

- GEIL !
MEIN ERSTER TAG HIER !
und schon trete ich SO eine Diskussion los !
Alles drin..drama, SPannung, Hass und Liebe, grüppchenbildung und jetzt auch noch
AMEISENFICKEN  und EXAKT SYMMETRISCHES HAARESPALTEN !
Ich liebe hardcore Rollenspieler, sie sind schon ein ganz besonderer Menschenschlag !

- Es tut mir sehr leid dass ich dann nichts was du jemals sagen oder tun würdest jemals ernst nehmen könnte. Dann wärest du ein kleiner Spinner, der nichts bbedeutsames in seinem LEben hat als RPG, dort seine FAntasien und seine Persönlichkeit auslebt und das ganze deshalb so ernst nehmen muss dass er andere mit sozialer Ausgrenzung bedroht und beschimpft weil sie seiner psychotischen kleinen Welt die Unordnung zu bringen drohen ?

- Weißt du was man mit solchen Postings wie deinem macht wenn sie in einer wissenschaftlichen Arbeit stehen ?
Rot durchstreichen und unbelegt dazuschreiben.

- dann nimm doch deine Eier / oder auch Eierstöcke in die Hand und komm unter deinem NAmen rein, du feiges kleines Töfftöff..

- Deine persönliche Auffassung dessen was du sagst ist nicht von Belang.

Das ist teilweise ja nett, teilweise aber auch recht unfreundlich.

Demgegenüber reklamiert er für sich:

Zitat
- Das wird mir hier zu persönlich abwertend, und vor allem zu unsachlich.

- ich versuche seit ich das eingestellt habe dafür zu sorgen dass diese eskalation aufhört, die durch aggressive argumentation zustande kommt, und sage kaum was zum thema.

Fazit: Er möchte eine theoretische und hochwertige Diskussion führen, erlaubt sich mehr als jede/r andere hier aber sprachliche Entgleisungen, wobei er zudem einräumt, "kaum etwas zum thema" zu sagen.

Geil.

Und für den anspruchsvollen theoretischen Dialog wird er nicht müde, stets und immer darauf hinzuweisen, dass er insbesondere die Rollenspieltheorie kaum kennt.

Fantastisch.

Ich bin echt begeistert. So was habe ich schon lange nicht mehr in diesem Forum gelesen. *lach* Außer natürlich die üblichen Fetzereien zwischen den alten Hasen auf ihren knöchernen Thronen.

Frage mal so am Rande: Drehen "wir" uns hier nicht mittlerweile unendlich im Kreis?
Oder anders gefragt: Worum geht es hier eigentlich?

Fazit Nummer 2: Die Grundthese aus dem allerersten Posting ist OK, das Diskussionswürdige ist diskutiert.

DER Rollenspieler

DER Rollenspieler

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #170 am: 11.07.2009 | 00:09 »
Zitat
Ich hätte gerne ein Synonym für das hier verwendete "Fehler".
Oder: Beweist mir, dass es nicht der zitierte Begriff ist, der uns in die Irre führt.

Nach allem Gelesenen in diesem Thread geht es wohl wahlweise um
- Missgeschicke
- und dumme, aber charaktergerechte Handlungen
des Charakters.

Und dabei auch (indirekt) um die Grenzen Charakterspiel und Spielerneurosen und die Einflussmöglichkeiten seitens des Spielleiters.

DER Rollenspieler

Ludovico

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #171 am: 11.07.2009 | 01:55 »
Ok, ich hab mich größtenteils durch den Thread gekämpft und finde ihn trotz des an sich interessanten Topics überaus unproduktiv, da unübersichtlich und zuviel Geschwaller. Leider läßt sich der Threadersteller auch durch einen Troll, der hier nicht mal registriert ist, zu einer Nebendiskussion hinreißen.

@Silver
Erstmal OT:
Gutgemeinter Rat bzgl. Der Rollenspieler: Don't feed the troll!
Ruhig und locker bleiben und einfach ignorieren. Mit allem anderen tust Du Dir keinen Gefallen.

Was das Thema angeht:
ich schließe mich voll und ganz Jörg und Chiungalla an, denke aber auch, dass etwaige Charakteristika, die zu solchen Aktionen führen, von vornherein festgelegt werden sollten. Anders als Zornhau finde ich aber nicht, dass hier nur die Regeln herhalten dürfen, sondern auch der stinknormale Hintergrund bzw. die bislang gespielten Eigenschaften eines Charakters.

Der Bereich ist imho recht sensibel und es sollte so viel wie möglich von vornherein abgeklärt werden, um Mißverständnisse auszuräumen.

Offline Zornhau

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #172 am: 11.07.2009 | 02:26 »
Anders als Zornhau finde ich aber nicht, dass hier nur die Regeln herhalten dürfen, sondern auch der stinknormale Hintergrund bzw. die bislang gespielten Eigenschaften eines Charakters.
Ähm, was meinst Du mit "anders als Zornhau"?

Wenn in diesem Konflikt Spieler A auf seinen Charakterbogen verweisen kann, wo drauf steht: Nachteil "Großmaul - plappert stets geheime und wichtige Informationen zum unpassendsten Moment aus", dann HAT SPIELER B NICHTS MEHR ZU MECKERN.

Dann spielen ALLE nach den Regeln, die eine Eskalation solch einer Situation in eine blutige Affäre vermeiden hilft.

Die REGELN regeln das gemeinsame Spiel.

Mit REGELN meine ich aber nicht nur die geschriebenen Spielregeln, sondern auch die Hausregeln (egal ob explizit ausformuliert oder "gewohnheitsmäßig" immer gleich angewandte Regelungen). Und dazu gehört auch die Regel des KARMAS (nach Everway-Sicht).

Der Charakter von Spieler A hatte SCHON FRÜHER (Karma) seine Unfähigkeit Geheimnisse für sich zu behalten, unter Beweis gestellt. - Die anderen Spieler, auch Spieler B, hätten somit die Großmäuligkeit ERWARTEN können.

Der oben als Beispiel geschilderte Konflikt illustriert, daß Geschriebenes eher de-eskalierend wirkt, als Gewohnheitsmäßiges oder Historisches. - DAHER habe ich lieber solche Eigenschaften auf dem Charakterbogen stehen (oder im knappen Charakterhintergrund), weil das aufkommende Konflikte viel schneller beilegt - eigentlich im Keim erstickt - als wenn ich lange darlegen muß, daß mein Charakter "halt so ist" und das auch noch an Beispielen früherer Spielrunden nachweisen muß, um ausreichend glaubhaft diese NICHT auf dem Charakterbogen dokumentierte Eigenschaft nachzuweisen.

Es geht hierbei NICHT um Taktik, sondern darum, ob der Charakter entlang seines KARMAS (d.h. seiner Vorgeschichte als SuperHELD) plausibel gespielt wird.
...
Die OPTIMALE Lösung für den Charakter, der eben so angelegt ist, daß er NICHT skrupellos ist, stellt genau das obige Verhalten als KEIN FEHLER dar, sondern als genau dem Charakter entsprechend.

Zum anderen: Solange es zum Charakter paßt. - GENAU DAS!

Entweder es steht auf dem Charakterbogen, oder im Hintergrundtext, oder es ist aus der Spielhistorie dieses Charakters zu erwarten. - Alles, was nicht "spontane Brüche im Charakter-Verhalten" darstellt, paßt zum Charakter.


In diesem Sinne:
Exakt übereinstimmend mit Zornhau finde ich aber nicht, dass hier nur die Regeln herhalten dürfen, sondern auch der stinknormale Hintergrund bzw. die bislang gespielten Eigenschaften eines Charakters.
Fixed your post.

Eulenspiegel

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #173 am: 11.07.2009 | 02:48 »
Oh man, ihr beide liegt falsch.
Zornhau, du liegst falsch mit deinem "Spieler, die ihren Chars absichtlich Fehler machen lassen, beeinträchtigen IMMER den Spielspaß."
Silverlight, du liegst falsch mit deinem "Spieler, die ihren Chars absichtlich Fehler machen lassen, wirken in jeder Gruppe bereichernd."

Weder das eine noch das andere kann man so sagen.
Absichtliche Fehler KÖNNEN das Spiel bereichern (z.B. wenn einem eine konfliktreiche Story am Herzen liegt), sie KÖNNEN das Spiel aber auch beeinträchtigen (z.B. wenn einem Spieler-Herausforderungen wichtig sind).

Aber anderen Leuten macht es halt Spaß, wenn die Herausforderung im Mittelpunkt steht. Wenn die SCs in Schwierigkeiten geraten und die Spieler sich überlegen müssen, wie sie dieses Problem lösen.
Klar, es gibt unterschiedliche Spielstile. Das hat (bis auf dir und Zornhau) auch niemand bestritten.
Beis o einem Spielstil könnte es vielelicht Spaß machen.

Bei dem oben von mir beschrieben Spielstil macht es aber keinen Spaß.

Zitat
Glaubst du wirklich dass es solche Extremgruppen häufig gibt die Charakterspiel überhaupt nicht interessiert? Wenn es Ihnen null um soziale Interaktion ginge...würden Sie dann cht gemeinsam Kreuzworträtsel lösen statt RPG zu spielen ? Ist das nicht reine Theorie ?
Doch, uns ist zum Beispiel Charakterspiel auch wichtig. Uns ist aber Herausforderungsorientiertes Spiel noch wichtiger. (Das bedeutet, man versucht als Spieler die Probleme möglichst gut zu meistern. Dabei geht man beis einer Planung davon aus, dass die SCs möglichst intelligent handeln.)

Solange Charakterspiel die Herausforderungsorientiertheit nicht beeinträchtigt, ist Charakterspiel bei uns sehr gerne gesehen.
Sobald Charakterspiel die Herausforderungsorientiertheit jedoch beeinträchtigt, ist das extrem ungerne gesehen.

Regelt das Regelsystem die Handlungsabwicklung und die Handlungserfolge, so ist klar, wann eine Handlung mit einem Fehlschlag endet. Die Regeln haben das GEREGELT.
In den meisten Systemen überlasst das Regelsystem den Spielern die Wahl, ob er jetzt mitd er Pistole im Raumschiff schießt und ein Loch riskiert oder ob er lieber mit Nahkampfwaffen kämpft.

Oder ob er eine Granate in der Höhle zündet und damit deren Einsturz riskiert (inklusive verschütteter SCs) oder ob man lieber nichtexplosive Sachen verwendet.

Die meisten Systeme, die ich kenne, überlassen den Spielern die Wahl, ob ihre Chars in einem Gebirge laut schreien oder leise sind. (Einige Regelsysteme regeln vielleicht noch die Lawinenwahrscheinlichkeit, falls jemand schreit. - Aber kein System, das ich kenne, verbietet das schreien selber.)

Zitat
In BEIDEN Regelsystemarten wäre ein nach Lust und Laune erzähltes Scheitern KEINE "Bereicherung" des Spiels, sondern ein REGELBRUCH.
FALSCH!
Es ist kein Regelbruch.

Zitat
Aber auch hier kann ein Scheitern UNPLAUSIBEL sein und allen bisherigen Verlauf der Geschichte ENTWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, zunichte machen.
Klar kann das sein.
Aber ebenso kann ein Scheitern auch PLAUSIBEL sein und alle bisherigen Verlauf der geschichte AUFWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, interessanter gestalten.

Zitat
Auch hier könnte ein Egoist argumentieren: Es gäbe doch die viel bessere Geschichte, wenn sich jetzt herausstellt, daß DEIN SC Krebs im Endstadium hat und heute noch im Lauf des Tages auf die Intensivstation muß. Der andere Spieler wäre hier ZURECHT über diesen Eingriff in seinen Charakter verärgert.
::)
Es geht darum, was der EIGENE SC tut bzw. hat.
Es geht also darum, dass ein Spieler sagt, dass der EIGENE SC Krebs im Endstadium hat.

Könntest du hier bitte die Strohmänner unterlassen und nicht mehr unterstellen, irgendjemand wolle in Erzählrechte eines anderen Spielers eindringen. DANKE!

Offline Zornhau

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Re: Fehler sind ein Stilmittel für Spieler
« Antwort #174 am: 11.07.2009 | 03:34 »
Es geht darum, was der EIGENE SC tut bzw. hat.
Es geht also darum, dass ein Spieler sagt, dass der EIGENE SC Krebs im Endstadium hat.

Könntest du hier bitte die Strohmänner unterlassen und nicht mehr unterstellen, irgendjemand wolle in Erzählrechte eines anderen Spielers eindringen. DANKE!
Du hast mich in Deinem Beitrag zitiert. - Leider so unvollständig, daß Dir entgangen ist, daß diese Passage GENAU um den EINGRIFF eines Spielers in die Bestimmungsrechte über den Charakter eines ANDEREN Spielers ging:
Es gibt Rollenspiele, in denen solche direkten Spieler/Charakter gegen Spieler/Charakter Konflikte auch den Kern des Regelsystems bilden. Houses of the Blooded z.B. oder In a Dirty World. - Hier wird in den REGELN solch eine Art Konflikt, solche echten Herausforderungen behandelt - und zwar auf für alle Spieler von ANFANG AN klare Weise, auf klar geregelter Basis, mit klaren Konsequenzen. - Das ist die Grundlage für FAIRES Miteinanderspielen.

...
Regelt das Regelsystem die Erzählrechte und den Einflußrahmen, den man auf die Geschichte auszuüben zur Verfügung hat, so ist klar, wie weit man beim Erzählen gehen darf, wenn man dran ist.

In BEIDEN Regelsystemarten wäre ein nach Lust und Laune erzähltes Scheitern KEINE "Bereicherung" des Spiels, sondern ein REGELBRUCH.

Beim Erzählrechte-System liegt eine breitere Spanne des Möglichen vor, was ein Spieler "einfach so" an Fakten in der Spielwelt schaffen kann. Aber auch hier kann ein Scheitern UNPLAUSIBEL sein und allen bisherigen Verlauf der Geschichte ENTWERTEN und so alles, was die anderen Spieler beigetragen haben, zunichte machen. Und auch hier kann man NICHT dann etwas an Fakten in der Spielwelt schaffen, wenn die Regeln einem sagen, daß man gerade KEINE Erzählrechte hat, daß man KEINE Fakten über andere SCs ohne ausgetragenen Konflikt schaffen darf, usw.

Auch hier könnte ein Egoist argumentieren: Es gäbe doch die viel bessere Geschichte, wenn sich jetzt herausstellt, daß DEIN SC Krebs im Endstadium hat und heute noch im Lauf des Tages auf die Intensivstation muß. Der andere Spieler wäre hier ZURECHT über diesen Eingriff in seinen Charakter verärgert.
Das bezieht sich insbesondere auf HotB, in welchem man über den Wager-Mechanismus SEHR WOHL einem anderen Spieler den Charakter ÄNDERN, ja geradezu für diesen Spieler unspielbar werden lassen kann.

Der Bezug zum Eingangsbeitrag: Auch hier, bei dem Erzähl-MACHT-System, ist die MOTIVATION eines Spielers ja (mal gutgläubig angenommen) NICHT, daß er dem anderen Spieler seinen Charakter kaputt machen will, sondern daß er es für eine interessantere Storywendung hält, wenn er jetzt genau DIESEN neuen Fakt über den Charakter etabliert.

Was das mit dem Taschenlampenfallenlasser zu tun hat?

Die Motivation ist dieselbe. - Beiden ist es EGAL, ob und wie sehr sie anderen das Spiel kaputt machen.

Im Falle des Taschenlampenfallenlassers macht er meist nicht die anderen Charaktere direkt kaputt, sondern "nur" das gesamte Umfeld inklusive aller erspielter Fakten bis zum Taschenlampenfallenlassen. - Im Falle des Spieler-gegen-Spieler-Regelsystems macht er ja "nur" einem einzigen Spieler jeweils seinen Charakter so anders, daß dieser ihn nicht mehr spielen mag.

In beiden Fällen nimmt sich der Egoist SEINE Vorstellung des "besseren Spiels" als automatisch für alle anderen in der Gruppen ZWINGEND und VERPFLICHTEND GÜLTIG an, stellt sich so ÜBER seine Mitspieler und macht ihnen den bis dahin vorhandenen Spielspaß kaputt.

Die schädlichen Folgen des Taschenlampenfallenlassens sind bei normalen Rollenspielen leichter zu erkennen, als bei den ohnehin nicht so verläßlichen erzählrechte-bezogenen Systemen. Aber in BEIDEN Regelsystemarten gibt es für die STÖRENFRIEDE die Möglichkeit mit genau derselben Motivation des "besseren, bereicherten Spiels" anderen Spielern das Spiel zu versauen.

Ist jetzt klar geworden, was Du mit dem Teilzitat hier für Deinen "Strohmann"-Vorwurf mißverstanden hast?