Thema: Einstieg in LaTeX

[Der Nârr]

Hallo,

auf eine Empfehlung eines Dozenten hin bin ich derzeit dabei, mich mit LaTeX zu beschäftigen. Dabei habe ich festgestellt, dass ich das Dingen eigentlich von der Idee gar nicht so schlecht finde . Allerdings bereitet mir der Einstieg einige Hürden. Ich habe mir ein PDF gezogen mit einer Einführung, mir da auch einen Überblick verschafft, wie das so grundlegend mit den Befehlen funktioniert. Mein OS ist derzeit Ubuntu (seit ca. 1 Woche, da mir Vista nur noch auf den Sack ging, wollte ich wechseln) und da hatte ich dann auch einfach über den Installationsassistenten geschaut, was es in Sachen Latex gibt und mir "Winefish" installiert. Damit war ich auch in der Lage, ein einfaches Dokument schon mal zu erstellen.

So weit der Stand. Nun aber zu den Dingen, wo ich irgendwie vor eine Wand laufe bzw. nicht weiterkomme.

- Anscheinend ist es mit Winefish nicht getan. In der Dokumentation wird auf diverse Pakete verwiesen (z.B. für deutsche Dokumente), wenn ich die Befehle verwende, generiere ich aber nur Fehlermeldungen. Offenbar fehlen mir diese Pakete. Wo bekomme ich die her, was muss ich da installieren? Ich habe etwas von verschiedenen Tex-Distributionen gelesen, fand das aber alles sehr verwirrend. Irgendwie scheint bei mir LaTeX nun vorhanden zu sein, aber wohl nur in einer abgespeckten Version?

- Die Arbeitsweise. Im Moment kann ich mir nur schwerlich vorstellen, wirklich eine Hausarbeit in einem Quelltext-Editor zu schreiben. Ich bin es von meiner Arbeitsweise her gewohnt, Text viel herumzuschieben im Writer und auch schon früh mit ordentlichem Layout zu arbeiten (ich nutze dabei die Möglichkeiten, die mir Word/Writer bieten, auch aus, also allem voran natürlich die Formatvorlagen), was mir auch die Orientierung in dem Dokument erleichtert. Ich habe gelesen, dass LaTeX gerade für große Dokumente besser geeignet sein soll. Aber ehrlich gesagt - wie soll ich den Überblick zu behalten, wenn ich einen längeren Text in so einem einfachen Editor schreibe und auhc noch alles zugekleistert ist mit Befehlen?
Wie macht man das so üblicherweise. Dazu habe ich nichts gefunden. Schreibt man tatsächlich komplett in LaTeX oder würde man doch wieder erst in Word etc. schreiben, um dann hinterher den Text nach LaTeX zu kopieren und dort zu formatieren?

[Ein]

Wenn man sich mit LaTeX beschäftigen will, sollte man sich immer zwei wichtige Fragen stellen:

1. Arbeite ich viel mit Formeln?

Wenn man das nicht mit "definitiv, ja" beantworten kann, braucht man kein LaTeX.

2. Sind meine Formeln so komplex, dass ich sie nicht in OpenOffice hinbekomme?

Wenn das nicht der Fall ist, die Finger von LaTeX lassen. Es ist meist den Aufwand nicht wert. Wir sind einfach nicht mehr in den frühen 90ern.

[Woodman]

Anscheinend ist es mit Winefish nicht getan. In der Dokumentation wird auf diverse Pakete verwiesen (z.B. für deutsche Dokumente), wenn ich die Befehle verwende, generiere ich aber nur Fehlermeldungen. Offenbar fehlen mir diese Pakete. Wo bekomme ich die her, was muss ich da installieren?

Such mal im paketmanager nach TeX, welche der pakete du brauchst musst du dir nach den beschreibungen überlegen, es gibt da für fast alles was.

Wie macht man das so üblicherweise. Dazu habe ich nichts gefunden. Schreibt man tatsächlich komplett in LaTeX oder würde man doch wieder erst in Word etc. schreiben, um dann hinterher den Text nach LaTeX zu kopieren und dort zu formatieren?

Vielleict solltest du dir mal LyX angucken, das benutzt im hintergrund auch LaTeX, hat aber eine oberfläche, die ein wenig an normale schreibprogramme angelehnt ist, ansonsten kenne ich Kile und TeXmaker, da behält man den überblick im text genauso wie man das beim programmieren in größeren projekten auch tut dadurch, dass die programme einem die struktur in einem baum zusammenfassen und man evntl. den text in mehrere dateien gliedert.
Was die lesbarkeit auch noch erhöht ist die formatierung mit whitespace, den ignoriert LaTeX ja zu großen teilen, für den user ist es aber immens hilfreich wenn sich verschachtelungen durch einrückungen erschließen.

[oliof]

Naja, wenn man eine GUI vor LaTeX schaltet, verliert man ja gleich wieder das, was man eigentlich haben will, nämlich die totale Kontrolle.

Ich persönlich finde auch, dass man mit LaTeX in der Regel die besten Ergebnisse bekommt, wenn es um reinen Text- und Formelsatz geht. Ich hatte aber schon 1994 Kommilitonen, die mit Word(!) Übungszettel abgegeben haben, die gestandene Matheprofessoren nicht von LaTeX unterscheiden können. Ganz wie Ein sagte, LaTeX muß es heutzutage nicht unbedingt sein.

LaTeX hat übrigens – ganz im Gegensatz zur weit verbreiteten Annahme – auch seine Grenzen, gerade wenn es um Seitenleisten, eingebundene Grafiken, Schriftauswahl geht.

Es gibt heutzutage verschiedene Möglichkeiten das zu umschiffen: a) ein anderes Frontend benutzen (z.B. docutils, was aus einem sehr schlichten Reintextformat LaTeX source generiert, den man dan wie gehabt weiterverarbeiten kann oder das schon genannte LyX, unter Windows z.B. Scientific Word); b) ConTeXt anschauen, das von einigen LaTeX Core Developern entwickelt wird; c) tatsächlich OpenOffice oder sowas anschauen.

Belchion hat irgendwann mal die Qualität des Satzes verschiedener Programme (LaTeX, OpenOffice, Word) miteinander verglichen; möglicherweise war das im FERA.

[Belchion]

Belchion hat irgendwann mal die Qualität des Satzes verschiedener Programme (LaTeX, OpenOffice, Word) miteinander verglichen; möglicherweise war das im FERA.

Stimmt nicht ganz, wir haben Scribus, OpenOffice Writer und LaTeX verglichen. Das Ergebnis war ziemlich deutlich: Ein gut eingestelltes LaTeX schlägt OpenOffice Writer durch bessere Ergebnisse in vielen Kleinigkeiten. Damals hatte es auch noch gegenüber Scribus die Nase leicht vorn, aber der Unterschied war zu vernachlässigen und dürfte inzwischen ausgeglichen sein.

Da es bei einer Hausarbeit aber zumeist ohnehin vorrangig nicht um gutes Layout geht, sondern um gute Korrigierbarkeit, kann ich mich den Empfehlungen, ruhig eine Textverarbeitung zu nutzen, guten Gewissens anschließen. Zudem ist LaTeX inzwischen wirklich angegraut, XeTeX, LuaTeX und ConTeXt werden nicht so ganz grundlos entwickelt.

Ansonsten solltest du, wenn du LaTeX verwenden willst, unter Ubuntu auf jeden Fall TeX live verwenden, also texlive und texlive-german installieren, je nach Bedarf sogar texlive-full. Dabei dann darauf achten, Koma Script einzubinden und die lustigen Zeichensätze richtig einzustellen.

[Der Nârr]

Vielen Dank, das hilft mir weiter. Dann sind gängige Vorteile von LaTeX gegenüber Word also eher Legenden, die ihre Gültigkeit verloren haben, aber anscheinend noch weiter tradiert werden. Das finde ich interessant. Naja, irgendwie fasziniert mich dieses LaTeX aber nun irgendwie und ich werde mich dennoch mal weiter damit beschäftigen, auch wenn es für mich wahrscheinlich gar nicht die optimale Wahl ist - ist ja auch mal was anderes . Also TeX live besorgen.

Formeln spielen für mich kaum eine Rolle, dafür aber benötige ich auf jeden Fall die Möglichkeit, von rechts nach links schreiben zu können (in Hebräisch, also nicht rechtsbündig, sondern wirklich von rechts nach links ohne dass ich den Text "umgekehrt" eintippen muss).

[kirilow]

Naja, in bestimmten Bereichen hat es gegenüber Word schon Vorteile, aber zum Schreiben von normalen Texten (mit Fußnoten etc.) ist Word schon praktischer. Alles wichtige  wurde schon oben gesagt.

Das eigentlich gute an LaTeX ist, dass man eigentlich immer nur Latex + Suchwort bei google eingeben muss, und schnell das gewünschte findet. Diesmal: "latex ivrit"
http://ivritex.sourceforge.net/

Grüße
kirilow

[oliof]

LaTeX hat wie alle reintextbasierten Formate einen eklatanten Vorteil: Du kannst Dein Geschreibsel in ein Revisionskontrollsystem Deiner Wahl stecken, damit kommst Du auf alte Stände recht einfach zurück und hast – je nach verwendeter Variante – auch kein Problem, Änderungen von Rechner zu Rechner zu synchronisieren. Das ist aber nur eine Randnotiz.

[Naga]

Zu den Latex-Paketen:
Zu Latex gibt es mehrere Erweiterungen, je nach Spezialgebiet. In den besseren Anleitungen sollte sie Verwendung solcher Packages explizit angegeben sein, zur Not sind die aber auch im Latex-Dokument nochmal mit dem Tag \usepackage{blablub} angegeben.
Das Nachinstallieren von Paketen ist Ubuntu ziemlich schmerzfrei: System\Administration\Synapric Packet Manager, da dann nach dem Paketnamen suchen, markieren und auf "Apply" klicken.


Anfangen mit Latex:
Ich verwende den Latex-Editor "Kile". Der ist zwar nicht WYSIWG, bietet aber Buttons für die meisten Funktionen, und unterstützt beispielsweise auch PDFLatex. Ausserdem kann er die Textstruktur in einer Seitenleiste darstellen (unter "Structures"), ähnlich wie man es aus PDF-Dokumenten mit Lesezeichen kennt - das scheint dir ja wichtig zu sein.
Als Ausgangspunkt empfehle ich diese Beispieldatei. Ist ein Paper übers Paper-Schreiben, dass vom Bilder-Einbinden übers Quellenverzeichnis eigentlich alles wesentliche beinhaltet.


Wozu Latex?
Der Vorteil von Latex ist, dass das nervige Layouten entfällt. Es ist eher weniger was für Mikromanager, sondern für Leute mit klaren Layout-Vorstellungen, die sich auf die Inhalten konzentrieren wollen.
Und gerade im akademischen Bereich ist Latex da einfach super. Von der Bücherliste samt Verweisen bis zur Formeldarstellung, Einbinden der Graphiken und Fussnoten bis zum Managen der Überschriften und Kapitel find ichs einfach deutlich schmerzfreier als Word/Openoffice. Keine Formatierungsfehler, kein uminterpretieren des Layouts abhängig vom Rechner.

Der Punkt ist halt nicht, dass man unter Word gleichaussehende Dokumente hinkriegt - wissenschaftliche Texte sind ja fast schon standardisiert. Der Punkt ist, dass man mit Latex solche Dokumente hinkriegt, ohne sich über die Formatierung den Kopf zu zerbrechen.

Dabei hat Latex durchaus Grenzen - etwa wenn es darum geht, ein 2/3-seitiges Bild in einen zweispaltiges Layout bei sehr kurzen Kapiteln zielgenau einzubinden. Da ist man mit dem "genau hier in diese Zeile"-Ansatz von Latex näher dran, als beim "zu diesem Kapitel"-Ansatz von Latex. Aber der bringt dann halt doch bessere Ergebnisse, wenn sich die Textmenge dann doch wieder ändert.

Gerade die Sache mit dem ordentlichen Layout ist halt bei Latex vom Start an gegeben. Und auch was das Arbeiten mit Templates angeht ist Latex imho einfach weiter - meine Erfahrungen mit PowerPoint-Präsentationen mit OpenOffice waren einfach nur ein Graus, mit Latex war es dann deutlich unverkrampfter, und Sachen wie das Generieren einer Fortschritts-Leiste anhand der Dokumentstruktur waren ohne Mehraufwand umsetzbar.

[Ein]

Mikromanagement & Word/OO?

Da gibt es diese praktische Sache die nennt sich Formatvorlagen. Und damit läuft es nicht anders als bei LaTeX. Format vordefinieren und dann im Text anwenden. Irgendwelche Macken mit bescheuert aussehendem Umbruch hat man sowohl bei LaTeX als auch bei WYSIWYG.

Formeldarstellung, Einbinden der Graphiken und Fussnoten bis zum Managen der Überschriften und Kapitel find ichs einfach deutlich schmerzfreier als Word/Openoffice. Keine Formatierungsfehler, kein uminterpretieren des Layouts abhängig vom Rechner.

Grafiken einbinden empfand ich mit LaTeX immer als eine schreckliche Plackerei als ich noch als Setzer gearbeitet habe. Da hatte meine Firma sogar ihr eigenes Package geschrieben, um das halbwegs schmerzfrei hinzubekommen.

Fussnoten: Noch einfacher als Strg+Alt+F geht es kaum oder?

Und Uminterpretation über Rechner habe ich schon seit Word 2003 kaum mehr gesehen. Aber dafür gibt es ja auch den Druck in PDF.

[Ein]

@Hamf
Sowohl Word als auch OO sind voll fremdsprachentauglich (Word unter Windows sogar noch einen ganz Tick besser). Ich würde für sowas kein LaTeX nehmen. LaTeX tut sich mit allem jenseits von Englisch etwas schwer.

[Naga]

Fussnoten: Noch einfacher als Strg+Alt+F geht es kaum oder?

Ich find \footnote da jetzt nicht komplizierter.
Ist halt ne Geschmacksfrage. Ich mag's, dass man in Latex Fehler auch mal schnell mit nem simplen Editor korrigieren kann.


Diese Transparenz empfind ich als Riesenvorteil. Ich weiss nicht wie es bei Word aussieht, aber OpenOffice ist halt leider großartig darin, irgendwelche Kontrollzeichen zu verschlucken.

Meine schlechtesten Erfahrungen hab ich da mit Listen:
- Aufzählungen nur mit Klicken
- Beim Cut/Paste ein Aufzählungszeichen zu verpassen kann lustig werden
- Neue Zeilen und Aufzählungszeichen verhalten sich ziemlich willkürlich. Leere Zeile in ne Aufzählung zu kriegen ist genauso ne Kunst, wie mehrere Zeilen hinter ein Aufzählungszeichen zu packen. Das Verschachteln von Aufzählungen (=Unterpunkte) ist auch nicht gerade intuitiv.

Aber auch ansonsten tauchen "verlorengegangene" oder intransparente Format-Befehle immer wieder auf. Da wird dann an irgendeiner Stelle dann plötzlich der Text klein und fett geschrieben, nur weil da irgendwann mal klein-fetter Text stand. Oder besonders seltsam ist der Horizontale Trennbalken, der bei Cut/Paste zu teils seltsamen Formatierungen führt.

Das sind Sachen, die für mich bei OpenOffice nicht funktionieren. Ich komm da mit LaTex besser klar, eben u.a. weil die Formatierung transparent ist, und weil ich an einem Stück runterschreiben kann, ohne auf Maus und GUI zurückzugreifen.


Das soll jetzt gar kein "Word/OO gegen LaTex"-Bashing werden. Aber alles besser macht zumindest OO eben nicht.

[Ein]

Alles kein Problem bei Word, bereits seit Jahren. Das halt der Vorteil eines echten kommerziellen Produktes. Wobei die neue Version von OO deutlich besser geworden.

Was ich noch immer bei LaTeX schrecklich fand sind Tabellen, da sind Word und OO weitaus konfortabler.

Aber ich will OO auch nicht zu sehr in Schutz nehmen.

[Naga]

Wobei die neue Version von OO deutlich besser geworden.

Naja, ich hab's grad vor dem Schreiben nochmal gegengetestet. Immerhin ist jetzt der Bug gefixt, dass man den Horizontalen Querbalken unter bestimmten Umständen nicht mehr entfernen konnte.

Was ich noch immer bei LaTeX schrecklich fand sind Tabellen, da sind Word und OO weitaus konfortabler.

Jein.
Das Format braucht ne gewisse Eingewöhnungszeit, das stimmt. Wenn man das einmal drauf hat kann man Tabellen halt einfach von oben runterschreiben. Und dadurch, dass die Formatierung explizit ist kann man auch externe Tabellen-Daten mit wenig Aufwand in einen Latex-Block umwandeln. OO an sich kann praktisch keine Tabellen-Daten importieren, da bleibt nur nerviges Abtippen oder der Overkill-Umweg über das Einbinden einer Excel-Datei -k.a. wie das aktuell mit Word aussieht.

Gerade diese Skript-Kompatibilität ist halt was, was für Informatiker/Naturwissenschaftler von Interesse ist. Es ist unheimlich leicht, aus Rohdaten ein ansehnliches LaTex-Dokument zu erstellen. Meines Wissens bieten Word/OO nichtmal eine vernünftige Alternative zum \include, um formatierten Text aus einer anderen Datei einzubinden.

[oliof]

Ich produziere ja verschiedentliche Druckprodukte als Hobbyist, und LaTeX ist da bei mir selbst als Zwischenformat ganz schnell verstorben. Leider muß ich sagen, zu Unizeiten hab ich das sehr viel und gerne benutzt. Vielleicht hab ich einfach nicht mehr die Zeit.

[Bombshell]

Hallo,

ich finde die Glaubenskriege sollten hier keinen Platz erhalten. Für einen Einstieg in LaTeX möchte ich noch auf Deutsprachige Anwendervereinigung mit ihrer umfangreichen FAQ und auf das Sündenreister hinweisen. Grade letzeres ist gut, um alten als bewährt angesehenen Scheiß zu erkennen.

MfG

Stefan

P.S: Unter Layout & Design wurden auch LaTeX-Zeug diskutiert.

[blackris]

Ein guter Einstieg in LaTeX ist das RRZN-Handbuch dazu. Die Bücher gibt es an vielen deutschen Unis und kosten ~5€. Ich habe mir meins damals gekauft, weil ich dachte darum in einem Ingenieursstudiengang nicht herumzukommen. Nun ist nix aus dem Ingenieursstudium geworden und ich mache meinen Bachelor of Arts. Trotzdem hat mich LaTeX so begeistert, dass ich es immernoch nutze, obwohl ich so gut wie nie irgendwelche Formeln benötige. Der Blocksatz ist schöner als bei Office Paketen und ab 20 Seiten oder mehr finde ich LaTeX einfach schneller, effizienter und übersichtlicher.

Mit dem TeXmaker und allen wichtigen und optionalen TeXlive Paketen ist man softwaretechnisch schonmal perfekt ausgerüstet. Ich empfehle übrigens PDFLaTeX anstelle von LaTeX zum Kompilieren!

[Mentor]

Ich brauchte in ubuntu (9.04) nur die Pakete texlive-latex-base und texlive-latex-extra zu installieren soweit ich mich erinnere. texlive ist definitiv die "distro" für LaTeX unter neueren ubutuns.

TRiAS (link siehe footer) ist in LaTeX gemacht. Wenn man will, geht sehr viel, aber nicht alles mit LaTeX.

ABER: für einen Einsteiger kann ich nicht unbedingt empfehlen, sein erstes Rollenspiel/Setting/Abenteuer gleich in LaTeX zu schreiben. Wenn man davor aber schon ne Diplomarbeit oder einen ähnlichen Standardfall durch hat, ist es aber nur mehr etwas hier und etwas da feilen.

Wenn du aber keinen Texteditor zum schreiben verwenden willst, lass lieber die Hände von LaTeX. Und wenn du nicht gerne im Internet nach Lösungen zu Einzelfallproblemen in Foren, Mailinglistarchiven etc. suchst, wirst du für viele LaTeX Probleme auch die Lösung nicht finden.

Was LaTeX dir nicht abnimmt, ist ein gutes Layout zu entwickeln. Das nimmt dir auch nicht Word, Scribus oder sonst ein Programm ab.

Meiner Erfahrung nach reichen alle s.g. Einsteiger-Dokumente nicht, in LaTeX die "wirklichen" Probleme zu lösen. Denn all diese schönen Anleitungen gehen davon aus, dass du wissenschaftliche Sachen schreiben willst.

Wenn dein Dokument mal in die Gegend von 80 oder 100 Seiten kommt, siehst jedoch mit Word/OO alt aus, selbst mit Formatvorlagen