Thema: Kleriker friedlicher Gottheiten

[Tudor the Traveller]

Hallo!

Ich weiß jetzt nicht, ob das für die D&D-Gemeinde ein alter Hut ist...wahrscheinlich ja. würde mich freuen, wenn das schon irgendwo besprochen wurde und ihr mir sagen könnt, wo ich das finde. Die Suche hat nix Brauchbares geliefert.

Als Gelegenheits-D&D-Spieler habe ich mich schon immer etwas am Kleriker gerieben. Sobald er einer friedlichen Religion oder Tätigkeit nachgeht, will seine Kampfkraft nicht mehr recht ins Bild passen. Bei AD&D 2.Ed. kann ich mich noch erinnern, dass dort der Kleriker etwas allgemeiner einem Prinzip untergeordnet war, daher war es da noch der Typ, der für "die Sache des Guten" o.ä. zum Streitkolben greift. Hat man aber Priester konkreter Götter ist der Kleriker schnell unpassend martialisch. Sei es der Priester einer friedliebenden Gottheit oder einfach der Archivar im Tempel eines Nicht-Kriegsgottes - ich würde jedenfalls wenig Kampfkraft erwarten. In der Sprache von D&D 3.x z.B. W4 als HD und schwächste Kampftabellen. Gibt es dafür einen Lösungsansatz?

Gruß

Tudor

[Selganor [n/a]]

Von welcher Regelversion reden wir?

[Riot]

Für 3.5 wäre der Cloistered Cleric eine Lösung

[Tudor the Traveller]

Version ist eigentlich egal, aber die 4. kenne ich nicht. Das Problem zieht sich zumindest von AD&D 2. durch D&D 3.0 bis 3.5.

Cloistered Cleric... stimmt, von dem hatte ich schonmal gelesen (stammt der aus dem Unearthed Arcana?). Aber W6 finde ich immernoch zu hoch als HD.

[bobibob bobsen]

Für 3.5 Apostel of Peace prestige class. Dich selbst beschränken kannst du natürlich auch schon als Cleric z.B. keine Rüstungen tragen keine Waffen einsetzen, Keine offensiven Zauber einsetzen.

[bobibob bobsen]

Die HD zeigen doch nur wieviel er einstecken kann. Wenn er sich ansonsten vermöbeln läßt kann er von mir aus auch w20 haben. dann dauert es einfach nur länger.

[ragnar]

Bei AD&D 2.Ed. gab's die Möglichkeit speziellere Priester aus dem Kleriker "herauszuschälen" was dann Waffen und Rüstungsbeschränkungen im Austausch gegen speziellere Fähigkeiten agab (IIRC gab es als beispiel den Priester einer Liebesgottheit der nur mir Netz & Bogen umgehen konnte, dafür Personen Bezaubern hinterhergeschmissen bekam).

Aber generell kann man sagen: Ein Kleriker ist bei D&D immer eine Art Tempelritter, d.h. wenn du ihn weniger martialisch haben willst wählst du ihn am besten gar nicht sondern schaust dir an wie du ihn auf andere Art und Weise generieren kannst. Patentrezepte gibt es da eigentlich nicht aber ein Magier/Hexer (oder Barde Wanderprediger ) mit Kleriker Spruchliste sollte kein Probleme darstellen. Bei D&D3.X gäbe es auch eine passende NSC-Klasse.

Alternativ kann man tun was D&D-spieler Jahr(zehnt)elang getan haben: Dinge die man nicht haben will ignorieren. Kein SL wird dir böse sein, wenn du z.B. statt der erwürfelten 6 Trefferpunkte nur 3 nimmst (ähnliches lässt sich zu Waffen/Rüstungs-fähigkeiten oder Angriffsboni sagen). Am Trefferwürfel würde ich mich nicht wirklich aufhängen, im Schnitt 1 Punkt mehr oder weniger macht im Vergleich zum Konstitutionsbonus selten etwas aus.

[MadMalik]

Friedliche Priester, Archivare usw sind keine Kleriker. Ein Kleriker ist eine Klassenbeschreibung die an einen
bestimmten spielerischen Archetypen angepasst ist; der Heiler/Anti-Undead sekundär-Tank. Dies passt
natürlich nicht zu jeden Priester/Kirchenheini. Aber nicht jeder Honk  der im Wald wohnt ist ein Ranger und
ab un an trifft man Leute die in einer magischen Akademie arbeiten die keine Wizards oder Mages sind.

Man kann sich zwar mit Einschränkungen und passender Skillung was anderes daraus schneidern, weil zB
die selbstgewählte Hintergrundstory nicht dazu passt. Aber dann sollte man vieleicht lieber auf eine andere
Klasse ausweichen, wie hier schon erwähnt. Grundlegend ist DnD nunmal ein Kampforientiertes System, man
kann es auch anders spielen, aber man merkt es den Grundklassen im Vanillaspiel ohne Zusatgzwerke nunmal
stark an.

[Edwin]

In der 4ED ist der erste Satz bei der Beschreibung des Clerics:

Clerics are battle leaders who are invested with divine
power.

Da ist also gar kein Platz für den Pazifisten.

[Heretic]

In der 4ED ist der erste Satz bei der Beschreibung des Clerics:
Da ist also gar kein Platz für den Pazifisten.

Es geht hier um 3.X, da ist 4e völlig belanglos für.

[6]

Aber selbst in 4E kann man tricksen. Einfach den Color vom Invoker anpassen und fertig ist der Dorfprediger.

[Edwin]

Version ist eigentlich egal

Es geht hier um 3.X, da ist 4e völlig belanglos für.

Wer den Widerspruch findet darf ihn behalten.

Aber selbst in 4E kann man tricksen. Einfach den Color vom Invoker anpassen und fertig ist der Dorfprediger.

Hm, aber 90 Prozent deiner Fähigkeiten bestehen halt immer noch daraus, deine Feinde auf verschiedene Arten zu grillen.
Wie das in früheren Versionen war, weiß ich nicht.

[Samael]

Wer den Widerspruch findet darf ihn behalten.

Da Tudor nach eigener Aussage die 4E nicht kennt, ist ihm wahrscheinlich nicht klar, dass sie sich völlig von den alten Versionen unterscheidet, die stark verwandt waren.

[Arldwulf]

Der Punkt ist einfach das ein Dorfprediger kein Abenteurer ist. Und für diese sind letztlich die Charakterklassen in D&D da.

[Tudor the Traveller]

Der Punkt ist einfach das ein Dorfprediger kein Abenteurer ist. Und für diese sind letztlich die Charakterklassen in D&D da.

Das sehe ich im Prinzip auch so. Die Frage, die ich mir stelle, ist: Was KANN z.B. so ein Archivar? Sagen wir, es geht um den Tempel einer Wissensgottheit. Die allermeisten Diener dieser Gottheit werden sich mit dem Lernen und Bewahren von Wissen beschäftigen (physische Kampfkraft = 0). Jetzt kommt ne böse SC-Gruppe daher und bricht in den Tempel ein, bis hin zum Archiv... Kann ein Archivar mit der Unterstützung seiner Gottheit rechnen? Sagen wir, es ist kein versnobter Wissensgott, dem alles weltliche sonst wo vorbei geht (z.B. weil seine Macht mit der Hingabe seiner Anhänger gekoppelt ist). Der Archivar wird also wohl irgendwelche göttlichen Zauber wirken können... die entstehenden Unklarheiten dürften offensichtlich sein.

[Lichtschwerttänzer]

Im Complete Cleric für AD&D gab es solche Kits, Der Mystic(?) aus Dragonlancec CS 3ed war ein kämpferisch wesentlich schwächerer, dafür magisch stärkerer Priester

[ragnar]

Der Archivar wird also wohl irgendwelche göttlichen Zauber wirken können... die entstehenden Unklarheiten dürften offensichtlich sein.

Wenn es um NSC geht, habe ich mir ehrlich gesagt nie groß Gedanken drüber gemacht.

Unter D&D sah das meist so aus: "Angriffsfähigkeiten/Trefferpunkte wie ein Stufe 0 Mensch, zaubert wie ein Stufe x Kleriker". Erst unter D&D3, wo alle Wesen nach sich gleichenden Trefferwürfel-abhängigen Gesetzmäßígkweiten gebaut wurden (was regeltechnisch gesehen ästhetisch ansprechend sein mag, aber von anderer Betrachtungsweise Schwachsinn ist) sah das etwas anders aus, aber dafür gibt es ja NSC-Klassen. Dein zaubernder Archivar wäre für diese Betrachtungsweise ein Adept.

[Arldwulf]

Im Prinzip könnte man sogar argumentieren dass die 4E mit ihren Skillchallenges und Nichtkampfbelohnungen das bessere System für derartige Charaktere darstellt.

Ein 4E Priester kann auch höhere Stufen erreichen ohne je ein Monster getötet zu haben. Dafür hat er halt in den Katakomben der Kirche das heilige Buch des St.Unknown gefunden, es wieder standesgemäss hergerichtet und bei seinem Studium Lehren entdeckt welche die hiesige Dorfbevölkerung in leidenschaftliche Gläubige verwandelt haben. Seine Kräfte könnten dabei durchaus vorrangig der Heilung zugewandt sein und all seine Erfahrung sammelte er aus konstruktiven Taten für seinen Glauben und sein Dorf.

Wie gesagt: Bis zu einem gewissem Grad geht dies. Aber letztlich stellt sich auch für solche Charaktere die Frage ob sie entweder doch die Rollen von Spielercharakteren einnehmen wollen oder die von NSC.

[6]

Hm, aber 90 Prozent deiner Fähigkeiten bestehen halt immer noch daraus, deine Feinde auf verschiedene Arten zu grillen.

So viel grillt der Invoker nicht, wenn Du ihn als Controller/Leader baust. Das geht sogar so weit, dass Du ähnlich wie beim Cleric fast nur Powers wählen kannst, die entweder gar keinen Schaden machen, oder dem Gegner die Wahl lässt.

[Tudor the Traveller]

Dein zaubernder Archivar wäre für diese Betrachtungsweise ein Adept.

Mit W6 als HD und stark eingeschränkter Zaubermacht... Dann doch lieber die Variante Eigenbau am System vorbei (Archivar Stufe 12, 12W4TP, Zaubermacht wie Kleriker Stufe 12 usw).

Die SC werden sich wohl nicht beschweren, wenn so ein abgespeckter Kleriker ihnen entgegentritt...

Aber jetzt drehen wir den Spieß mal um und sagen, es handelt sich um gute SC, die den Tempel verteidigen sollen. Da wird schnell die Frage aufkommen, ob die "Kleriker" sie nicht unterstützen können ("wie der kann nur leichte Wunden heilen? Ich dachte, der Oberarchivar ist hier der Hohepriester...!?!")

Der Adept taugt da einfach nicht. Jeder andere Tempel hätte hier nen hochstufigen Kleriker rumhüpfen. Bliebe also noch der oben erwähnte Eigenbau. Nur wären die "Archivare" dann schwächer als die Diener anderer Götter (Kleriker). Also boostet man die Zaubermacht und dann wirds richtig heikel...

[MadMalik]

Die guten Pazifistenpriester werden doch gerade keinen highlevel Cleric rumrennen haben, sonst
müssten die guten Helden ja nicht für die Leute ihr Leben lassen. 

[Arldwulf]

Ist halt die Frage was man unter Stärke oder Macht versteht. Für mich kann z.B. ein mächtiger Magier durchaus so einer sein der den ganzen Tag in seinem Turm Studien betreibt. Und Goblins nur aus Büchern kennt. Und der wenn die Orks vor der Tür stehen Abenteurer ruft auch wenn er es vielleicht allein bewirken könnte.

Geht man davon aus die Stärke eines Charakters entwickelt sich wesentlich durch Kämpfe so ist ein solcher Charakter kaum möglich - er bräuchte immer eine Vergangenheit in der er intensiv kämpfte.

Aber wie gesagt: Hier unterscheiden sich die Editionen etwas.

[Samael]

Ich habe ehrlich gesagt nie angenommen, dass die XP per CR Tabelle für NSC gilt.

[Tudor the Traveller]

Naja, für "Abenteurer" könnte man sie durchaus einsetzen (langfristige Mietlinge o.ä.). Aber ich war immer mehr den XP für das Erreichen von Zielen zugeneigt. Für einen Magier könnten seine Ziele dann auch in den Studien integriert sein.

[Arldwulf]

@Samael: Es ging ja auch eher um Spielercharaktere die nur vergleichbar wie NSC agieren (in dem Fall wie ein friedlicher Dorfprediger) und halt weniger eine typische Abenteurerrolle einnehmen.

Aber insgesamt denke ich das man beim Thema "gewaltlose aber dennoch machtvolle Charaktere" kaum Editionsübergreifend diskutieren kann da die einzelnen Editionen dafür sehr unterschiedliche Lösungen bereithalten.

Obenstehender Priester war dafür ja nur ein Beispiel. In der 4E könnte dies ein ganz normaler Charakter ohne Hausregeln oder spezielle Anpassung sein der ein normales Abenteuer erlebt hat - halt eines das vor allem Nichtkampfbegegnungen enthielt.

In früheren Editionen wäre dies eine Hausregelung oder optionale Regelung, und das hat natürlich auch Auswirkungen auf die Art und Weise wie man den nächstbesten Priester betrachtet wenn es nicht gerade ein ehemaliger Abenteurer ist.