Autor Thema: Ist exzessives Würfeln Railroading?  (Gelesen 48452 mal)

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ChristophDolge

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #125 am: 15.07.2009 | 11:04 »
Das ist nun weniger das exzessive Würfeln, das ich meine - ich denke eher an Würfelwut wie in Rolemaster, in dem man klischeehaft übertrieben auch würfeln kann, wann der Orkhäuptling sein Zelt verlässt, um in der Tundra kacken zu gehen. Oder der Dailor-Cartoon mit der "täglicher Stuhlgang - Tabelle". Ich denke weniger an das Würfeln von Proben als das Auswürfeln handlungsbestimmender Fakten.

Offline bobibob bobsen

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #126 am: 15.07.2009 | 11:16 »
Bezogen auf die Ausgangsfrage
Nein

ChristophDolge

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #127 am: 15.07.2009 | 11:17 »
Bezieht sich das auf mich oder auf den opening post?

Offline bobibob bobsen

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #128 am: 15.07.2009 | 11:18 »
@Doge
Tschuldigung

Offline Merlin Emrys

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #129 am: 15.07.2009 | 11:27 »
Da jedes Individuum letztlich nur auf den Erfahrungen, Kenntnissen und Erkenntnissen aufbauend Entscheidungen trifft und Handlungen ausführt, die alle samt durch Dritte oder die Außenwelt oder den Zufall an ihn herangetragen worden sind, müsste jedes Individuum somit gerailroadet werden.
Ist das nicht durchaus eine im Rahmen eines strikten Behaviourismus vertrebare (oder zumindest zeitweilig vertretene) Position? Oder neuerdings eine im "Neurodeterminismus" durchaus verbreitete?

ChristophDolge

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #130 am: 15.07.2009 | 11:28 »
Ihr tut ja gerade so, als würde der Charakter existieren. Es gibt keinen Charakter!

MadMalik

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #131 am: 15.07.2009 | 12:46 »
So, nachdem vorhin Datenbank unerreichbarkeit meinen Post gefressen hat, hier nochma in kurz;

@OP-Starter
Ich muss dir kein Beispiel liefern, der Grundaussage das Würfel spielbestimmende Dinge entscheiden können und Handlungsverlauf
festlegen können usw, usw hat nie jemand an sich etwas dran auszusetzen gehabt. Es geht den meisten Wiedersachern eher darum,
dass es dafür andere Begriffe gibt und das Railroading nunmal schon inhaltlich stark gefestigt ist. Das setzt einen Plot vorraus der
gegen alle anderslautenden Handlungen und Würfe durchgeprügelt und gebogen wird. Das du dir allerdings einfach einen anderen
Begriff suchst um deine These durchzubringen, woraufhin viele der Leute viel besser damit umgehen könnten, dir sogar zustimmen würden,
das wurde dir schon mehrfach vorgeschlagen. Darum lass ich's jetzt einfach mal sein es zum x-ten mal zu wiederholen.
Wenn's dir nur um's rechthaben geht kannst du auch recht haben mit deiner These wenn du einfach den Begriff des Railroadings
rausstreichst und durch etwas passenderes ersetzt. Weil für die Mehrheit der Leute hier ist dies nunmal einfach nicht der passende
Begriff, da hilft es auch nichts... nein es ist sogar kontraproduktiv, wenn du deine eigene Definition von Railroading anbringst und diese
dann später heraus noch abänderst damit sie passt verbesserst damit sie das aussagt was du ursprünglich meintest.

Offline Merlin Emrys

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #132 am: 15.07.2009 | 13:01 »
Ihr tut ja gerade so, als würde der Charakter existieren.
Ja, das tut er ja auch - als Kommunikationskonstrukt bzw. als kommunizierte Fiktion.

ChristophDolge

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #133 am: 15.07.2009 | 13:04 »
Und diesem Konstrukt unterstellst du neurologischen Determinismus beziehungsweise ein eigenes "Verhalten"?

Offline Merlin Emrys

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #134 am: 15.07.2009 | 13:44 »
Und diesem Konstrukt unterstellst du neurologischen Determinismus beziehungsweise ein eigenes "Verhalten"?
Wo hätte ich das je getan?

ChristophDolge

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #135 am: 15.07.2009 | 13:50 »
Wenn du es nicht getan hast, habe ich #129 zumindest so verstanden. Wenn ich falsch liege, sorry.

Offline Blechpirat

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #136 am: 15.07.2009 | 14:01 »
Ich hab mal einen krassen Anfängerfehler gemacht, der zum OP passt: Wochenlange Kampagne, endlich herausgefunden, in welcher Höhle der Endgegner zu finden ist

[Karsten (damals 16 Jahre alt)] Würfelt mal auf Mut, ob ihr euch reintraut.
[Gruppe] Verkackt überwiegend den Wurf

--> Sie trauen sich nicht, den Endgegner zu stellen.

*facepalm*

Offline Joerg.D

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #137 am: 15.07.2009 | 14:04 »
Das ist aber kein Railroading Karsten, sondern Schicksal.

So etwas passiert, wenn man würfeln lässt und das ist auch gut so.
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Offline Merlin Emrys

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #138 am: 15.07.2009 | 14:11 »
@ Der Dolge: Ich bemühe mich, Zitate nicht zu lang werden zu lassen. Das hat wohl zu einem Mißverständnis geführt. 
Ich habe mich bezogen auf:
Das ist in etwa so wie das echte Leben: Da jedes Individuum letztlich nur auf den Erfahrungen, Kenntnissen und Erkenntnissen aufbauend Entscheidungen trifft...
Damit war das, was ich geschrieben habe, auf "das echte Leben" und das, was man da so gemeinhin als "Individuum" bezeichnet, gemünzt. Um die Charaktere ging es mir im Moment nicht - und die Frage, inwieweit sie als "Kommunikationskonstrukt" ein Eigenleben führen, sollten wir (Interesse vorausgesetzt) an anderem Ort weiter ausführen :-) .

Offline bobibob bobsen

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #139 am: 15.07.2009 | 14:12 »
@ Karsten

habt ihr am Anfang auch gewürfelt ob euch die geschichte interessiert ~;D

Man da kann ich ja auch würfeln ob ich nach deri Tagen in der Wüste ohne Wasser durst habe.

Mann ohne Zähne

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #140 am: 15.07.2009 | 14:21 »
Zitat von: Karsten
Ich hab mal einen krassen Anfängerfehler gemacht, der zum OP passt: Wochenlange Kampagne, endlich herausgefunden, in welcher Höhle der Endgegner zu finden ist

[Karsten (damals 16 Jahre alt)] Würfelt mal auf Mut, ob ihr euch reintraut.
[Gruppe] Verkackt überwiegend den Wurf

--> Sie trauen sich nicht, den Endgegner zu stellen.

*facepalm*

Das ist aber kein Railroading Karsten, sondern Schicksal.
So etwas passiert, wenn man würfeln lässt und das ist auch gut so.

Hupps, da sind wir zwei aber mal grundlegend anderer Meinung... wenn der Endgegner das Ziel/der Abschluss des Spiels war, und der Spielleiter dann durch ein Würfelergebnis die Sinnhaltigkeit des gesamten Konstruktes zunichte macht, ist das nicht Schicksal, sondern Scheiße.

Wie lautet die Regel: Nur dann würfeln, wenn auch durch Misserfolg Interessantes entstehen kann. Was ja in Karstens Fall nicht so war.

So was ließe ich mir gerade noch für eine Sandbox-Kampagne gefallen... wenn ich mir's genauer überlege.... eigentlich nicht.

ChristophDolge

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #141 am: 15.07.2009 | 14:23 »
Zitat
[...] ist das nicht Schicksal, sondern Scheiße. [...] Wie lautet die Regel: Nur dann würfeln, wenn auch durch Misserfolg Interessantes entstehen kann. Was ja in Karstens Fall nicht so war.

Aber man kann das dann trotzdem keinesfalls Railroading nennen, oder?

Mann ohne Zähne

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #142 am: 15.07.2009 | 14:24 »
Aber man kann das dann trotzdem keinesfalls Railroading nennen, oder?

Nein, ich würde es auf jeden Fall nicht so nennen. Außer, der SL hat festgelegt, dass die Helden sich nicht reintrauen...

Offline Crimson King

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #143 am: 15.07.2009 | 14:30 »
Das Beispiel mit der Mutprobe zeigt exakt, wieso ich Regeln, die einem Charakter bestimmte Handlungen aufzwingen, völlig beschissen finde.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
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Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Haukrinn

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #144 am: 15.07.2009 | 14:49 »
Man hätte da aber auch einfach sagen können "Mal schauen mit wieviel Elan ihr in die Höhle des Löwen hineindonnert. Wer seine Probe verkackt, hat in der ersten Runde nicht die Initiative". Dann wäre die Probe mit drin (Spielwertrelevanz im Bosskampf ist meiner Meinung nach schon ziemlich wichtig), aber ein Showstopper entfällt.
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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #145 am: 15.07.2009 | 14:55 »
Das Beispiel mit der Mutprobe zeigt exakt, wieso ich Regeln, die einem Charakter bestimmte Handlungen aufzwingen, völlig beschissen finde.
Kommt drauf an. In Unknown Armies gibt es gute Regeln für den Fall des Wahnsinns bzw. wenn ein Charakter irrational reagiert. Aber das hat hier im Thread eigentlich nichts mehr verloren.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Offline Sashael

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #146 am: 15.07.2009 | 15:11 »
Railroading:
Der Shadowrun-Plot ist, dass Streetsam Headshot, genannt H.S., ins angesagte Seven Stars geht und dort in einen mysteriösen Plot verwickelt wird.

SL: Du kommst nach Hause. Die Strasse ist ruhig und die Abendsonne taucht alles in ein orange-rotes Licht. Als du dich der Haustür näherst, springt sie auf und die beiden Orc-Mädchen aus dem dritten Stock laufend kichernd auf die Strasse. Als sie dich bemerken, winken sie dir zu und rufen: Hey H.S., wir gehen ins Seven Stars, kommst du mit?
H.S.: Nee Girls, ich bin groggy und hau mich nur noch ne Runde vors Trid.
SL: Die Mädchen kichern wieder: "Ach komm schon, gib dir nen Ruck. Wir warten auf dich!", dann lächeln sie dir noch mal zu und verschwinden um die nächste Ecke.
H.S.: Ich geh in meine Wohnung und ruf meine Mails ab.
SL: Du hast ein paar Rechnungen, etwas Spam und eine persönliche Einladung ins Seven Stars von deinem letzten Mr. Johnson als kleines Dankeschön für den super gelaufenen Run.
H.S.: Yeah, great. Ich lösch die Mail, dann hau ich nen Soyburger in die Micro und zieh mir ne Cola aus dem Kühlschrank. Dabei schalt ich den Trid ein und guck nebenbei ein bißchen Nachrichten.
SL: Es läuft grad bei MTrid eine Sondersendung über deine Lieblingsband The Slashing Lambkins, die heute Abend einen Gig hat. Der Schlagzeuger sagt grad in einem Interview, dass sie nach dem Gig noch ins Seven Stars wollen um dort ein bißchen abzufeiern.
H.S.: Hey cool. Die werden bestimmt Spass haben. Aber ich bin ein netter Fan und will ihnen nicht auch noch in ihrer Freizeit auf den Keks gehen. Ausserdem hab ich ja alle ihre Autogramme schon auf dem Highhead vom letzten Jahr. Ich hau mich vors Trid und schalte auf Pay4Action.
SL: Dein Handy klingelt.
H.S.: Ich schnapp mir das Teil. "Jo? H.S. hier? Wer spricht?"
SL: Es ist Pete Oneeye. "Jo H.S., ich bin im Seven Stars und hier rockt die Hütte! Ausserdem hab ich gleich drei Johnsons gesehen! Hier geht heute Abend auf jeden Fall noch richtig Big Business! Also move ya ass ova here! C U in 10 Minuten, ya?"
H.S.: "Jo Pete, kein Ding, aber heute will ich echt nur entspannen. Wenn du irgendwas reißt, du hast meine Nummer. KK? Bye!" Ich leg auf.
SL: Nach ner viertel Stunde klopft es heftig an deine Wohnungstür.
H.S.: Ich mach die Ares bereit und guck auf den Monitor.
SL: Vor der Tür steht Bal Rock, dein dicker Trollkumpel.
H.S.: Ich mach die Tür auf. "Jo Bal! Was geht?"
SL: Bal grinst dich mit seinen riesigen Trollzähnen breit an. "Ich bin hier um dich abzuholen. Giveaway-Lenny feiert doch heute Geburtstag im Seven Stars und du warst eingeladen! Und ich hab den Auftrag, dich notfalls dahin zu tragen."
H.S.: "Alles klar Bal. Ich geh nur noch mal schnell auf klo, okay?"
SL: "Klar H., ich warte hier.Beeil dich!"
H.S.: Ich geh ins Klo und mach das Fenster auf.
SL: O..kay ... ??
H.S.: Ich schwing mich auf die Feuerleiter. Die können mich mal mit ihrem beschissenen Seven Stars, ich hau und sauf mir in irgendner Spelunke ordentlich einen an.
SL: Äh ... ... ... erinnerst du dich daran, dass letzten Monat ein Magier über dir eingezogen ist?
H.S.: Öhm ... ja ... und?
SL: Der ... versaut genau in diesem Augenblick einen mächtigen Adeptenzauber und die magische Explosion teleportiert jeden im Umkreis von 20 m an einen zufälligen Ort in der Stadt! *würfelt hinterm Screen* Und du ... *liest aufmerksam eine Tabelle in seinen Aufzeichnungen* ... du landest ... *würfelt noch einmal* ... direkt auf der Tanzfläche vom Seven Stars. Ulkig, oder? *lächelt erleichtert und räumt die "Tabelle" vorsichtig weg*
H.S.:  ::)


Würfelrailroading:

SL: Du kommst nach Hause und würfelst mal gegen Kon, ob du noch fit für die Nacht bist. Schwierigkeit ist dabei 3.
H.S.: *schüttet einen Eimer Würfel auf den Tisch* Hm ... ulkig ... ich schlafe ein als ich den Schlüssel im Schloss herumdrehe.
SL: Als du am nächsten Morgen aufwachst ...


Railroading = Plot findet statt, no matter what.
Extreme Würfeling = "Plot" ist nicht ansatzweise vorhersehbar

Dass beides keinen Spass macht, ist ja klar. Aber das Eine hat mit dem Anderen nix zu tun.  :D
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Joerg.D

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #147 am: 15.07.2009 | 15:23 »
@Norbert, wir beide sind regelmäßig grundlegend anderer Meinung, es fällt bloß nicht so auf, weil wir die Kommentare des Gegenübers schätzen und unsere Sicht der Welt nicht als für alle geltend betrachten.

Ich sehe in Karstens Fall Chancen und nicht einen Höhepunkt, der entwertet wurde. Der Gegner ist immer noch da und die Helden können ihn noch immer zur Strecke bringen, Sie wissen jetzt, dass sie sich besser vorbereiten müssen und werden es auch tun. Ein bisschen Geqautsche mit weisen Leuten, etwas Lesen in der Bibliothek und der Besuch von alten Lehrmeistern um ans Wissen zu kommen, wie man mit der Angst umgeht oder sie mit Tränken und Gegenständen unterdrückt. Das benötigte Zeug wird besorgt und dann geht es noch mal los zum Bösewicht und sei dir sicher, dass die Gruppe dieses mal gut genug vorbereitet ist um zum Bösewicht zu gelangen. Helden dürfen auch mal vorm Ziel scheitern. Wichtig ist, das es innerhalb der Regeln (also gerecht) bleibt und sie die Möglichkeiten bekommen aus den Scheitern ihre Lehren zu ziehen.

Nach der Schlacht stehen die Gewinner fest und nicht beim strategischen Rückzug.
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Offline Blechpirat

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #148 am: 15.07.2009 | 15:59 »
Also für mein Beispiel (dass weit über 20 Jahre zurückliegt) war die Entscheidung fatal, weil es die letzte denkbare Sitzung war. Ich glaube, dass ich auf den Dreh gekommen bin, die Jungs mit einem Malus in die Höhle zu lassen, weiß es aber nicht mehr.

Ich bin seit dem gegen Mut als Attribut.

Ich kam auf die Geschichte, weil der (sinnfreie) Wurf die Geschichte aus der Bahn geworfen hat. Hier gegen den Willen von SL und Spielern, aber jedenfalls sehr stark lenkend.

Für mich war das einschneidend. Ich hatte bis dahin das Gefühl, die Regeln wollten solche Checks von mir, sie auszulassen wäre geschummelt. Über den Sinn einer Regel habe ich erst danach nachgedacht...

Offline Joerg.D

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Re: Ist exzessives Würfeln Railroading?
« Antwort #149 am: 15.07.2009 | 16:15 »
Wichtig ist nur, dass man für sich seine Lehren raus zieht um mit der Gruppe Spaß am Spiel zu haben.

Meine Gruppen haben Monster mit Angstwirkung für gewöhnlich in einem großen Bogen umgangen oder sich dementsprechend gut vorbereitet.
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