Thema: Ist exzessives Würfeln Railroading?

[6]

@Eulensiegel:
Auch bei Deiner Modifikation meines Beispiels änderst Du nichts daran, dass der Spieler entscheidet welchen Einsatz er für welchen Gewinn einsetzen will. In dem Beispiel hat er die Möglichkeit einfach nicht über den Abgrund zu gehen. Genauso hat er die Möglichkeit nach einen weiteren Weg zu suchen. Eine dritte Möglichkeit wäre nach einem Seil zu suchen, damit er dann ohne die Gefahr abzustürzen über die Brücke gehen kann.
Genauso mit Deinem Zeitbeispiel. Klar kann es bei einem Würfelergebnis passieren, dass eine vermeindlich bessere Aktion ein schlechteres Ergebnis hat, aber Du als Spieler kennst die Wahrscheinlichkeiten und kannst diese abschätzen.

Dein Beispiel mit den Schicksalspunkten entwertet entweder den SL (da ja alle Entscheidungen mittels Schicksalspunkten geregelt werden), oder die Entscheidungen der Spieler haben doch nicht IMMER einen Einfluss auf das Spielgeschehen, da der SL für jede Aktion bestimmt, wie die Schicksalspunkte verwendet werden können. Klar kann man auf beide Arten Rollen spielen. Aber das hat dann nichts mehr mit dem eigentlichen Thema (Exzessives Würfeln Railroading?) zu tun.

[Eulenspiegel]

@ Merlin Emrys

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Ich gehe von Spielern aus, die kreativ denken können, und einem System, daß nicht per se für die Mülltonne ist.

Ja, ich weiß. Und ich geh ebenfalls von Spielern aus, die kreativ denken können. Und was "Mülltonnensysteme" anbelangt: Ich habe als Beispiel D&D 4 gebracht. - Und ich habe in einem anderen Thread erwähnt, dass D&D 4 durchaus seine interessanten Ansätze hat und man es mit Spaß spielen kann.
Das sollte imho genügen, um zu zeigen, dass ich hier nicht mit Mülltonnensystemen argumentiere.

Solange Du natürlich von Robotern und einem nichts als Railroading zulassenden System ausgehst, kommst Du mit Würfeln nie auf einen grünen Zweig.

Lese meinen Posts doch etwas genauer. Ich gehe doch von selbstständig agierenden Spielern aus. :rolleyes:

@ DER Rollenspieler
[OT]

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zum wissenschaftlichen Arbeiten gehören noch ein paar mehr Dinge, als vom Kleinsten zum noch Kleineren zu gelangen:

Lese meinen Post doch bitte etwas genauer. Dann würde dir folgender Satz auffallen:
"Zugegeben, unsere Diskussion hier ist sicherlich nicht wissenschaftlich."

Dein Versuch, mir zu unterstellen, ich würde hier also wissenschaftliches Arbeiten fordern, ist einfach nur lächerlich.

1. richtige Definitionen mit Quellenangaben,
2. die ständige argumentative Auseinandersetzung mit der [offenbar] herrschenden Meinung,
3. nicht das Verändern der Grundfrage und schließlich
4. nicht der Versuch, auf Einzelfällen bzw. in der Historie weit zurückliegenden Ereignissen basierende Aussagen zu fällen, die allgemeingültig sein sollen.

1) und 3) sind schlichtweg falsch. Ich würde gerne wissen, wer dir das erzählt hat.
zu 1): Wenn man keine Lust hat, die Definition hinzuschreiben, dann nennt man eine Quelle, wo man die Definition nachlesen kann. Wenn man jedoch etwas selber definiert, dann muss man keine Quelle liefern, da man das zu Definierende ja gerade definiert hat.
zu 3): Das steht im krassen Widerspruch zu 2).

2) und 4) sind dagegen richtig. Wobei man zu 2) noch ergänzen sollte: "die ständige argumentative Auseinandersetzung mit bisher neuen Meinungen."

zu 2. bisher bestehen Sie ausschließlich auf Ihre Position und weichen keinen Jota von Ihrer Illumination ab;

1) Du musst mich nicht siezen. "Du" reicht völlig.

2) Falsch! Richtig wäre:
- DER Rollenspieler weicht keinen Jota von seiner Meinung ab.
- Eulenspiegel dagegen ist bereits einen Jota von seiner Meinung abgewichen. (Siehe dazu #114)

Also bitte nicht von dir auf andere schließen.
Bitte nicht aus der Tatsache, dass du nicht bereit bist, von deiner Meinung abzuweichen, daraus schließen, dass andere ebenfalls nicht bereit sind, von ihrer Meinung abzuweichen.

zu 4. wie von mir schon mal dargelegt stellen Sie insbesondere auf singuläre Ereignisse mit DSA 1, WHFRP und Einzelerfahrungen ab - also auf Einzelfälle, zum Teil veraltete Spielsysteme und lediglich Teilaspekte der Spielsysteme

1) Rate mal, warum das nur Einzelfälle sind und warum diese Systeme längst veraltet sind?
Besteht vielleicht die winzigkleine Chance, dass sie deswegen kaum Nachahmer gefunden haben und dass sie deswegen veraltet sind, weil hier die Spielerentscheidungen entwertet wurden, was den meisten Spielern nicht gefallen hat?

2) Natürlich waren nur Teilaspekte dieser Spiele schlecht. - Wäre das gesamte Spiel schlecht gewesen, hätte es wohl kaum jemand gekauft.

[/OT]

@ ClemLOR

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Oder geht es darum, ob Würfeln überhaupt sinnvoll ist.

Es geht erstmal darum, ob Würfeln die Entscheidung der Spieler entwertet.

Du stützt Deine aktuellen Beiträge auf Heilen im D20 System.

Nein.
1) Heilen in D20 ist nicht das einzige Beispiel.
Ein zweites Beispiel ist die Brückenüberquerung und ein drittes Beispiel ist der Dungeon

Es sind mittlerweile also schon drei Beispiele. (Gegenüber wievielen Beispielen von der Gegenseite?)

2) Beispiele haben keinen beweisenden Charakter, sondern einen veranschaulichenden Charakter.
Ich stütze meine Beiträge auf der abstrakten Argumentation. Die Beispiele dienen nur dazu, die abstrakte Argumentation zu veranschaulichen, falls sie jemand nicht verstanden hat.
Prinzipiell gibt es drei Fälle:

• Jemand hat die abstrakte Argumentation gelesen und verstanden. Dann kann er die Beispiele überspringen.
• Jemand hat die abstrakte Argumentation gelesen, aber nicht verstanden. Er liest nun das Beispiel, ihm geht ein Lichta uf, er liest die abstarkte Argumentation nochmal und hat sie nun verstanden.
• Jemand hat die abstrakte Argumentation gelesen, aber nicht verstanden. Er liest nun das Beispiel, liest anschließend nochmal die abstrakte Definition, aber hat sie immer noch nicht verstanden. Dann bittet er um ein erneutes Beispiel. (Am besten, indem er noch angibt, was an der Argumentation er nicht verstanden hat.) Daraufhin bekommt er ein neues Beispiel, dass genau auf diesen unverständlichen Punkt eingeht.

Insofern: Nein, ich stütze meine Posts nicht auf den Beispielen, sondern auf der abstrakten Argumentation.

Ist das [Heilen bei D&D 4] überhaupt schon exzessives Würfeln? Wenn nein, sind diese Art Fälle dann überhaupt anwendbar?

Heilen alleine ist noch kein exzessives Würfeln. Aber es sind mehrere Würfelwürfe. Daher ist es bereits ein Weg, hin zum exzessives Würfeln.

Was du mit "anwendbar" heißt, ist mir nicht so ganz klar. Vielmehr sollte man sich fragen: "Hilft das Beispiel dabei, die Argumentation zu verstehen?"

@ Christian Preuss

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Natürlich entscheiden die Spieler selber. Die Frage ist aber: "Werden die Entscheidungen der Spieler entwertet?" oder anders gefragt: "Haben die Entscheidungen der Spieler eine Auswirkung?"
Und hier gilt nunmal, dass die Entscheidung in 75% der Fälle keine Auswirkung auf das Überleben der Chars hat, und sich nur in 25% der Fälle auswirkt.

Und ja, als Spieler kennt man bei einem vernünftigen System auch die Wahrscheinlichkeiten abschätzen. Und bei 25% ist die Wahrscheinlichkeit groß genug, dass man sich hinsetzt und überlegt. (Um so größer dann die Enttäuschung, wenn man nach vielen hin und her Überlegen endlich würfelt und als Ergebnis erhält, dass man sich das ganze Überlegen hätte sparen können: Das Ergebnis hätte sich so oder so nicht geändert.)

Und nein: Das Wissen: Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit hätte Aktion A zum besseren Ergebnis führen müssen." hilft mir kein bisschen weiter, wenn das Würfelergebnis mir sagt, dass Aktion A zum schlechteren Ergebnis geführt hat.

Dein Beispiel mit den Schicksalspunkten entwertet entweder den SL (da ja alle Entscheidungen mittels Schicksalspunkten geregelt werden),

Nicht unbedingt: Der SL hat ja so oder so keinen Einfluss auf das Ergebnis:

Würfelbasiertes System:
1) Die Spieler entscheiden sich, was sie tun wollen.
2) Dann wird auf der Tabelle nachgeguckt, auf was gewürfelt wird.
3) Dann entscheiden die Würfel, wie das Ergebnis aussieht.

deterministisches System:
1) Die Spieler entscheiden sich, was sie tun wollen.
2) Dann wird auf der Tabelle nachgeguckt, wieviele Schicksalpunkte es kostet.
3) Die Anzahl der Schicksalpunkte wird abgestrichen.

Der Einfluss des SLs liegt in beiden Systemen maximal darin, dass erd ie Tabelle vorgibt. (Wobei bei Standardsituationen so eine Tabelle eher vom Regelautor vorgegeben wird und im Regelwerk abgedruckt wird. - Aber bei exotischeren Situationen kann der SL sowohl beim würfelbasierten als auch beim deterministischen System die Tabelle angeben.)

oder die Entscheidungen der Spieler haben doch nicht IMMER einen Einfluss auf das Spielgeschehen, da der SL für jede Aktion bestimmt, wie die Schicksalspunkte verwendet werden können.

Also die Entscheidung der Spieler hat insofern immer einen Einfluss, wenn unterschiedliche Aktionen unterschiedliche viele Schicksalpunkte kosten oder unterschiedliche Auswirkungen haben. (Was in etwa bei einem würfelbasierten System äquivalent ist zu: Die Entscheidung der Spieler hat insofern einen Einfluss, wenn unterschiedliche Aktionen unterschiedliche Erfolgswahrscheinlichkeiten haben oder (bei Erfolgsfall) unterschiedliche Auswirkungen haben.)

Der Unterschied beim Brückenbeispiel ist folgender:
Beim deterministischem System:
Wenn ich Aktion A tätige, kostet es mich 1 Schicksalpunkt, ansonsten kostet es mich 3.
Die Entscheidung der Spieler wirkt sich also IMMER aus: Je nachdem, wie sich die Spieler entscheiden, haben sie im Anschluss einen anderen Schicksalpunkte-Vorrat. Es tritt hier nicht der Fall auf, dass sich Spieler anders entscheiden und sich am Ausgang eh nichts verändert. (Eine Änderung der Aktionen der SCs hat auch immer eine Änderung des Endzustandes zur Folge.)

Beim Zufallssystem:
Wenn ich Aktion A tätige, steigt die Erfolgswahrscheinlichkeit um 25% Prozentpunkte. Hier tritt es in durchschnittlich 75% aller Fälle ein, dass ich mich umentscheiden könnte, ohne dass meine Entscheidung eine Auswirkung hat. In 25% aller Fälle hat eine Änderung der Aktionen auch eine Änderung des Endzustandes zur Folge. In 75% aller Fälle tut es das nicht. (Disclaimer: Jetzt bezogen auf das Beispiel, wo es einen +5 Bonus gibt.)

[Sternenwarzendreck]

Jo, passt schon.

Grund für meinen letzten Beitrag: Der Versuch, überhaupt so was wie Schwung hier reinzubringen.

Ich würfle, unterwerfe mich dem Diktat fremder Entitäten, indem ich dem Railroading des Zufalls folge.

Nicht mal sorry: Du versuchst etwas nachzuweisen oder als vertretbar anzuerkennen, was es nicht gibt. das ist irre. Erinnert mich an jemanden, der die heiße Herdplatte anfasst und nicht loslässt. Viel Spaß damit noch.

DER Rollenspieler

P.S.: Und woher ich den Kram über die wissenschaftliche Arbeit habe: Aus jedem Lehrwerk, in welchem das wissenschaftliche Arbeiten beschrieben und erklärt wird. Zum Beispiel diese hier:
Wissenschaftliches Arbeiten nach Umberto Eco
Butzer und Epping zur Anfertigung von wissenschaftlichen Arbeiten im öffentlichen Recht
Also: Furz nicht dummes Zeug rum!

[Eulenspiegel]

Du könntest wenigstens versuchen zu verstehen, was ich schreibe.
Aber selbst das scheint dir wohl zu viel Arbeit zu sein.

Und Schwung in eine Diskussion bringt man nicht damit rein, dass man lauter OT Zeug schreibt. (Der Schreibstil deines vorletzten Postes war an sich zwar ganz schwungvoll, aber auch sehr mühsam zu lesen.)

Und natürlich gibt es Würfelei. Und es gibt Runden, die viel Würfeln, und es gibt Runden, die wenig würfeln.

EDIT:
Könntest du mir noch die Seiten nennen? Ich werde dann beizeiten in die Bibliothek gehen und selber die fraglichen Seiten nachlesen. (Denn das, was du da behauptest, widerspricht doch auf eklatante Art dem, was unsere Profs uns beigebracht haben.)

[ChristophDolge]

Du könntest wenigstens versuchen zu verstehen, was ich schreibe.
Aber selbst das scheint dir wohl zu viel Arbeit zu sein.

Weiter so, Eulenspiegel, lass dich nicht unterkriegen. Tief in deinem Inneren weißt du, dass du sowieso Recht hast und all die vielen Leute, die dir hier schon seitenlang widersprechen, dich nicht richtig verstehen. Aber wer versteht schon ein Genie, richtig?

[Sternenwarzendreck]

Um des lieben Friedens Willen:
Ich verbleibe auf meiner Position und habe keinen Gedankengang entdecken können, der mich eine andere Auffassung annehmen lassen kann.
Ob das die mangelnde Würdigung anderer Auffassungen ist oder aber einfach aus der fehlenden Überzeugungskraft anderer Positionen kommt, das lasse ich offen. Die Grundthese jedenfalls ist nicht so bestätigt worden, dass ich sie annehme.
Eulenspiegel: Hast PM, da ich sonst noch mehr OT schreibe, als ich ohnehin schon gemacht habe. Ich stelle Dir frei, ob Du dies als Zitat diesem Thread beifügst - dann bitte ohne meinen Namen, mit dem ich "unterschrieben" habe, sondern mit der Alias.
DER Rollenspieler

[Merlin Emrys]

Ich habe als Beispiel D&D 4 gebracht.

Hoffst Du, daß ich jetzt vor Ehrfurcht erstarre, oder was? Der Nutzen, den Du davon hast, zeigt doch, daß es offenbar nicht in den Händen jeder Gruppe taugt. Wenn es derart zu schlechtem Spiel führt, wie Du so wortreich beklagst - dann taugt es nichts, und wenn es "D&D" heißt.

Ebenso kannst Du beliebig oft schreiben: "Ich gehe von..." - es wird davon nicht wahr. Du gehst von Spielern aus, die Getriebene der Situation und des Spielsystems sind. Deine Beispiele zeigen keinen Funken Kreativität bei den Spielern, nur ein stumpfes Abarbeiten irgendwelcher Dinge, die sie nie tun müssten, wenn sie eigene Ideen einbringen könnten - davon gehst Du also aus.
Wenn die Heilungschancen, die Wegwahl, das Überleben an den Entscheidungen der Spieler hängen soll - warum dann nicht an der, erst einmal zu entscheiden, was man tun will? Kreative Spieler, die an der Schlucht nach andern Wegen Ausschau halten, Umwege gehen, Brücken in die Luft zaubern, Drachen oder Helikopter herbeirufen, die sie über die Schlucht tragen oder auf einer Wolke von Schmetterlingen hinüberfliegen, was auch immer das System eben anbietet... das kommt alles nicht vor. Nur das roboterartig-stumpfsinnige Abhandeln von Wahrscheinlichkeiten, das einzige, was offenbar denkbar sein soll. Das hat nichts mit Kreativität zu tun, daß ist Resignation vor einem Marionettenspieler, der am Faden zieht, und man wackelt, wie er will.  
Aber dann sind es eben nicht die Würfel - es ist der Marionettenspieler. Würfel sind willenlose Werkzeuge. Menschen entscheiden über ihren Einsatz. Damit liegt aller Einfluß bei den Menschen - und alles Verstecken hinter "dem System", "der Tabelle", "der Wahrscheinlichkeitsrechnung" oder was auch immer ist nur Täuschung.

[Wolf Sturmklinge]

In einem D&D 4 Thread kam die Frage auf, ob Würfeln Railroading ist.
Da das in D&D4 aber vollkommen OT ist, hier ein neuer Thread dazu.

Bevor man sich überlegt, ob würfeln Railroading bedeuten, muss man sich nochmal kurz überlegen, was Railroading bedeutet:
"Railroading ist es, wenn die Spieler keinen Einfluss auf die Handlung haben, sondern ihnen die Handlung einfach pärsentiert wird." (Die Spieler dürfen zwar auch einige Color-Beschreibungen abgeben, diese haben aber keinen wirklichen Einfluss auf die Handlung.)

Wie sieht es nun aus, wenn nun exzessiv gewürfelt wird? Richtig: Die Spieler haben keinen Einfluss auf das Ergebnis. Dafür haben die Würfel einen Einfluss auf das Ergebnis.

Das alleine macht noch kein Railroading: Schließlich können die Würfel bei diesem Ereignis bestimmen, dafür können die Spieler auf andere Art und Wiese bestimmen, wie die Geschichte weitergeht.
Wenn aber bei (fast) jeder Entscheidung, die sich auf den Fortgang der Geschichte auswirkt, die Würfel gefragt werden, haben die Spieler keinen Einfluss mehr darauf. (Denn jedesmal entscheiden die Würfel.)

Noch eine Spur stärker gerailroadet werden die Spieler, wenn sie nichtmal Einfluss auf die Erfolgswahrscheinlichkeiten des Würfels haben.

Fazit:
Railroading kann nicht nur durch den SL erfolgen, sondern auch durch die Würfel. (Jeder Mechanismus, der den Fortgang der Geschichte beeinflusst ist im Prinzip auch dazu geeignet, den Einfluss der Spieler zu schmälern und damit in letzter onsequenz auch Railroading herbeizurufen.)

Nachdem ich es ja bereits mehrfach über die Jahre erklärt habe: Ein Spiel mit mehr als einer Person ist immer Railroading. Denn durch Abstimmungen innerhalb der Gruppe ist es Railroading für die Minderheit. Wenn der SL etwas sagt und sei es so trivial wie "Es scheint die Sonne", dann ist das Railroading, weil auch hier nicht die Spieler Einfluss auf die Antwort hatten, sondern allein der SL. In dem Moment wo der Sl am Anfang eines Abenteuers oder einer Kampagne sagt: "Ihr seid in [beliebigen Ort hier einfügen]!" hat er den Zug auf die Schienen gestellt und solange er Entscheidungen von NSC's fällt oder das Wetter bestimmt ist es railroading. Denn daruaf haben die Spieler keinen Einfluss. Die paar Male wo die Spieler irgendwas ändern können (meist ja dann eher zum Schlechten), die zählen nicht.
Seit Jahr und Tag wird dieses Thema durchgekaut und darauf rumgehackt. Der erste Non-Railroader werfe das erste Regelbuch.

Und nein, Würfeln ist kein Railroading, das ist hanebüchen. Basta.

Achja und guten Morgen, frohes Schaffen.

[Samael]

Wolf, du hast den Begriff Railroading auch nicht verstanden.

[6]

@Eulenspiegel:
Du hast meine beiden Zusatzmöglichkeiten gar nicht in Betracht gezogen. Du gehst davon aus, dass es nur eine kleine vorhersehbare Anzahl an Möglichkeiten gibt, wie ein Problem angegangen werden kann. Hier reduzierst Du es auf "über die Brücke gehen mit oder ohne Hilfswerkzeug". Im Vergleich zur Lösung "nach Hause gehen" hat die Entscheidung "über die Brücke gehen" 100% Einfluss auf den weiteren Verlauf des Geschehens. Genauso sieht es aus, wenn die Spieler ein Seil benutzen oder nach einem Seil suchen.
Genau da ist auch Dein Problem mit den Tabellen. Du kannst zwar generelle Tabellen vor dem Abenteuer entwickeln. Sobald die Spieler aber ihre Aktionen ankündigen, müssen diese entweder an die spezielle aktuelle Situation angepasst werden oder entsprechend vom SL interpretiert werden.

[ClemLOR]

Hallo.

Eulenspiegel in Post 176Es geht erst mal darum, ob die Würfel die Entscheidung der Spieler entwertet.

Grundsätzlich nein, tun sie nicht. Die Proben sollen komplexe, bisweilen schwierig zu lösende Fragen vereinfachen und die jeweilige Situation entschärfen im Sinne von spielbar machen.
Legt es ein Spielleiter an, über das Regelsystem hinaus deutlich mehr Proben abzuverlangen, um eine knifflige Situation zu lösen, muss gefragt werden, warum er das so lösen will.

In meiner Spielerfahrung ist so was immer dann passiert dann, um einem Spielercharakter eine immer letztere Chance zu geben; jedenfalls erinnere ich keine Missbrauchssituation.

@Eulenspiegel: Es gehört schon einiges dazu, mir durch die Blume zu unterstellen, dass ich die intellektuelle Tiefe nicht erfasst habe; bitte spar Dir die Art Belehrung in Zukunft. Diese und ähnliche Ereignisse haben mich vor etwa einem Jahr dazu bewogen, meinen Tanelorn Account stillzulegen, da solchem Gerede eine gewisse Arroganz inne wohnt, die ich in einem Hobbygebiet für nicht vertretbar halte.

@Wolf: Das ist eine sehr enge Auslegung von Railroading.

Viele Grüße
ClemLOR

[Eulenspiegel]

@ Christian Preuss
1) Du hattest im Beispiel ursprünglich nur zwei mögliche Aktionen vorgebracht.

Beispiel:
Du hast 2 Möglichkeiten die Brücke vom oberen Beispiel zu überqueren:

Auf dieses Beispiel habe ich mich die ganze Zeit bezogen.

2) Ich hätte damals auf deinen Post auch antworten können, dass du einen Fehler machst, indem du nur zwei Aktionen zur Auswahl stellst.
Habe ich aber nicht gemacht. Ich habe mir stattdessen damals gedacht:
"Der Christian, der weiß sicherlich, dass die Spieler noch viel mehr Aktionen zur Verfügung haben, hat die ganzen Möglichkeiten der Einfachheit halber aber auf nur zwei begrenzt. Aber auch, wenn der Christian das nicht schreibt, so weiß er trotzdem, dass es in Wirklichkeit noch mehr Aktionen gibt."

Und wenn ich das da bei deinem Post (auf den ich mich ja die ganze Zeit beziehe) gedacht habe, dann ist es nur fair, dass du mir den gleichen Gedanken ebenfalls entgegenbringst.

3) Eigentlich reichen zwei Möglichkeiten als Beispiele aus, um zu sehen, wie sich die Entscheidung der Spieler auswirkt. Das Gesagte gilt dann prinzipiell auch für die restlichen Aktionen.

Aber OK, will ich auf die beiden anderen von dir genannten Aktionen auch noch eingehen:
3. Aktion: Der SC sucht ein Seil und will sich damit absichern.
Bezüglich Zufall/Determinismus gibt es jetzt vier Fälle:
a) Es wird gewürfelt, ob der SC ein Seil hat/findet, und es wird gewürfelt, ob die Seilsicherung hält.
b) Er findet das Seil automatisch und es wird gewürfelt, ob die Seilsicherung hält.
c) Es wird gewürfelt, ob der SC ein Seil findet/hat, aber die Seilsicherung hält automatisch. (Er kommt wenn er es lange genug probiert letztendlich auf die andere Seite.)
d) Er findet das Seil automatisch und die Seilsicherung hält auf alle Fälle. (Er kommt wenn er es lange genug probiert letztendlich auf die andere Seite.)

Bei a) wird zweimal gewürfelt: Und hier besteht eine sehr große Chance, dass die Aktion "Seil suchen" keine Auswirkung auf die Endsituation hat. (Die Wahrscheinlichkeit auszurechnen, dass die Aktion ohne Folgen bleibt, erspare ich mir diesmal. Das kann jeder selber ausrechnen.)
Bei b) und c) wird nur einmal gewürfelt: Hier ist eine mittelmäßige Chance vorhanden, dass die Aktion den Endzustand nicht beeinflusst.
Bei d) dagegen wird überhaupt nicht gewürfelt: Hier ist die chance sehr groß, dass diese Entscheidung eine Auswirkung auf den Endzustand hat.

4. Aktion: Die SCs entschließen sich, umzukehren.
Hier wird in der Regel überhaupt nicht gewürfelt. Daher hat diese Entscheidung einen sehr großen Einfluss darauf, wie die Situation ausgeht.
Sollte ein SL aber auf die Idee kommen, für so eine Aktion auch würfeln zu wollen, gilt das gleiche, wie oben: Es besteht eine Chance, dass die Entscheidung der Spieler keinen Einfluss hat.

Und ja klar: Es gibt noch tausend mehr Möglichkeiten, für die sich die Spieler entscheiden können. Aber hier kann man die gleiche Überlegung wie bei der 3. und 4. Aktion ansetzen: Muss der Spieler würfeln oder nicht?
Wenn der Spieler würfeln muss, dann besteht eine Chance, dass die Entscheidung des Spielers keine Auswirkung hat.
Wenn der Spieler nicht würfeln muss, dann hat die Entscheidung des Spielers eine Auswirkung.

Wo man noch sagen könnte, dass die Entscheidung des Spielers auf alle Fälle eine Auswirkung hätte, wäre, wenn die beiden Ereignisräume jeweils disjunkt wären:
Aktion A führt zu Situation W, wenn geschafft, und Situation X, wenn nicht geschafft. Und Aktion B führt zu Situation Y oder Z. (Je nachdem, ob geschafft oder nicht geschafft.) So etwas wäre rein theoretisch möglich, kommt jedoch extrem selten vor.

bzgl. der Ereignistabellen:
Ja, die Ereignistabellen sind nicht alle vorgegeben, sondern müssen häufig improvisiert werden. Aber
1) In dieser Hinsicht unterscheiden sich Zufall und Determinismus nicht: In beiden Fällen muss eine Ereignismatrix improvisiert werden.

Wenn man also auf die Unterschiede zwischen Würfel und Determinismus betrachten will, kann man dies vernachlässigen.

2) Ereignistabellen werden in den meisten Fällen vom SL festgelegt. Daher ist dies auch keine Einflussmöglichkeit des Spielers. (Sondern höchstens eine Einflussmöglichkeit des SLs.)

@ Merlin Emrys
Wenn du über D&D4 lästern willst, dann tu dies in einem anderen Thread.
Was den zweiten Teil deines Postes anbelangt: Hier gilt im Prinzip das gleiche, was ich zu CP über mehrere Aktionsmöglichkeiten gesagt habe.

@ ClemLOR
Ich habe dir nie unterstellt, dass du die intellektuelle Tiefe nicht erfasst hat.
Ich habe dir nur unterstellt, dass du nicht verstanden hast, wozu man Beispiele verwendet. (Und dir deswegen eine Erklärung für Verwendung von Beispielen gebracht.)

[Merlin Emrys]

Wenn du über D&D4 lästern willst, dann tu dies in einem anderen Thread.
Was den zweiten Teil deines Postes anbelangt: Hier gilt im Prinzip das gleiche, was ich zu CP über mehrere Aktionsmöglichkeiten gesagt habe.

Was interessiert mich D&D? Bring Beispiele unter Verwendung eines Systems, daß sinnvoll eingerichtet ist, und wir können D&D da lassen, wo der Pfeffer wächst.

Was Deine Beispiele angeht, macht Du weiterhin konstant denselben Fehler. Du mißachtest alles an der Entscheidung, auf das der Spieler Einfluß hast, und von dem kümmerlichen Rest findest Du den Würfeleinfluß zu stark. Kein Wunder. Wenn Du alles an der Situation, auf das der Spieler Einfluß nimmt, als Grundlage nehmen würdest, würde das Ergebnis ganz anders aussehen. Und das wäre dann auch wieder kein Wunder.

[Eulenspiegel]

Was interessiert mich D&D? Bring Beispiele unter Verwendung eines Systems, daß sinnvoll eingerichtet ist, und wir können D&D da lassen, wo der Pfeffer wächst.

Dir ist der Widerspruch deiner Aussage irgendwie klar:
"Ich soll ein Beispiel von einem vernünftigen System bringen, das eine Eigenschaft besitzt, die ich selber als unvernünftig ansehe."?

Muss ich dir wirklich erklären, wieso diese Forderung von dir lächerlich ist?

Du mißachtest alles an der Entscheidung, auf das der Spieler Einfluß hast, und von dem kümmerlichen Rest findest Du den Würfeleinfluß zu stark. Kein Wunder. Wenn Du alles an der Situation, auf das der Spieler Einfluß nimmt, als Grundlage nehmen würdest, würde das Ergebnis ganz anders aussehen.

Dann sage mir doch eine Sache, wo die Entscheidung des Spielers immer Einfluss auf die Handlung hat:
Richtig: Bei Sachen, wo man nicht würfelt. (z.B.: Bei der Entscheidung, nach Hause zu gehen.)

[DasBunker]

3. Aktion: Der SC sucht ein Seil und will sich damit absichern.
Bezüglich Zufall/Determinismus gibt es jetzt vier Fälle:
a) Es wird gewürfelt, ob der SC ein Seil hat/findet, und es wird gewürfelt, ob die Seilsicherung hält.
b) Er findet das Seil automatisch und es wird gewürfelt, ob die Seilsicherung hält.
c) Es wird gewürfelt, ob der SC ein Seil findet/hat, aber die Seilsicherung hält automatisch. (Er kommt wenn er es lange genug probiert letztendlich auf die andere Seite.)
d) Er findet das Seil automatisch und die Seilsicherung hält auf alle Fälle. (Er kommt wenn er es lange genug probiert letztendlich auf die andere Seite.)

Da fehlt:
e) Es wird geguckt, ob der SC ein Seil dabei hat/improvisieren kann. Wenn er eins hat wird gewürfelt, ob die Seilsicherung hält.

e) ist der fall den ich erwarten würde. Entweder man hat ein Seil dabei oder nicht und wenn nicht gibt die Landschaft vor, ob Material vorhanden, ist eins zu improvisieren. Der Wurf ob die Sicherung hält, hat nichts mehr mit den Entscheidungsmöglichkeiten des Spielers zu tun, sondern bildet einfach nur den Vorgang des Sicherns in der Spielmechanik ab: Wenn man gut Knoten binden kann, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es in die Hose geht geringer, als bei jemandem, der Knoten nur von den Schnürsenkeln kennt. Aber Fehler können natürlich jedem unterlaufen.

Wenn man das so nicht will, sollte man ernsthaft darüber nachdenken, warum man ein System spielt, in dem Würfel zum Einsatz kommen.

[Eulenspiegel]

e) Es wird geguckt, ob der SC ein Seil dabei hat/improvisieren kann. Wenn er eins hat wird gewürfelt, ob die Seilsicherung hält.

Ist doch genau das, was ich unter b) gesagt habe:
Ob Seil da ist, wird nicht ausgewürfelt, ob Seil hält, wird ausgewürfelt.

Der Wurf ob die Sicherung hält, hat nichts mehr mit den Entscheidungsmöglichkeiten des Spielers zu tun, sondern bildet einfach nur den Vorgang des Sicherns in der Spielmechanik ab:

Stimmt. Das bestreitet auch keiner.
Es ist ja gerade die Eigenschaft eines Wurfes, dass nicht der Spieler diesen entscheiden kann, sondern dass der Würfelwurf hier entscheidet.

Aber auch hier geht es ja darum, ob die Entscheidung des Spielers eine Einfluss auf die Endsituation hat:
Die Entscheidung, des Spielers, ein Seil zu benutzen, bringt rein gar nichts, wenn das Seil nicht hält.

Es ist egal, ob der Spieler sich entscheidet, dass der SC ohne Seilsicherung rüber geht, oder ob sich der Spieler entscheidet, dass der SC mit Seilsicherung rübergehen soll, aber die Seilsicherung hält leider nicht.
Beide Entscheidungen führen zur gleichen Endsituation. Damit hat die Entscheidung des Spielers in diesem Fall keinen Einfluss auf die Endsituation.

Wenn man das so nicht will, sollte man ernsthaft darüber nachdenken, warum man ein System spielt, in dem Würfel zum Einsatz kommen.

Erstmal geht es darum, dass durch würfeln der Einfluss des Spielers auf die Handlung verringert wird. (Er kann zwar für seinen SC immernoch Entscheidungen treffen, diese Entscheidungen wirken sich jedoch verringert auf die Handlung aus.)

Ob das jetzt gut oder schlecht ist, ist Geschmackssache.

[Merlin Emrys]

"Ich soll ein Beispiel von einem vernünftigen System bringen, das eine Eigenschaft besitzt, die ich selber als unvernünftig ansehe."?

Du siehst also ein System, daß die Entscheidungen der Spieler, soweit es überhaupt irgendwie möglich ist, by design einschränkt, als vernünftig an, und weinst dann seitenweise darüber, daß die Entscheidungen der Spieler nicht alles sind? Na gut, das ist wenigstens eine interessante Synthese zweier tautologisher Zirkel.

Dann sage mir doch eine Sache, wo die Entscheidung des Spielers immer Einfluss auf die Handlung hat:

Wann immer ein Spieler etwas entscheidet. Immer.

[Eulenspiegel]

Du siehst also ein System, daß die Entscheidungen der Spieler, soweit es überhaupt irgendwie möglich ist, by design einschränkt, als vernünftig an,

Wie kommst du denn auf den Schwachsinn?
Natürlich sehe ich Systeme, die Entscheidungen der Spieler derart einschränken, nicht als vernünftig an!

Wann immer ein Spieler etwas entscheidet. Immer.

Falsch!
1) Spieler entscheidet sich, mit Sicherheitsleine über die Schlucht zu gehen: Sicherheitsleine reißt, SC stürzt ab und stirbt.
2) Spieler entscheidet sich, ohne Sicherheitsleine über die Schlucht zu gehen: SC stürzt ab und stirbt.
3) Spieler entscheidet sich, über die Schlucht zu springen: Sprung ist zu kurz, SC stürzt runter und stirbt.

Dreimal hat sich hier der Spieler für etwas anderes entschieden, aber jedesmal gab es die gleiche Auswirkung auf die Endsituation.
Also ist dein "immer" schonmal falsch.

Also, nachdem hiermit bewiesen ist, dass die Entscheidung des Spielers nicht immer Einfluss auf die Handlung hat: Unter welchen Umständen hat sie denn Einfluss?

[6]

@Eulenspiegel:
Zu 1) und 2) schreibe ich besser nichts, sonst müsste ich ausfallend werden!

c) Es wird gewürfelt, ob der SC ein Seil findet/hat, aber die Seilsicherung hält automatisch. (Er kommt wenn er es lange genug probiert letztendlich auf die andere Seite.)

Für jeden Wurf verliert die Gruppe Zeit. Wenn diese Zeit unwichtig ist, dann kannst Du Dir den Wurf sparen. Die Gruppe sucht so lange nach einem Seil, bis sie es finden oder es klar ist, dass es kein Seil gibt. (Siehe mein altes Posting über Einsatz und Gewinn)
Wenn die Zeit aber wichtig ist, dann bedeutet jeder Wurf einen Einfluss auf das Geschehen, egal ob Erfolg oder Misserfolg

d) Er findet das Seil automatisch und die Seilsicherung hält auf alle Fälle. (Er kommt wenn er es lange genug probiert letztendlich auf die andere Seite.)

Auch hier das Gleiche: Jeder Versuch kostet Zeit. Wenn die Zeit keine Rolle spielt, dann gibt es keinen Einsatz und Du kannst Dir den Wurf sparen. Wenn die Zeit entscheidend ist, dann hast Du einen Einsatz und jeder Wurf bedeutet einen Einfluss der Spieler auf das Geschehen.

4. Aktion: Die SCs entschließen sich, umzukehren.
Hier wird in der Regel überhaupt nicht gewürfelt. Daher hat diese Entscheidung einen sehr großen Einfluss darauf, wie die Situation ausgeht.

Du stimmst mir aber hoffentlich zu, dass die Aktion "Brücke überqueren" egal bei welchem Wurfelergebnis einen anderes Ergebnis hat, als die Aktion "Umkehren". Dass also die Spieler selber in der Hand haben, welche Einsätze und welche Gewinnmöglichkeiten sie wählen und dass diese Möglichkeiten höchstens vom SL beschränkt werden. Und genau darum geht es.

Wo man noch sagen könnte, dass die Entscheidung des Spielers auf alle Fälle eine Auswirkung hätte, wäre, wenn die beiden Ereignisräume jeweils disjunkt wären:
Aktion A führt zu Situation W, wenn geschafft, und Situation X, wenn nicht geschafft. Und Aktion B führt zu Situation Y oder Z. (Je nachdem, ob geschafft oder nicht geschafft.) So etwas wäre rein theoretisch möglich, kommt jedoch extrem selten vor.

Aktion "Brücke überqueren": Tod oder andere Seite
Aktion "Umkehren": Rückweg nach Hause.
Aktion "Nichts tun": Die Gruppe bleibt vor der Brücke (und verliert uU Zeit)
Aktion "Brücke überqueren mit Seil": Andere Seite aber mehr Zeit verloren.

Such Dir die Situationsbuchstaben selber aus.

bzgl. der Ereignistabellen:
Ja, die Ereignistabellen sind nicht alle vorgegeben, sondern müssen häufig improvisiert werden. Aber
1) In dieser Hinsicht unterscheiden sich Zufall und Determinismus nicht: In beiden Fällen muss eine Ereignismatrix improvisiert werden.
2) Ereignistabellen werden in den meisten Fällen vom SL festgelegt. Daher ist dies auch keine Einflussmöglichkeit des Spielers. (Sondern höchstens eine Einflussmöglichkeit des SLs.)

Nicht höchstens sondern immer eine Einflussmöglichkeit des SLs. Ansonsten stimme ich dem zu.

[Blechpirat]

Um den Kreis zur Mutdebatte zu schließen:

Sollte man nicht zwischen Skillwürfen und Attributswürfen nochmals unterscheiden? Definition: Skillwürfe sind Wie?-Würfe, Attributswürfe sind Ob?-Würfe.

Beispiel: Ob du dich traust, den Basilisk anzugreifen, erkennen wir an deinem um 5 erschwerten Mutwurf

Wie erfolgreich zu kämpfst, erkennen wir an deinem Angriffswurf

Um zum OP zurückzukommen: Ob-Würfe halte ich für Railroading. Allerdings kann man mit Wie-Würfen ein Railroading erzeugen, indem man extrem hohe Schwierigkeiten festsetzt (Der Weg ist links von einer Steilwand, rechts vom Meer begrenzt - Die Wellen sind mörderisch, da muss man alle 10 Meter einen um X erschwerten Schwimmwurf machen. Die Wand ist total steil, da muss man alle 5 Meter einen um X.... - sonst nimmt man Fallschaden/beginnt zu ertrinken)

[Eulenspiegel]

@Eulenspiegel:
Zu 1) und 2) schreibe ich besser nichts, sonst müsste ich ausfallend werden!

Dann hättest du dir diesen Satz sparen sollen.
Wollen wir doch mal festhalten:
DU hast das Beispiel gebracht und bist von zwei Handlungsmöglichkeiten ausgegangen. ICH habe dich daraufhin nicht berichtigt, sondern habe akzeptiert, dass du nur zwei Handlungsmöglichkeiten (anstatt noch mehr) gebracht hast.

Aber wenn ich dann das gleiche tue, ist es plötzlich falsch...

Für jeden Wurf verliert die Gruppe Zeit. Wenn diese Zeit unwichtig ist, dann kannst Du Dir den Wurf sparen. Die Gruppe sucht so lange nach einem Seil, bis sie es finden oder es klar ist, dass es kein Seil gibt. (Siehe mein altes Posting über Einsatz und Gewinn)
Wenn die Zeit aber wichtig ist, dann bedeutet jeder Wurf einen Einfluss auf das Geschehen, egal ob Erfolg oder MisserfolgAuch hier das Gleiche: Jeder Versuch kostet Zeit.

Ja, die Gruppe kann sich für die Aktion A "wir klettern ohne Seil rüber" oder die Aktion B "wir klettern mit Seil rüber" entscheiden.
Aktion A kostet keine Zeit und Aktion B kostet Zeit. Es wird nicht ausgewürfelt, ob Aktion B Zeit kostet, Aktion B kostet deterministisch Zeit. Das gleiche gilt für A: Es wird nicht ausgewürfelt, ob A schneller ist als B. Es ist deterministisch so, dass A schneller ist als B.

Wenn wir uns also die Zeiten anschauen, dann stellen wir fest, dass diese nicht ausgewürfelt werden, sondern deterministisch an den Entscheidungen geknüpft sind.
Und was habe ich über würfellose Entscheidungen gesagt? Richtig: Hier haben die Entscheidungen der Spieler einen Einfluss.

Nochmal zusammengefasst:
Die Zeit, die vergeht, bis sie drüben sind, wird nicht ausgewürfelt. Aber die Frage, ob sie rüberkommen, wird ausgewürfelt.
Auf die Situation, wieviel Zeit vergeht, bis sie drüben sind, haben die Spieler also einen Einfluss. Auf die Frage, ob sie überhaupt heil drüben ankommen, haben sie nur bedingt Einfluss. (z.B. 25%, wenn das Seil bei einem W20-System einen +5 Bonus gibt.)

OK, machen wir das ganze dann noch einen Schritt komplexer:
"Für jede Probe, die die SCs würfeln, ob sie ein Seil finden, vergeht eine Stunde."
Dann ist hier der zusätzliche Zeitaufwand natürlich variabel. Aber hier muss man zwei Fälle unterscheiden:
1) Die Spieler sagen sich: Wir suchen 5 Stunden (also machen 5 Proben). Wenn wir bis dahin kein Seil gefunden haben, dann klettern wir ohne Seil rüber.
Falls sich die Spieler hierfür entscheiden, liegt die letztendliche Entscheidung, ob die Spieler mit oder ohne Seil rüberklettern also bei den Würfeln.
Dafür haben die Spieler eine relativ große Kontrolle darüber, wieviel Zeit vergeht: Nämlich 1 bis 5 Stunden.

2) Die Spieler sagen sich: Wir suchen solange, bis wir ein Seil finden.
In dem Fall haben die Spieler zumindest vollkommene Kontrolle darüber, dass sie mit Seil rüberklettern. - Diese Entscheidung obliegt hier also nicht mehr den Würfeln, sondern den Spielern.
Gleichzeitig haben die Spieler aber fast keinerlei Kontrolle mehr darüber, wie lange sie nun suchen. Dies obliegt nun vollkommen den Würfeln. - Vollkommen, mit einer kleinen Ausnahme: Es wurde deterministisch festgelegt, dass einmal nach Seil suchen eine Stunde dauert. Aufgrund dieser deterministischen Festlegung haben die Spieler zumindest den Einfluss, dass, falls sie sich für Option 2 entscheiden, länger brauchen, als wenn sie ohne Seil rüberklettern. (Die Frage, wie lange sie genau brauchen, und die Frage, ob sie es über die Brücke schaffen, liegt zu einem großen Prozentsatz aber wieder in der Hand des Würfels.)

Du stimmst mir aber hoffentlich zu, dass die Aktion "Brücke überqueren" egal bei welchem Wurfelergebnis einen anderes Ergebnis hat, als die Aktion "Umkehren".

Wurfergebnis bei der Aktion "umkehren"?

Sorry, ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass die Aktion "Umkehren" ohne Würfel getroffen wird. Und dann hätte diese Aktion einen Einfluss auf die Handlung.

Aber einen Würfelwurf fordern, um zu sehen, ob sie es schaffen umzukehren? Sorry, ich kann mir da momentan keinen Würfelwurf vorstellen.
Ohne Würfelwurf: Keine Thema, da würde ich dir sofort zustimmen. - Aber mit Würfelwurf...
Beschreibe mir einfach eine Situation, wo du für die Aktion "umkehren" einen Würfelwurf verlangen würdest und welche zwei Ausgänge es gäbe, und ich kann dir sagen, ob ich dir da zustimme oder nicht.

[Sashael]

Also, mal zum Zusammenfassen:

Gehts jetzt um Railroading? Dann ist der Thread mittlerweile nur noch albern, da sämtliche "Beweissituationen" mit Railroading nichts zu tun haben.

Oder gehts darum, dass Würfel die Spieler und den SL entmündigen? Dann ist der Thread dämlich, weil immer noch die Menschen am Tisch entscheiden, ob und wann sie die Würfel sprechen lassen.

Genauso könnte ich sagen, dass Zucker essen tödlich ist und als Beweis ausrechnen, wie schädlich ein Verzehr von 1kg Zucker pro Tag ohne jegliche anderweitige zusätzliche Nahrung ist. Klar würde man bei sowas wegen Mangelerscheinungen den Löffel abgeben, aber ... keine Sau auf diesem Planeten frisst ausschließlich und nur als alleiniges Nahrungsmittel Zucker!!!

Man müsste also glaube ich sagen, ja, der Eulenspiegel hat Recht.

Allerdings nur im theoretischen Konstrukt seiner These ohne jeglichen Bezug auf die praktische Anwendung von Rollenspielregeln durch sich selbst bewußte Menschen.

[Merlin Emrys]

Natürlich sehe ich Systeme, die Entscheidungen der Spieler derart einschränken, nicht als vernünftig an!

Warum benutzt Du sie dann für Deine Beispiele? Nimm doch mal ein besseres!

Dreimal hat sich hier der Spieler für etwas anderes entschieden, aber jedesmal gab es die gleiche Auswirkung auf die Endsituation.
Also ist dein "immer" schonmal falsch.

Nein, denn jedesmal war es eine verschiedene Situation - verschieden z.B. in bezug darauf, wie der Spieler entschieden hat. Gleich ist ein kleiner (vielleicht nicht einmal sonderlich bedeutsamer) Teil des Resultats, aber z.B. wie der Spieler (!) es aufnimmt, kann sehr unterschiedlich sein. Du reduzierst "Auswirkung" auf ein minimales Etwas (einen Teil des Resultats), aber das "Ergebnis" und vor allem die "Situation" ist viel mehr. Du läßt nur einfach - obwohl das für die Beurteilung schlicht und ergreifend unzulässig ist - alles weg, was an der Entscheidung noch hängt. Dann kommst Du natürlich zu verqueren Schlußfolgerungen. Aber eben nur, weil Du unzulässige Operationen durchführst, nicht, weil irgendeine "Situation" so wäre.

[DasBunker]

Erstmal geht es darum, dass durch würfeln der Einfluss des Spielers auf die Handlung verringert wird. (Er kann zwar für seinen SC immernoch Entscheidungen treffen, diese Entscheidungen wirken sich jedoch verringert auf die Handlung aus.)

Ich sehe nicht, wie Würfelwürfe beim normalen Spiel den Entscheidungsspielraum des Spielers einschränken.
Der Spieler trifft eine Entscheidung. Mit einem Würfelwurf wird gecheckt, ob das gut geht oder nicht. Dabei wird der Wurf entsprechend den Fertigkeiten des SCs, auf deren Werte der Spieler, entweder bei der Charaktererschaffung oder durch Steigerung, Einfluss nehmen kann, modifiziert.
Klar kann es sein, dass der Wurf in die Hose geht. Entsprechend den Fertigkeiten des Charakters ist dies mehr oder weniger wahrscheinlich.

Wenn ich mich jetzt im richtigen Leben dazu entscheide mich vom Frankfurter Fernsehturm abzuseilen, dann ist es meinen Fertigkeiten entsprechend ja auch mehr oder weniger wahrscheinlich, dass da was nicht klappt und ich einen gleißenden Krater in den Asphalt reiße. Aber bloß weil die Möglichkeit besteht, daß mein Knoten nicht hält nimmt mir das ja nicht die Möglichkeit zu versuchen mich abzuseilen.

Wenn beim Spielen die Möglichkeit des Scheiterns nicht bestehen würde, würde, zumindest mir, da etwas fehlen.

[6]

@Eulenspiegel:
Ich versuchs mal mit freundlichen Worten:
Ich schreibe mir seit geraumer Zeit in diesem Thread und in dem vorhergehenden Thread die Finger wund, dass Du als SL Dir nicht vorstellen kannst, wieviele Optionen die Spieler zu jeder Situation haben, solange Du als SL die Möglichkeiten nicht einschränkst.
Dann erklärte ich Dir, dass jede Aktion auf Grund des Einsatzes und des Gewinnes verschiedene Auswirkungen hat.Dafür habe ich Dir ein Beispiel für 2 Aktionen gebracht, in denen der Einsatz und der Gewinn anders ist. Als Du die beiden Aktionen modifiziert hast, um meine These zu widerlegen, habe ich Dich darauf hingewiesen, dass es weitere Aktionen gibt.
Wo bitte hat das Beispiel irgendwas mit der Anzahl der möglichen Optionen zu tun?  

Zum nächsten Punkt: In meinem Beispiel war der Einsatz 3 Stunden und der Gewinn 2 Stunde. Bei Erfolg brauch die Gruppe mit Werkzeug 1 Stunde zum Überqueren und bei Misserfolg 3 Stunden.
Bitte das Beispiel nicht ändern. Auch wenn Du aus welchen Gründen auch immer das Bedürfnis dazu hast. Also klar: Die Zeit wird bei meinem Beispiel ausgewürfelt.

Zu Deinem komplexen Beispiel:
Die Spieler können jederzeit den Einsatz und den Gewinn bestimmen. Das schreibe ich glaube ich auch schon seit gefühlten 20 Seiten. Sowohl Dein Fall 1 als auch Dein Fall 2 haben einen klaren Einsatz und einen klaren Gewinn. In Fall 1 ist der Einsatz 5 Stunden und der Gewinn 0-4 Stunden + Seil. Im Fall 2 ist der Einsatz dem Gegner nicht zu entkommen oder ihn zu verlieren und der Gewinn ist sicher auf die andere Seite zu kommen und den Gegner entweder zu erreichen oder zu entkommen.
Verstehst Du worauf ich hinaus will? Die Spieler haben vollen Einfluss über die Art des Gewinnes oder der Niederlage. Der Würfel bestimmt nur ob es ein Gewinn oder eine Niederlage gibt.