Thema: Ist exzessives Würfeln Railroading?

[Sternenwarzendreck]

@Karsten: Nein. Zu allem.
@Topic: Ihr werdet die ersten sein, die es schaffen, aus einer echten Mücke einen echten, lebenden Elefanten zu machen - und das durch das Verzapfen von wortgewandtem Wahnsinn in diesem Thread. Der eine besteht auf die Ausweglosigkeit in der Abhängigkeit aus dem Würfel und damit auf eine Einschränkung der Spielerentscheidungsmöglichkeiten ungeachtet der ohnehin häufig fehlenden Spielerentscheidungsfähigkeiten, die anderen führen pausenlos aus, dass stets und immer das Würfeln erst durch Entscheidungen herbeigeführt wird. Im Übrigen entscheidet sich üblicherweise nahezu immer, ob der Spielleiter eine Würfelprobe sehen will; jedenfalls habe ich es äußerst selten beobachtet, dass ein Spieler selbst entschieden hat: "Ich muss jetzt würfeln/ ich würfle mal." - aber das ist ja die Motivebene, die zum Würfel führt und mit dieser These nichts zu tun haben solle ...

Irgendwie nimmt dieser Circus Maximus auf welcher Metabene auch immer die Uniformen folgender zwei Debatten an:
- Erzählrollenspiel gegen Regel-/Würfelrollenspiel und
- Railroading als Spielleid-Methode

Statt pausenlos im Kreis zu toben, zieht mal 'ne Zwischenbilanz! So wirklich zeichnet sich kein Ergebnis ab, da sich alle Seiten (ja auch ich) als höchst Beratungsresistent herausstellen.

DER Rollenspieler

[Blizzard]

... alles klein halt und dennoch wirds gekauft wie blöd

OT: Kann nicht sein, sonst hätte Märklin keine Insolvenz anmelden müssen.

[Maarzan]

Ich glaube der Schwachsinn hier stammt aus der Vorstellung, wenn eine Entscheidung für eine bestimmte Handlung nicht mit einer Erfolgsgarantie verbunden ist, wäre es ein unzulässiger Eingriff in die Grundrechte des Spielers.

Und entsprechend konstruiert sind die Beispiele, die nur aus dieser Weltsicht allgemein Sinn ergeben.

(Kann man exzessives Würfeln als Werkzeug für Railroaden benutzen - ja, kann man mit einem Kochlöffel Leute umbringen - ebenfalls ja -> verbietet Kochlöffel)

[Beral]

Statt pausenlos im Kreis zu toben, zieht mal 'ne Zwischenbilanz!

Als Außenstehender in dieser Diskussion traue ich mich das mal: Ihr habt sie nicht mehr alle.

Einer setzt eine lila Brille auf und behauptet, die Welt sei lila. Und die anderen, als wäre ihr Weltbild ernsthaft erschüttert, stürzen sich wie die Berserker auf den lila-Typ und versuchen ihm das lila aus dem Leib zu prügeln.

Habt ihr nichts besseres mit eurer Zeit anzufangen? Wenn der gute Mensch seine Brille nicht abnehmen will, lasst ihn doch. Der Verrückte ist als solcher nur komisch, die Kerle, die ihm zwanghaft Verstand einbleuen wollen, sind hingegen richtig bescheuert.

[ChristophDolge]

Hier hat man aber eher das Gefühl, der lila-Typ stellt sich die lila Brille nur vor.

[Merlin Emrys]

Der Verrückte ist als solcher nur komisch, die Kerle, die ihm zwanghaft Verstand einbleuen wollen, sind hingegen richtig bescheuert.

An Dich und alle, die uns geradezu zwanghaft das Diskutieren bzw. Plaudern verbieten wollen: Ignoriert doch einfach, was Euch nicht interessiert! Oder müsst Ihr beweisen, daß Ihr im Quadrat seid, was Ihr uns vorwerft - "wenn wir das Diskutieren nicht sein lassen wollen, laßt uns doch"! Guckt Euch einfach nur die andern Beiträge an, verschwendet doch Eure Zeit nicht hier!
Denn für mich ist auch intellektuelle Spiegelfechterei ganz lehrreich, weil sich für mich das Nachdenken nicht in dem erschöpft, was andere und ich hier schreiben. Ich habe tatsächlich den einen und anderen Erkenntnisgewinn, auch aus diesem Faden hier. Verbietet mir doch bitte nicht, auf meine Weise an interessante Überlegungen zu kommen, und beleidigt mich nicht immerfort dafür. Euch zwingt keiner, hier mitzulesen und mizuschreiben, warum tut Ihr es überhaupt, um dann auf die, die das Thema interessiert, immerfort einzuprügeln? Was habt Ihr davon?

[Backalive]

Lila?!
Meine Tochter steht drauf 

Und zur Frage: Ist exzessives Würfeln Railroading?

Meine Antwort: Nein !

[Eulenspiegel]

Merlins letztem Post, stimme ich voll und ganz zu. Das sehe ich genau so.
Kommen wir nun aber zu seinem vorletzten Post.

Wie soll ich ein Beispiel für ein vernünftiges Spiel bringen, das ein Element enthält, das ich für unvernünftig halte?

Gibt es Regeln beim Rollenspiel, die du für unvernünftig hältst? Dann nenne mir doch mal ein vernünftiges Rollenspiel, das diese verwendet.

Nein, denn jedesmal war es eine verschiedene Situation - verschieden z.B. in bezug darauf, wie der Spieler entschieden hat.

Ja, die Situation war verschieden darauf, wie der Spieler entschieden hat. Aber die Situationen haben sich nicht in der Endsituation unterschieden. Sie haben sich nicht darauf entschieden, wie die Story weitergeht. In dieser Hinsicht warens ie immer gleich. (Man vergleiche mal klassisches SL-Railroading: Dort unterscheiden sich die Situationen ja auch in der Hinsicht, wie sich die Spieler entscheiden. Aber auf das Endresultat, darauf, wie die Story, die vom SL geplant ist, weitergeht, hat das keinen Einfluss.)

Ich sehe nicht, wie Würfelwürfe beim normalen Spiel den Entscheidungsspielraum des Spielers einschränken.

Ich habe nie behauptet, dass Würfel den Entscheidungsspielraum beeinflussen.
Würfeln beeinflusst den Einfluss auf den Fortgang der Handlung bzw. den Einfluss auf den Plot.

Beispiel im RL: Wenn du dich im RL vom Fernsehturm runterkletternw ill, dann hat es evtl. auch keinen EInfluss darauf, ob du ein Seil verwendest oder nicht:

• Du wärst vielleicht so oder so nur ein Fleck am Boden, den die Gerichtsmedizin untersuchen darf. (In diesem Fall hätte deine Entscheidung, ein Seil zu benutzen, keinen Einfluss auf die Endsituation.)
• Vielleicht bist du aber auch ein super Kletterer und schaffst es vom Fernsehturm zu klettern, ohne abzustürzen: Auch dann hätte deine Entscheidung, ein Seil zu verwenden, keinen Einfluss auf dein körperliches befinden: Du würdest so oders o heil unten ankommen:
• Nehmen wir jedoch den Fall, dass du runterkletterst, stürzt, aber vom Seil noch gehalten wirst, bevor du unten ankommst, DANN hätte deine Entscheidung einen Einfluss gehabt.

So, jetzt stellen wir uns mal vor, dass du nicht im RL den Fernsehturm runterkletterst, sondern dass nur dein SC im Rollenspiel den fernsehturm runterklettert:
Dann würde für deinen Sc im Prinzip das gleiche gelten, wie für dich. (Nur, dass nicht dein Können, sondern die Werte auf dem Charbogen, sowie die Würfel entscheiden, welche der drei Situationen eintritt.) Und hier kann es nunmal passieren, dass Fall 1 oder Fall 2 eintritt, falls du den Würfel fragst. (Es können also die beiden Situationen eintreten, in denen die Entscheidung für das Seil keinen Einfluss auf den Fortgang hat.)
Natürlich kann auch Fall 3 eintreten, wo das Seil einen Einfluss hätte. (Aber dieser Fall wird nicht zwangsläufig eintreten, sonst müsste man ja nicht würfeln.)

Wenn beim Spielen die Möglichkeit des Scheiterns nicht bestehen würde, würde, zumindest mir, da etwas fehlen.

Klar. Aber man benötigt keinen Zufallsgenerator, um scheitern zu können.
Außerhalb des Rollenspieles gibt es viele Spiele, bei denen man auch ohne Zufallsgenerator scheitern kann. Rein theoretisch lassen sich solche nicht-zufälligen Regelwerke auch iregendwie aufs RPG übertragen.

Es spricht ja auch nichts dagegen, dass der Würfel mir manchmal die Einflussmöglichkeit wegnimmt. Wenn der Würfel mir manchmal die Einflussmöglichkeit raubt, finde ich das sogar sehr gut.
Aber: Je häufiger ich einen Zufallsgenerator bemühe, desto häufiger raubt er mir den Einfluss. (Desto häufiger passiert es, dass die Entscheidung meines SCs/meine Entscheidung als Spieler keinen Einfluss hat.) Und meine ganz persönliche meinung ist: Dass, wenn das zu häufig passiert, dass mir das keinen Spaß macht.

Aber objektiv festzuhalten ist, dass Würfeln den Einfluss der Entscheidungen des Spielers/der SCs senkt. Je häufiger gewürfelt wird, desto häufiger/stärker tritt dies auf.

Oder nochmal ganz kurz als Schaudiagramm:
objektiv:
wenig Würfeln --> wenig Einflussverlust der Entscheidungen
viel würfeln --> viel Einflussverlust der Entscheidungen

dazu meine subjektiven Anmerkungen:

wenig Würfeln --> wenig Einflussverlust der Entscheidungen --> macht mir Spaß
viel würfeln --> viel Einflussverlust der Entscheidungen --> macht mir nicht Spaß

Disclaimer:
Es geht mir nicht darum, meine subjektiven Ansichten zu diskutieren. Ich kann es durchaus akzeptieren und auch nachvollziehen, wenn jemand Spaß daran hat, dass seine Entscheidungen wenig Einfluss auf die Handlung haben.
Es geht mir eher darum, den ersten Pfeil zu diskutieren: Je häufiger gewürfelt wird, desto häufiger triott der Einflussverlust auf. (Wie gesagt: Nicht Verlust der Entscheidungsmöglichkeiten, sondern Verlust des Einflusses der unterschiedlichen Entscheidungen.)

Ich schreibe mir seit geraumer Zeit in diesem Thread und in dem vorhergehenden Thread die Finger wund, dass Du als SL Dir nicht vorstellen kannst, wieviele Optionen die Spieler zu jeder Situation haben, solange Du als SL die Möglichkeiten nicht einschränkst.

Und dies habe ich auch nie bestritten.
Sogar beim klassischen SL-Railroading haben die Spieler immer zig verschiedene Optionen offen. (Bloß ist es halt egal, für welche Option sie sich entscheiden: Der Ausgang ist halt immer der Gleiche. / Änderts ich nicht dadurch, dass man eine andere Option wählt.)

Als Du die beiden Aktionen modifiziert hast, um meine These zu widerlegen, habe ich Dich darauf hingewiesen, dass es weitere Aktionen gibt.

Ich habe deine Aussage nicht modifiziert, sondern so aufgeschrieben, wie ich sie verstanden habe. Was bei deiner Aussage halt unklar war, war, dass du nicht geschrieben hast, wann gewürfelt wird und wann nicht. (Wann gewürfelt wird, ist aber in einer Diskussion, wo es um den Einfluss von Würfeln geht, sehr wichtig.)
Hier musste ich also raten.

Wo bitte hat das Beispiel irgendwas mit der Anzahl der möglichen Optionen zu tun?

Keine Ahnung. Ich war ja bisher der Meinung, dass 2 Optionen völlig ausreichend sind.
Du hast mir vorgeworfen, dass ich nur 2 Optionen verwende.
Wenn, dann müsste ich dir die Frage stellen:
"Wo bitte hat das Beispiel irgendwas mit der Anzahl der möglichen Optionen zu tun?"

Zum nächsten Punkt: In meinem Beispiel war der Einsatz 3 Stunden und der Gewinn 2 Stunde. Bei Erfolg brauch die Gruppe mit Werkzeug 1 Stunde zum Überqueren und bei Misserfolg 3 Stunden.
Bitte das Beispiel nicht ändern. Auch wenn Du aus welchen Gründen auch immer das Bedürfnis dazu hast.

Ich habe dein Beispiel nicht bewusst verändert, sondern so aufgeschrieben, wie ich es verstanden hatte.

Aber um dein beispiel nochmal zusammenzufassen, so wie ich es momentan verstehe. Bitte korrigieren, falls ich mich irre:
Es gibt drei Handlungen:
Handlung A: Ich überquere ohne Sicherung die Brücke.
Ein unmodifizierter Würfelwurf auf "Brücke überqueren" notwendig.
Bei Erfolg: Ich erreiche in 0 Stunden unversehrt die andere Seite.
Bei Misserfolg: Ich stürze in 0 Stunden ab und bin tot.

Handlung B: Ich suche ein Seil und benutze dieses als Sicherung, falls ich eines finde.
Ein Wurf auf "Seil finden" und ein Wurf auf "Brücke überqueren" notwendig.
Bei Erfolg von "Seil finden": Ich finde in 1 Stunde ein Seil und darf den anschließenden Wurf auf "Brücke überqueren" mit einem Bonus würfeln. (Hier habe ich willkürlich einen Bonus von 25% angesetzt. Dieser ist aber völlig willkürlich und darf gerne geändert werden.)
Bei Misserfolg von "Seil finden": Ich suche 3 Stunden nach dem Seil, ohne eines zu finden. Die anschließende Probe auf "Brücke überqueren" wird unmodifiziert gewürfelt. (Da ich ja kein Seil habe.)

Handlung C: Ich kehre um.
Kein Würfelwurf notwendig
Ich erreiche den Ort, von dem ich vorher aufgebrochen bin.

Bevor ich das Beispiel kommentiere, möchte ich erstmal wissen, ob ich es so richtig verstanden habe.

Die Spieler können jederzeit den Einsatz und den Gewinn bestimmen. Das schreibe ich glaube ich auch schon seit gefühlten 20 Seiten.

Das kommt halt darauf an, was ausgewürfelt wird und was nicht:
In deinem Beispiel wird der Einsatz nicht ausgewürfelt: Also können die Spieler ihn bestimmen.
Würde man den Einsatz jedoch auch auswürfeln, hätten die Spieler ebenfalls keinen Einfluss darauf.

Und seit gefühlten 20 Seiten versuche ich dir zu erklären, warum die Spieler eben keinen Einfluss auf den Gewinn haben.
Sie haben im Prinzip zwei Handlungsmöglichkeiten:
Handlung A: Niedrige Gewinnwahrscheinlichkeit. (Aber auch niedriger Einsatz.)
Handlung B: Hohe Gewinnwahrscheinlichkeit. (Aber auch hoher Einsatz.)

Aber die Entscheidung, ob man sich nun für Handlung A oder Handlung B entscheidet, hat wahrscheinlich keinen Einfluss darauf, ob sie gewinnen.
Genaugenommen liegt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Entscheidung das Ergebnis beeinflusst bei der Differenz der beiden Wahrscheinlichkeiten.

Sowohl Dein Fall 1 als auch Dein Fall 2 haben einen klaren Einsatz und einen klaren Gewinn. In Fall 1 ist der Einsatz 5 Stunden und der Gewinn 0-4 Stunden + Seil.

Ob ich nun sage:
"Einsatz sind 1-5 Stunden und Gewinn ist Seil"
oder ob ich sage:
"Einsatz sind 5 Stunden und Gewinn sind 0-4 Stunden + Seil"
ist egal.
Das nimmt sich spieltheoretisch nichts.

Mir ist jetzt aber klargeworden, dass du unter Einsatz immer den schlechtmöglichsten Ausgang einer Situation verstehst. (Was durchaus legitim ist.)

Verstehst Du worauf ich hinaus will? Die Spieler haben vollen Einfluss über die Art des Gewinnes oder der Niederlage. Der Würfel bestimmt nur ob es ein Gewinn oder eine Niederlage gibt.

Ja, ich verstehe dich schon. Aber was man tun sollte, ist, sich nicht den nominellen Gewinn, sondern den Netto-Gewinn anzuschauen.
Ob ich nun 2 Stunden Einsatz habe und dann "2 Stunden + Seil" gewinne oder ob ich 5 Stunden Einsatz habe und "5 Stunden + Seil" gewinne, ist letztendlich egal. In beiden Fällen habe ich einen Netto-Gewinn von "0 Stunden + Seil".

Disclaimer: Ja mir ist klar, dass hier die Option 1 besser ist, da der Einsatz geringer ist, der Netto-Gewinn aber in beiden Fällen gleich.
Darum geht es mir in diesem Absatz aber nicht. Ich will zeigen, dass wenn man von "Einflussmöglichkeiten auf den Gewinn" spricht, sich immer den Netto-Gewinn anschauen sollte. (Also den Gewinn, nachdem man den Einsatz bereits abgezogen hat.)

Und dann sieht es in unserem Beispiel (falls ich dich oben richtig verstanden habe) halt schlecht aus:
Die Spieler haben die Wahl zwischen
"Ich komme sicher auf der anderen Seite an und brauche 0 Stunden." (falls ich gewinne)
und
"Ich komme sicher auf der anderen Seite an und brauche 1 Stunde." (falls ich gewinne)

Klar, wir haben hier auch einen Unterschied im Netto-Gewinn. Allerdings ist hier die Einflussmöglichkeit dahingehend: "Ich erreiche alles, was ich auch unter Handlung A erreiche, opfere aber noch eine zusätzliche Stunde."

Und dazu muss man noch sagen, dass man bei Handlung B ja deterministisch 1 Stunde opfert. (Es wird nur ausgewürfelt, ob man noch zwei extra Stunden mit Seilsuchen verbringt oder nicht.)

@ Maarzan
Nein, ich denke nicht, dass eine Sache per se unzulässig ist. Was zulässig und was unzulässig ist, entscheidet immer der Gruppenvertrag.

[6]

@Eulenspiegel:
Die Handlung B hast Du etwas falsch verstanden. Du würfelst einmal wegen des Seils. Der zweite Wurf sagt nur aus, wie lange Du über die Brücke brauchst. Da Du eine Sicherung hast, kann Dein Charakter nicht sterben.
(Randnotiz: Das Du da eine Modifikation auf einen Wurf, ob der Charakter stirbt, angenommen hat, zeigt den Einfluss des SLs. Ein SL setzt den Einsatz wie in meinem Beispiel. Ein anderer setzt den Einsatz wie Du es beschrieben hast.)
Bei dem Beispiel ging es mir darum, zu zeigen, dass dem Spieler immer mehrere Optionen offen stehen in denen der Einsatz und der Gewinn einer Würfelaktion nicht gleich sind.

Du darfst nicht nur vom Nettogewinn ausgehen, da ja nicht sicher ist, dass bei einer Würfelaktion auf alle Fälle ein Gewinn herausspringt. Genausowenig darfst Du nur vom Einsatz ausgehen.
Du musst für die Betrachtung der Einflussmöglichkeiten des Spielers auf alle Fälle immer sowohl den Einsatz als auch den Gewinn betrachten. Der Spieler gibt zwei Ergebnisse vor (Einsatz und Gewinn) und der Würfel entscheidet dann nur noch welches der beiden Ergebnisse dann in Kraft tritt. Klar kann es passieren, dass zwei verschiedene Aktionen das gleiche Ergebnis haben, aber das Ergebnis ist eines der Ergebnisse, die der Spieler gewählt hat. Ob Du jetzt mit oder ohne Seil über die Brücke gehst ist nach Überqueren der Brücke egal. Das Entscheidende (und damit Dein Einfluss auf das Geschehen) ist aber, dass Du über die Brücke wolltest. Wenn Du nicht über die Brücke gehen willst, oder Dir der Einsatz zu hoch ist, dann hast Du andere Optionen auf den weiteren Verlauf Einfluss zu nehmen (Umkehren, drüber fliegen, anderen Weg suchen, usw.)

EDIT:
Etwas hatte ich vergessen: Beim Einsatz erwürfeln kommt es drauf an, was genau Du erwürfelst. Wenn der Spieler mehrere Optionen hat, in dem der Einsatz erwürfelt wird, dann hat der Spieler immer noch volle Einflussmöglichkeit. Er bestimmt ja immer noch, welche Einsätze erwürfelt werden. Erst wenn der Spieler nur eine Option hat, verliert der Spieler seine Einflussmöglichkeit.

[Merlin Emrys]

Gibt es Regeln beim Rollenspiel, die du für unvernünftig hältst? Dann nenne mir doch mal ein vernünftiges Rollenspiel, das diese verwendet.

Kennst Du das Phänomen "Hausregel"?

Sie haben sich nicht darauf entschieden, wie die Story weitergeht.

Woher willst Du das wissen? Vielleicht kann ja ein Charakter wiederbelebt werden und wird es nur, wenn er sich (im Rahmen des üblichen) "vernünftig" verhalten hat? Dann würde es einen großen Unterschied machen, was der Charakter vor dem Tod entschieden hat. Und wie die Stimmung in der Runde nach der ganzen Angelegenheit ist, macht auch erhebliche Unterschiede. - Du siehst: Da ist nichts "gleich" an der Situation, da sind himmelweite Unterschiede zu erwarten. Es gibt Ähnlichkeiten, aber damit erschöpft es sich auch schon.

Würfeln beeinflusst den Einfluss auf den Fortgang der Handlung bzw. den Einfluss auf den Plot.

Alles, was passiert, beeinflußt den Fortgang der Handlung. Jede Störung (z.B. wenn draußen gerade ein lauter Krach ertönt, der die Aufmerksamkeit der Spielenden kurz darauf richtet), jedes Wort und jede Geste beeinflußt die Handlung mehr oder weniger. Daß Würfel, die ja sogar dazu da sind, Einfluß auf die Handlung zu nehmen, das dann auch tun, ist völlig angebracht.

Beispiel im RL: Wenn du dich im RL vom Fernsehturm runterkletternw ill, dann hat es evtl. auch keinen EInfluss darauf, ob du ein Seil verwendest oder nicht:

Jetzt kommen wir also zu dem Punkt, wo das "railroading" seinen Ursprung hat: Es sind die Ursache-Wirkung-Beziehungen der uns umgebenden Welt. Stell Dir bloß vor, ich habe auch überhaupt keinen Einfluß darauf, daß es zwei Stunden nach drei Uhr fünf Uhr ist, egal was ich tue, mit Seil oder ohne. Ich werde massiv gerailroadet! - Und sogar ohne Würfelmöglichkeit. Echt mal!

wenig Würfeln --> wenig Einflussverlust der Entscheidungen --> macht mir Spaß
viel würfeln --> viel Einflussverlust der Entscheidungen --> macht mir nicht Spaß

Das wundet mich wenig; wir hatten ja andernorts schon festgestellt, daß Deine Liebe mehr dem Marionettentheater gilt. Und Würfel erlauben der fiktiven Umwelt und sogar den anderen Charakteren halt eine gewisse Eigenständigkeit gegen Deine Fadenziehspielchen und Deinem Einfluß, der daraus resultiert... eigentlich kein Wunder, daß Du diese Einschränkung nicht magst.

[Eulenspiegel]

@ Christian Preuss
Ja, ich denke, der Hauptpunkt ist, dass die Gewinne eben nicht sicher sind.
Wenn man sagt, ich habe folgende Möglichkeiten:
a) Ich setze einen kleinen Einsatz und kriege dafür einen kleinen Gewinn
b) Ich setze einen großen Einsatz und kriege dafür einen großen Gewinn.
Dann hätte der Spieler eine Einflussmöglichkeit. Dann könnte der Spieler sich entscheiden, ob der größere Einsatz den größeren Gewinn wert ist oder nicht.

Aber das ist in dem Beispiel ja nicht gegeben. Im Beispiel haben die Spieler die folgende Wahl:
a) Ich setze einen kleinen Einsatz und kriege damit evtl. einen Gewinn.
b) Ich setze einen großen Einsatz und kriege damit sehr wahrscheinlich den Gewinn.

Das heißt, der Gewinn "heil über die Brücke" ändert sich bei den beiden Möglichkeiten nicht. Es ändert sich nur die Wahrscheinlichkeit, dass man den Gewinn auch bekommt. (Je nachdem, wie viel Zeit man bereit ist, als "Einsatz" zu opfern.)
Das dies kein echter Einfluss auf die Handlung ist, sieht man daran, dass Spieler 1 vielleicht nicht bereit ist, Zeit zu opfern, aber heil über die Brücke kommt. Spieler 2 dagegen, will auf Nummer sicher gehen und ist bereit, Zeit für "Seil suchen" zu opfern, schafft es aber nicht heil über die Brücke. (Weil er kein Seil gefunden hat und bei der Brückenüberquerung abstürzt.)

Ich führe das mal etwas näher aus.
Es gibt ja zwei Faktoren, die in unserem Beispiel eine Rolle spielen:
1) lebendig oder tot die andere Seite erreichen.
2) Zeit

zu 1)
Die Spieler haben einen Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit für den Gewinn. Die Spieler haben also einen Einfluss darauf, wie wahrscheinlich es ist, unbeschadet über die Brücke zu kommen. Sie haben jedoch nur eine untergeordneten Einfluss darauf, ob sie heil auf der anderen Seite ankommen.
Die Wahrscheinlichkeit, das die Entscheidung der Spieler bezüglich der "nicht sterben" Problematik einen Einfluss hat, beträgt gerade:
"Wahrscheinlichkeit, dass der SC bei Aktion B überlebt" minus "Wahrscheinlichkeit, dass der SC bei Aktion A überlebt".

Da du bei Aktion B nicht auf das überleben mit Seilw ürfeln lässt, sondern deterministisch festlegst, dass der SC mit Seil überlebt, haben wir einen etwas größere Wahrscheinlichkeit auf Einfluss. (Aber nichtsdestotrotz immernoch die Wahrscheinlichkeit, dass die Aktion keinen Einfluss hat.)

Nehmen wir als Beispiel-System ein D20-System mit unterwürfeln. Dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass die Entscheidung der Spieler einen Einfluss auf das überleben hat bei:
"Seil finden"/20 *(1- "Brücke überqueren"/20)

Oder in Worten ausgedrückt: Wenn der Spieler ein Seil findet und wenn der Spieler ohne Seil abgestürzt wäre, dann erst hätte die Entscheidung des Spielers einen Einfluss auf das überleben.
- Wenn der Spieler sich entscheidet, dass der SC ein Seil suchen soll, aber der SC findet kein Seil, dann hat das Seil suchen trivialerweise keinen Einfluss darauf, ob der SC die Brückenüberquerung überlebt oder nicht.
- Wenn der SC auch ohne Seil die Brücke heil überquert hätte, dann hätte das Seil suchen auch keinen Einfluss auf das Überleben bei der Brückenüberquerung.

Erst, wenn die beiden Faktoren "Ich finde ein Seil" und "Ohne Seil wäre ich abgestürzt" zusammentreffen, hat die Entscheidung des Spielers einen Einfluss auf das Überleben. (Und diese Wahrscheinlichkeit kann sehr gering sein.)

zu 2)
Es wird nicht ausgewürfelt, ob man Zeit verplempert: Wenn man sich für Aktion B entscheidet, verplempert man automatisch Zeit. Es wird nur ausgewürfelt, wieviel Zeit man verplempert.
Demzufolge kann man sagen: Der Spieler hat einen Einfluss darauf, ob Zeit geopfert wird. Je nachdem, für welche Aktion sich der Spieler entscheidet, wird entweder Zeit geopfert oder nicht. Der Spieler hat jedoch keinen Einfluss darauf, wieviel Zeit geopfert wird. Dies hängt komplett vom Würfelwurf ab, falls der Spieler sich dazu entschieden hat, prinzipiell Zeit zu opfern.


Ansonsten mal folgende Beispiele und sage mir mal, wo der Spieler einen Einfluss hatte und wo nicht:
Spielgruppe 1: Würfel entscheiden
S1: Ich habe keine Lust, nach einem Seil zu suchen, ich überquere die Brücke so.
SL: OK, dann würfel auf "klettern"
*S1 würfelt und verhaut den Wurf, der SC stürzt ab*
S2: Ich suche erstmal nach einem Seil.
*S2 würfelt, aber verhaut den Wurf, findet also kein Seil*
S2: OK, dann muss ich wohl also auch ohne Seil über die Brücke
*S2 würfelt und verhaut den Wurf, der SC stürzt ab*

Spielgruppe 2: Der SL entscheidet
S1: Ich habe keine Lust, nach einem Seil zu suchen, ich überquere die Brücke so.
SL: Du stürzt ab.
S2: Ich suche erstmal nach einem Seil.
SL: Du findest kein Seil
S2: OK, dann muss ich wohl also auch ohne Seil über die Brücke
SL: OK, dann stürzt du auch ab.

Hatten bei einer von beiden Gruppen die Spieler einen Einfluss?
Klar, bei Spielgruppe 1 gab es wenigstens die Wahrscheinlichkeit, die andere Seite zu erreichen. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür, hatte letztendlich keine Auswirkung: Der Würfelwurf hat trotzdem entschieden, ob die SCs abstürzen. (Man könnte auch den umgekehrten Fall nehmen: Egal, ob man sich für oder gegen Seil entscheidet: Man kommt so oder so auf der anderen Seite an.)

@ Merlin Emrys
Ja, ich kenne Hausregeln. Und?
Willst du jetzt von mir, dass ich dir ein Beispiel für ein gutes System nenne, das man durch eine schlechte Hausregel vermüllt?
Oder was bedeutet dein Hinweis auf eine Hausregel?


Und ja, vielleicht kann der Char wiederbelebt werden? Trotzdem haben sich die Spieler nicht dazu entschlossen, dass die Story damit weitergeht, dass man erstmal versucht, den Char wiederzubeleben.

Alles, was passiert, beeinflußt den Fortgang der Handlung.

Also bist du der Meinung, dass es gar kein Railroading gibt? Auch kein klassisches SL-Railroading?
Weil egal, wie der SL versucht, seine Handlung durchzudrücken, die Spieler können immer die Handlung beeinflussen und damit existiert kein Railroading?
Und die ganzen Spieler, die sich bisher über Railroading beschwert haben, wissen in Wirklichkeit nur nicht, dass ihre Entscheidungen Einfluss auf die Handlung haben?

lso zu dem Punkt, wo das "railroading" seinen Ursprung hat: Es sind die Ursache-Wirkung-Beziehungen der uns umgebenden Welt. Stell Dir bloß vor, ich habe auch überhaupt keinen Einfluß darauf, daß es zwei Stunden nach drei Uhr fünf Uhr ist, egal was ich tue, mit Seil oder ohne. Ich werde massiv gerailroadet!

Falsch!
Wenn du keinen Einfluss auf einen Aspekt der Handlung hast, ist das noch lange kein Railroading. Railroading ist es erst, wenn du auf gar keinen Aspekt der Handlung Einfluss hast.

Auf dein RL Beispiel bezogen:
Du hast keinen Einfluss auf die Uhrzeit. Das stimmt.
Aber du hast (wenn wir mal freien Willen annehmen) einen Einfluss auf den Ort, an dem du dich befindest. Du hast Einfluss darauf, was deine Freunde von dir denken etc.
Es gibt eine Menge Aspekte deiner persönlichen Lebensgeschichte, auf die du Einfluss hast. Damit ist es auch kein Railroading. (Du musst nicht auf alles Einfluss ausüben. Für "kein Railroading" reicht es bereits aus, wenn du auf einige Aspekte der Handlung Einfluss ausüben kannst.)

Das wundet mich wenig; wir hatten ja andernorts schon festgestellt, daß Deine Liebe mehr dem Marionettentheater gilt.

Nur weil einige Idioten Lügen über mich verbreiten, solltest du diesen Idioten keinen Glauben schenken. Wenn das nächste Mal jemand schreibt, ich liebe Marionettentheater, solltest du dieser Person nicht glauben, sondern zuerst mich fragen, ob das auch stimmt.

Hiermit sei dir versichert: Ich mag kein Marionettentheater. Und jeder, der das Gegenteil behauptet, ist ein Lügner.

[Merlin Emrys]

Willst du jetzt von mir, dass ...

Daß Du mal konstruktiv mitdenkst. Also: Warum gibt es Hausregeln?

Hiermit sei dir versichert: Ich mag kein Marionettentheater. Und jeder, der das Gegenteil behauptet, ist ein Lügner.

^^

Warum sehen Deine Beispiel dann immer so aus, als ob sie von Marionetten ausgehen? Du hast immer nur zwei Alternativen der Art

a) Faden hierhin ziehen
b) Faden dahin ziehen

Die offene Wahl taucht nirgends in Deinen Überlegungen auf - allenfalls mal im negativen Vollzug der Art

Trotzdem haben sich die Spieler nicht dazu entschlossen,...

Marionetten eben, die nicht selbständig denken dürfen; Chiungallas und Christian Preuss' Beispiele sagen über das "danach" nichts, und erst bei Dir taucht das "etwas-nicht-tun" auf. Wenn sie dürften (d.h. Du Dein Beispiel so konstruieren könntest)... wer weiß? Ebensowenig beachtest Du, daß die Spieler in der Zeit, die sie nach einem Seil suchen, auch nebenher noch Alternativen ausbrüten können (manche Leute sollen neben anderen Tätigkeiten noch zum Denken in der Lage sein), dann würde sich mit verstreichender Zeit die Zahl der Handlungsmöglichkeiten erweitern. Wir hätten also doch eher den Fall: Ein Charakter entscheidet sich, es sofort ungesichert zu versuchen, oder er verbringt Zeit mit Suchen und findet wahlweise ein Seil oder eine andere Möglichkeit (z.B. einen zweiten, anders gearteten Übergang zu nutzen, oder sich auf andere Weise so abzusichern, daß er nicht stürzt). Und je länger ein Charakter sucht, desto länger würde die Liste an Möglichkeiten, aus denen er auswählen kann, und desto geringer würde anteilig das "Gerailroade".

Also bist du der Meinung, dass es gar kein Railroading gibt? Auch kein klassisches SL-Railroading?

Wenn die Spieler Handlungsfreiheit haben, gibt es kein Railroading - klar, das ist tautologisch. In Marionettentheater sieht es nicht ganz so günstig aus. Aber wenn Du nur Marionettentheater betrachtest, ist das Ergebnis eben auch tautologisch.

Für "kein Railroading" reicht es bereits aus, wenn du auf einige Aspekte der Handlung Einfluss ausüben kannst.

Und hiermit fühst Du gerade Deine ganze Argumentationsweise ad absurdum. Wenn es reicht, auf "einige" Aspekte Einfluß zu haben, kannst Du keine Situation beurteilen, indem Du nur einen Aspekt nach a) und b) betrachtest.
Zudem kann durchaus, eine Sache bewußt den Umständen zu überlassen, durchaus ein bewußter Entschluß sein, den eigenen Einfluß in bestimmter Weise auszunutzen - aber eben nicht in der Art, daß man nur einen (und zwar einen ganz bestimmten) wie auch immer gearteten "Erfolg" gelten läßt.

[6]

Ja, ich denke, der Hauptpunkt ist, dass die Gewinne eben nicht sicher sind.
Wenn man sagt, ich habe folgende Möglichkeiten:
a) Ich setze einen kleinen Einsatz und kriege dafür einen kleinen Gewinn
b) Ich setze einen großen Einsatz und kriege dafür einen großen Gewinn.

Ich weiss dass Dich das wieder aufregen wird, aber Du hast hier wieder die Annahme, dass es nur 2 Aktionsmöglichkeiten gibt. Das ist aber normalerweise nicht der Fall.
In dem Beispiel kann die Gruppe (aus der hohlen Hand) nach Hause gehen, einen anderen Weg suchen oder andere Hilfsmittel benutzen (z.B. fliegen oder teleportieren oder was den Spielern noch alles einfällt).
Der einzige, der die Aktionsmöglichkeiten auf 2 Aktionen einschränken kann ist der SL ganz unabhängig von den Würfeln, indem er "Nein" zu allen anderen Lösungen sagt.

Wenn die Spieler nur 2 Möglichkeiten zur Verfügung haben, dann wurden die Möglichkeiten schon vorher beschnitten. Auf diese Beschneidung hatten die Würfel aber keinen Einfluss.

[MadMaex]

Ich weiss dass Dich das wieder aufregen wird, aber Du hast hier wieder die Annahme, dass es nur 2 Aktionsmöglichkeiten gibt. Das ist aber normalerweise nicht der Fall.
In dem Beispiel kann die Gruppe (aus der hohlen Hand) nach Hause gehen, einen anderen Weg suchen oder andere Hilfsmittel benutzen (z.B. fliegen oder teleportieren oder was den Spielern noch alles einfällt).
Der einzige, der die Aktionsmöglichkeiten auf 2 Aktionen einschränken kann ist der SL ganz unabhängig von den Würfeln, indem er "Nein" zu allen anderen Lösungen sagt.

Wenn die Spieler nur 2 Möglichkeiten zur Verfügung haben, dann wurden die Möglichkeiten schon vorher beschnitten. Auf diese Beschneidung hatten die Würfel aber keinen Einfluss.

Ohne mir Eulenspiegels Position mir hier zu eigen machen zu wollen (da hadere ich derzeit noch mit mir ):

Was Eulenspiegel hier sagen will (soweit ich das verstanden habe): Für jede (mögliche*) Aktion gilt: Die Würfel bestimmen über den Erfolg der Aktion und somit den Einfluß der Entscheidung auf die Handlung.

Dies möchte er beispielhaft an zwei Aktionen aufzeigen, der er aus Menge der (möglichen*) Aktionen ausgewählt hat.

Die Menge der Aktionen ist hier nicht entscheident, sondern das Aufzeigen der Induktion: Für jede weitere Aktion gilt: Die Würfel bestimmen über den Erfolg der Aktion und somit den Einfluß der Entscheidung auf die Handlung.

Dieses Induktion ist so allerdings noch nicht bewiesen, soweit ich das sehen konnte.

Nachtrag: Eulenspiegel mag mich korrigieren, aber ich denke, Eulenspiegel möchte hier den schlechtmöglichsten Fall konstruieren: Ein System, welches von Hause aus genau diese Anforderung erfüllt: Für jede Aktion gilt: Die Würfel bestimmen über den Erfolg der Aktion und somit den Einfluß der Entscheidung auf die Handlung.

*: möglich im Rahmen der Spielwelt. Plakativ gesagt: In Ars Magica beispielsweise würde ich persönlich das Bauen eines atomstromgetriebenen Flugzeugs nicht als mögliche Aktion ansehen ansehen – und wenn doch, so könnte man doch sicherlich ein derart gestaltet System vorliegen haben, welches den Erfolg der Aktion wieder in die Hände der Würfel legt

[6]

@MadMaex:
Sorry, aber ich sehe da einen Denkfehler:
Ein Misserfolg hat immer Konsequenzen. Hat er keine Konsequenzen, dann kann der Spieler immer wieder den Versuch unternehmen, bis der Erfolg sich einstellt oder der SL sagt, dass die Aktion keinen Erfolg hat. Dann käme die Beschneidung des Einflusses vom SL. Dadurch, dass der Spieler immer mehrere verschiedene Aktionen zur Verfügung hat, kann sich der Spieler entscheiden, welche Konsequenzen er am ehesten einzugehen ist. Er setzt seinen Einsatz fest. Damit, dass er seinen Einsatz festlegt, legt er automatisch fest, was bei einem Misserfolg passieren soll.=>Der Spieler hat auch vollen Einfluss auf den Misserfolg, der Würfel entscheidet nur, welche der beiden (oder mehreren), vom Spieler festgelegten Ergebnisse zum Tragen kommen.

Um mal wieder zum Beispiel mit dem Seil zu kommen:
Es gilt: 50% Chance ein Seil zu finden.
Wenn keine weiteren Angaben zur Konsequenz gemacht werden (z.B. In 5 Stunden kommen die Gegner oder je länger die Überquerung verlangsamt wird, desto weiter sind die Gegner weg), hat ein Misserfolg keinerlei Bedeutung. Du versuchst es einfach immer wieder, bis Du das Seil hast. Oder der SL spricht ein Machtwort und lässt Dir keinen Würfelwurf mehr zu. Beim ersteren entscheidet der Spieler, beim zweiten der SL.
Wenn der Misserfolg eine Konsequenz hat (Du hast 5 Stunden zur Überquerung Zeit. Jeder Versuch zieht Dir eine Stunde ab), dann entscheidest Du als Spieler, ob Du den Einsatz eingehen willst. Wenn Du die Stunde nicht hergeben willst, dann suchst Du kein Seil.

Das was Eulenspiegel im Extrem will, ist, dass die Spieler sogar ihre Aktion erspielen. D.h. sie entscheiden nicht was sie tun, sondern erwürfeln das auf einer Tabelle, auf die sie keinen Einfluss haben. Damit ist dann nicht mehr der Spieler der Akteur, sondern derjenige, der die Tabelle erstellt hat. Also ist nicht der Würfel am Railroading (oder Einflusslosigkeit) schuld, sondern der Ersteller der Tabelle.

[6]

*: möglich im Rahmen der Spielwelt. Plakativ gesagt: In Ars Magica beispielsweise würde ich persönlich das Bauen eines atomstromgetriebenen Flugzeugs nicht als mögliche Aktion ansehen ansehen – und wenn doch, so könnte man doch sicherlich ein derart gestaltet System vorliegen haben, welches den Erfolg der Aktion wieder in die Hände der Würfel legt

Das da kein Bauen eines atomstromgetriebenes Flugzeug geht, hat aber etwas mit dem von den Spielern und vom SL gewählten Settung zu tun. D.h. auch hier entscheiden die Spieler oder SL welche Aktionen möglich sind.

[MadMaex]

Das da kein Bauen eines atomstromgetriebenes Flugzeug geht, hat aber etwas mit dem von den Spielern und vom SL gewählten Settung zu tun. D.h. auch hier entscheiden die Spieler oder SL welche Aktionen möglich sind.

Richtig, das ist ja auch nur ein Beispiel. Das Setting ist gewählt und hat Einschränkungen.
Die Wahl des Settings und was möglich ist könnte in so einem System ja sogar auch wieder ausgewürfelt werden
Ich wollte lediglich die ohnehin vom gewählten Setting her unmöglichen Aktionen von vorneherein ausschließen, was ja keine weiteren Auswirkungen haben sollte. Ich hätte vielleicht statt 'möglich' eher 'von den Spielern wählbar' schreiben sollen?
Alles in allem hat das aber nicht so wirklich eine Auswirkung auf das, was ich in meinem Post eigentlich geschrieben habe.

[6]

@MadMaex:
Dann schau Dir meine erste Replik auf Dein Posting an. Da sollte genug Relevanz drin stecken.

[MadMaex]

@MadMaex:
Dann schau Dir meine erste Replik auf Dein Posting an. Da sollte genug Relevanz drin stecken.

Huch, ja, glatt übersehen

[MadMaex]

Das was Eulenspiegel im Extrem will, ist, dass die Spieler sogar ihre Aktion erspielen. D.h. sie entscheiden nicht was sie tun, sondern erwürfeln das auf einer Tabelle, auf die sie keinen Einfluss haben. Damit ist dann nicht mehr der Spieler der Akteur, sondern derjenige, der die Tabelle erstellt hat. Also ist nicht der Würfel am Railroading (oder Einflusslosigkeit) schuld, sondern der Ersteller der Tabelle.

Das glaube ich eben nicht – meines Erachtens nach wollte er bisher darauf hinaus, ein (hypotetisches) Regelsystem zu erstellen, indem die Spieler ihre Aktionen zwar beliebig* frei entscheiden können, die Entscheidung allerdings keinen (oder nur wenig) Einfluß hat (weil sich beispielsweise die Konsequenzen stets nur geringfügig unterscheiden, bzw. endlich partitioniert sind). Aber bevor ich mich da noch weiter äussern kann, muss sich erst einmal Eulenspiegel melden, ob ich mit meinen Schlußfolgerungen richtig liege.

*Im Rahmen der überhaupt möglichen Aktionen – Plakativ gesagt: Ein Einarmiger kann die Aktion 'mit beiden Händen zuschlagen' einfach nicht wählen (wenn er nicht zu fällig in einer Hand zwei fremde ... – aber lassen wir dass, wir wollen hier ja nicht in Chutulhu-Setting abdriften ).

[Merlin Emrys]

Für jede (mögliche*) Aktion gilt: Die Würfel bestimmen über den Erfolg der Aktion und somit den Einfluß der Entscheidung auf die Handlung.

Die Frage ist aber noch offen, ob das überhaupt so stimmt. Was immer mit den Würfeln ist mag sowohl in bezug auf den "Erfolg der Aktion", bezüglich derer gewürfelt wurde, als auch auf den "Einfluß der Entscheidung auf die Handlung" mag einen verschwindend kleinen Anteil haben, und damit ist dann auch, was auch immer der "Verlust" sein mag, vernachlässigbar.

[MadMaex]

Die Frage ist aber noch offen, ob das überhaupt so stimmt.

Genau. Entspricht ja dem, was ich geschrieben habe: Er muss das noch zeigen.

[Sternenwarzendreck]

Das wird immer irrer.
Wie kann man ernsthaft über die Würfel palavern (mehr ist es hier nicht), wenn konsequent zwei absolut wesentliche Sachen ausgeblendet werden:
Der Grund
Das 'Was-Dann?'

Der Grund, warum gewürfelt wird.
'Was' passiert 'dann' bei dem oder jenem Ergebnis? Also: Wie wird mit dem Würfelergebnis umgegangen?

Diese gewaltige Gedankenblase hier geht von einer absolut binären und unflexiblen Spielsituation aus.

Das aber ist in den üblichen Spielen/ Spielweisen nicht der Fall.

Nur in extremen Einzelfällen unter wahnwitzigen Laborbedingungen können kreative Momente (Einfallsreichtum, Deutungen) ausgeschlossen werden. Daher ist es nach wie vor irrsinnig und nicht überzeugend, die hier dargelegten Überlegungen und Thesen als generell gültig anzunehmen.

DER Rollenspieler

Edit: Klarifikationen

[Adiemus]

Falls der Einwurf erlaubt ist.....

Würfel sind doch eigentlich kleine Zufallsgeneratoren
und dementsprechend sollten sie gewertet und benützt werden.

[Eulenspiegel]

@ Christian Preuss

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Ich weiss dass Dich das wieder aufregen wird, aber Du hast hier wieder die Annahme, dass es nur 2 Aktionsmöglichkeiten gibt.

In einem Punkt hast du Recht: Ja, es regt mich wieder auf.
1) Du hattest mir mal eine Frage gestellt und diese Frage gebe ich nun an dich zurück?
Wo bitte hat das Beispiel irgendwas mit der Anzahl der möglichen Optionen zu tun? 

Und diese Frage ist nicht rhetorisch, sondern ernst gemeint. Ich sehe wirklich nicht, wo es bei meiner Erklärung auf die Anzahl der Optionen ankommt:
Ich hätte noch zig zusätzliche Möglichkeiten hinschreiben können. Das hätte aber an der Argumentationsstruktur nichts geändert. Der einzige Unterschied wäre, dass mein Post noch länger geworden wäre und ich noch mehr Zeit mit "post schreiben" verbracht hätte. Aber argumentativ hätte sich nichts geändert, wenn ich mir noch ein paar Beispielaktionen überlegt hätte und diese mitaufschreibe.

2) Mach mich nicht für dein Beispiel verantwortlich. Es ist dein Beispiel gewesen. Wenn dir zwei Beispielmöglichkeiten zu wenig sind, dann steht es dir frei, dein eigenes Besipiel zu erweitern und noch mehr Beispielaktionen hinzuzufügen.
Tue das. Ich habe nichts dagegen.
Aber meckere mich nicht voll, weil ich dein Beispiel so verwende, wie du es präsentiert hast.

3) Ich weiß, dass es noch mehr Möglichkeiten gibt. Das habe ich dir bereits gesagt, und das sage ich dir gerne nochmal: "Ja, es gibt noch wesentlich mehr Möglichkeiten. Und wenn ich alle Möglichkeiten, die die Spieler hätten, aufschreiben würde, dann würde ich noch morgen früh an diesem Post sitzen und du hättest Ewigkeiten runterzuscrollen, um meinen Post bis zum Ende zu lesen."
Aber das möchte sicherlich keiner von uns beiden:
Ich habe keine Lust, zehn Stunden an diesem Post zu sitzen, nur um alle Möglichkeiten aufzuschreiben, die die SCs haben.
Und du hast keine Lust, drei Stunden mein Post zu lesen, nur um alle Möglichkeiten zu sehen, die die SCs haben.

Insofern tun wir uns beide einen Gefallen, wenn wir nicht alle tausend Möglichkeiten aufschreiben, sondern uns nur auf zwei Beispielmöglichkeiten beschränken.
Ich weiß, dass es tausend Möglichkeiten gibt, du weißt, dass es tausend Möglichkeiten gibt, jeder hier im Thread weiß, dass es tausend Möglichkeiten gibt.
Es besteht wirklich keine Veranlassung, dass jedesmal noch dazuzuschreiben.

4) OK, es gibt also tausend verschiedene Handlungsoptionen. Picken wir uns also eine beliebige Handlung heraus. Zum Beispiel Handlung Nr. 1. Wenn der Spieler durch diese tausend Handlungsoptionen also einen Einfluss auf den Plot hätten, müsste es mindestens eine weitere Handlung geben, die zu einem anderen Ergebnis führt als Handlung Nr. 1. (Vielleicht gibt es sogar mehrere Handlungen, die zu einem anderen Ergebnis führen. Aber es muss mindestens eine existieren.) Keine Ahnung, welche Handlung das ist. Sagen wir o.B.d.A. (ohne Beschränkung der Allgemeinheit), dass Handlung Nr. 42 zu einem anderen Ergebnis führt.

Das heißt, es wäre für dich nicht notwendig, alle tausend Handlungsmöglichkeiten aufzulisten. Es würde für dich vollkommen reichen, wenn du die beiden Handlungen Nr. 1 und Nr. 42 präsentierst. (Das heißt, du präsentierst zwei Handlungen, wo sich das Ergebnis im Plot angeblich unterscheidet.)
Wenn du Recht hast, dann kannst du die anderen 998 Handlungsoptionen vergessen: Es reicht, wenn du zeigst, dass diese beiden Handlungen zu einem anderen Ergebnis führen. (Daraus würde dann trivialerweise folgen, dass es bei mehr Auswahl erst Recht unterschiedliche Ergebnisse geben kann.)

Wenn ich Recht habe, muss ich ebenfalls nicht die anderen 998 Handlungsoptionen aufzählen: Da unsere beiden Ansichten komplementär sind, reicht es aus, zu zeigen, dass du Unrecht hast. (Wenn ich zeigen kann, dass du Unrecht hast, dann folgt daraus logischerweise, dass ich Recht habe, da unsere beiden Ansichten komplementär sind.) Wenn ich also zeige, dass die beiden Handlungsoptionen, die du präsentierst, die gleichen Auswirkungen haben, dann habe ich damit gezeigt, dass du Unrecht hast. (Denn du hast die beiden Handlungsoptionen ja mit dem Vorsatz gewählt, dass sie zu einem anderen Ergebnis führen, wenn man sich zwischen diesen Unterscheidet.)

5) Wenn du mich vollständig zitieren würdest, dann würde da stehen:

Ja, ich denke, der Hauptpunkt ist, dass die Gewinne eben nicht sicher sind.
Wenn man sagt, ich habe folgende Möglichkeiten:
a) Ich setze einen kleinen Einsatz und kriege dafür einen kleinen Gewinn
b) Ich setze einen großen Einsatz und kriege dafür einen großen Gewinn.
Dann hätte der Spieler eine Einflussmöglichkeit.

Ich habe explizit geschrieben, dass dies beiden Handlungsoptionen bereits eine Einflussmöglichkeit des Spielers hervorbringt. Wenn man jetzt noch mehr Handlunsgoptionen zulässt, ändert sich daran nichts. Im Gegenteil: Dadurch hätte der Spieler höchstens noch mehr Einfluss auf den Plot.

Wenn du dir meinen Post durchliest, stellst du folgendes fest:
Ich habe zwei unterschiedliche Gruppen gebracht: In der ersten Gruppe haben die Spieler Einfluss, in der zweiten Gruppe haben die Spieler keinen Einfluss.
Wenn man noch genauer hinschaut, stellt man fest, dass beide Gruppe aus meinen Post zwei Handlunsgoptionen haben. Das heißt, die Anzahl der Handlungsoptionen, hat in diesem Fall keinen Einfluss darauf, ob die Spieler nun Einfluss haben oder nicht. Das heißt, ob die Spieler einen Einfluss haben oder nicht, muss an einer anderen Sache liegen.

Ich hoffe, es wird jetzt offensichtlich, wieso sich nichts an meiner Argumentation geändert hätte, wenn ich Spielgruppe A 20 Handlungsmöglichkeiten aufgeschrieben hätte und für Spielgruppe B ebenfalls 20 Handlungsmöglichkeiten. (Der Post würde länger werden, aber die Grundaussage bliebe die gleiche. - Und Spielgruppe A hätte so oder so genau so viel Handlungsoptionen wie Spielgruppe B.)

Das ist aber normalerweise nicht der Fall.
In dem Beispiel kann die Gruppe (aus der hohlen Hand) nach Hause gehen, einen anderen Weg suchen oder andere Hilfsmittel benutzen (z.B. fliegen oder teleportieren oder was den Spielern noch alles einfällt).

Das habe ich nie bestritten.
Aber für all diese Sachen gelten genau die gleichen Sachen, die ich zu "Seil oder nicht Seil?" bereits gesagt habe:
- Wird gewürfelt oder nicht, ob man den "Gewinn" bekommt?
- Wird gewürfelt oder nicht, ob man den "Einsatz" zahlen muss?

Das heißt, ich könnte dir jetzt hierzu genau das gleiche schreiben, was ich bereits zu "Seil oder nicht Seil" geschrieben habe.
Wenn du darauf wert legst, werde ich auf "fliegen" und "teleportieren" nochmal gesondert eingehen und die gefühlten 500 Zeilen, die ich zu "Seil oder nicht Seil?" geschrieben habe, auch hier nochmal hinschreiben. (Was im wesentlichen darauf ablaufen würde, dass ich die früheren Textstellen mittels Copy&Paste hier einfügen würde und dann nur einzelne Worte im kopierten Text abändere, um das anzupassen.)
Wenn du willst, kann ich das gerne machen.
Oder aber, du nimmst die Transferleistung selber vor (oder dir ist bereits klar, wieso alle Argumente, die für "Seil suchen" und "einfach so rüberklettern" auch für diese beiden Handlungen gelten.)

Disclaimer: Ja ich bin mir bewusst, dass die beiden Handlungen "fliegen" und "teleportieren" von dir nur als weitere Beispiele genannt wurden. In Wirklichkeit gibt es tausend Handlungsmöglichkeiten, die die Spieler hätten.
Wenn du jetzt aber von mir verlangst, tausendmal den gleichen Text zu schreiben, um mich mit jedem dieser tausend Handlungsmöglichkeiten einzeln auseinanderzusetzen, dann streike ich.)

Anstatt also alle tausend Handlunsgsmöglichkeiten einzeln abzuklappern, wäre es sinnvoller, du suchst dir von den tausend Handlunsgoptionen, die es gibt, zwei aus, die sich angeblich unterscheiden, und wir diskutieren dass dann stellvertretend anhand dieser zwei Handlungsmöglichkeiten. (Wir könnten natürlich auch alle tausend Handlungsmöglichkeiten durchgehen. - Wenn wir pro Handlungsmöglichkeit nur 1 Post benötigen, dann wären wir nach 1000 Posts, das heißt nach 40 Seiten, fertig.)

Der einzige, der die Aktionsmöglichkeiten auf 2 Aktionen einschränken kann ist der SL ganz unabhängig von den Würfeln, indem er "Nein" zu allen anderen Lösungen sagt.

Zustimmung. (Eigentlich nur ein jain, wenn ich aber jetzt auf die ganzen Ausnahmefälle eingehen würde, dann würde man mir das als Korinthenkackerei auslegen. - Daher sage ich mal, dass ich dir für "klassische" Rollenspiele zustimme.)

@ Mad Maex

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Danke. Du hast mich davon überzeugt, dass ich doch nicht so unverständlich argumentiert hatte, wie ich stellenweise den Eindruck hatte und dass meine Argumente doch nachvollziehbar sind. (Auch wenn du mir nicht zustimmst, dass Würfeln den Einfluss der Spieler beschneiden, so stimmst du mir doch wenigstens zu, dass man nicht alle Handlungsoptionen aufschreiben muss, sondern sich auf zwei beschränken kann, um beispielhaft anhand von denen den Würfeleinfluss zu klären.)

Deinen ersten beiden Posts stimme ich zu. Deinem dritten Post nur teilweise:

Das glaube ich eben nicht – meines Erachtens nach wollte er bisher darauf hinaus, ein (hypotetisches) Regelsystem zu erstellen, indem die Spieler ihre Aktionen zwar beliebig* frei entscheiden können, die Entscheidung allerdings keinen (oder nur wenig) Einfluß hat (weil sich beispielsweise die Konsequenzen stets nur geringfügig unterscheiden, bzw. endlich partitioniert sind).

Die Konsequenzen unterscheiden sich dramatisch:
In unserem beispiel haben wir zum Beispiel die Konsequenzen: "SC tot" und "SC lebendig".
Das würde ich schon als große Unterscheidung der Konsequenz zählen.

Die Zeit, die vergeht, ist zugegebenermaßen kein großer Unterschied. Aber wenn man hier Christians Beispiel ein wenig abändert, könnte man auch hier zwei Sachen haben, die sich in den Konsequenzen drastisch unterscheiden. (Bzw. einen Einsatz, bei dem es wirklich plotrelevant wird, ob der Einsatz gezahlt wird oder nicht.)

Meine Argumentation ist eher:
1) Wenn gewürfelt wird, ob die SCs den Gewinn erhalten oder nicht, können logischerweise nicht die Spieler entscheiden, ob sie den Gewinn erhalten oder nicht.
Und wenn die Spieler entscheiden, ob sie den Gewinn erhalten, wird logischerweise nicht darum gewürfelt.
2) Wenn gewürfelt wird, ob die SCs den Einsatz zahlen müssen oder nicht (oder wenn gewürfelt wird welchen Einsatz sie zahlen müssen bzw. wie groß der Einsatz ausfallen wird), dann können logischerweise nicht die Spieler darüber entscheiden.
Und wenn die Spieler über die Art und Größe des Einsatzes entscheiden, dann wird er logischerweise nicht ausgewürfelt.

@ Merlin Emrys

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Daß Du mal konstruktiv mitdenkst. Also: Warum gibt es Hausregeln?

Man beantwortet eine Frage nicht mit einer Gegenfrage:
1) Ist das schlechter Schreibstil.
2) Ist das unhöflich.
3) Ist das nicht sehr konstruktiv und bringt ein Gespräch nicht vorwärts.

Aber da ich im Gegensatz zu dir ein höflicher Mensch bin, werde ich deine Frage beantworten:
Eine Hausregel gibt es, um Regeln, die einem persönlich nicht gefallen, zu ändern, um ein System zu erhalten, dass einem persönlich besser gefällt.

Und du könntest jetzt sagen, was deine Hausregel-Bemerkung für einen Sinn hat oder endlich zugeben, dass du selber keine Ahnung hast, wieso du "Hausregel" geschrieben hast.

Warum sehen Deine Beispiel dann immer so aus, als ob sie von Marionetten ausgehen?

Die Spieler entscheiden, wie lange sie nach dem Seil suchen. Beispiel von mir.

Du hast immer nur zwei Alternativen der Art

Wer zählen kann, ist klar im Vorteil:
Im letzten Beispiel, dass ich mit Christian diskutiert habe, gab es drei Alternativen, die explizit erwähnt wurden. (Dazu noch die zigtausend Alternativen, bei denen ich keine Zeit hatte, sie aufzuschreiben.)

Aber wenn dir das zu wenig Alternativen sind: Bringe doch selber ein beispiel, wo du mehrere verschiedene Alternativen präsentierst. - Und wenn du darauf keine Lust hast, scheint es dir so wichtig ja nicht zu sein.

Trotzdem haben sich die Spieler nicht dazu entschlossen,...

Marionetten eben, die nicht selbständig denken dürfen;

Lies den Post nochmal.
Und jetzt lies den Post nochmal und denke dabei nochmal angestrengt drüber nach.

Und wenn du lange genug darüber nachdenkst, dann kommst du vielleicht zu der Erkenntnis, zu der alle anderen Leser auch schon beim ersten Mal lesen gekommen sind: Das sind keine Marionetten, sondern Spieler, die selbstständig eine Entscheidung treffen.
(Aber ist klar: In der kleinen Merlin Welt läuft das Spiel wahrscheinlich so ab:
Spieler 1: Hey, es wäre doch cool, wenn mein Char jetzt xyz passieren würde.
Spieler 2: Ja, das klingt super. Wir sollten dafür jetzt unbedingt Handlung abc machen, damit die Wahrscheinlichkeit auf xyz möglichst gering ausfällt.)

Also bitte etwas konstruktiv nachdenken, Merlin.

Wenn die Spieler Handlungsfreiheit haben, gibt es kein Railroading - klar, das ist tautologisch.

Also sind die ganzen Spieler, die sich über die alten DSA-Abenteuer beschweren und darüber, dass sie dort gerailroadet werden, im Irrtum?
Die Spieler können selber entscheiden, wie ihre SCs handeln, also ist das DSA-Abenteuer auch kein Railroading?   

Wenn es reicht, auf "einige" Aspekte Einfluß zu haben, kannst Du keine Situation beurteilen, indem Du nur einen Aspekt nach a) und b) betrachtest.

Ich betrachte nur einen Aspekt und sage da etwas darüber aus, ob dort Einfluss verloren geht oder nicht. - Über Railroading habe ich bei dem einzelnen Aspekt nichts ausgesagt. Erstmal geht es nur um "Hat der Spieler Einfluss oder nicht in dieser Situation."

Und wenn der Spieler keinen Einfluss in diesen Aspekt hat, dann kann man diese Argumentation auf die anderen Aspekte anwenden, die analog verlaufen, und erhält damit, dass die Spieler auf die anderen Aspekte auch keinen Einfluss haben.
Und wenn die Spieler auf alle anderen Aspekte auch keinen Einfluss hat, dann und zwar erst dann ist es Railroading. -Vorher nicht!

Zudem kann durchaus, eine Sache bewußt den Umständen zu überlassen, durchaus ein bewußter Entschluß sein, den eigenen Einfluß in bestimmter Weise auszunutzen

Andersrum wird ein Schuh daraus:
Du kannst ganz bewusst die Entscheidung treffen, auf Einfluss zu verzichten. Einfach, weil du keine Lust auf Einfluss hast.

@ DER Rollenspieler

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Wie kann man ernsthaft über die Würfel palavern (mehr ist es hier nicht), wenn konsequent zwei absolut wesentliche Sachen ausgeblendet werden:
Der Grund
Das 'Was-Dann?'

Der Grund, warum gewürfelt wird.
'Was' passiert 'dann' bei dem oder jenem Ergebnis? Also: Wie wird mit dem Würfelergebnis umgegangen?

Lies doch bitte die letzten Posts, bevor du hier Unwahrheiten verbreitest:
Was glaubst du wohl, worüber wir hier auf den letzten Seiten gesprochen haben?
Richtig: Das "Was dann":
Was passiert, wenn der Spieler den Würfelwurf verkackt. Bzw. was passiert, wenn der Spieler den Würfelwurf schafft.

Und warum man würfelt, ist für die frage, ob der Würfel den Spielern Einfluss nimmt, irrelevant:
- Vielleicht wollen die Spieler würfeln, um sich überraschen zu lassen.
- Vielleicht wollen sie würfeln, weil zu viel Einfluss auch mit zu viel Verantwortung einhergeht und sie etwas Einfluss/Verantwortung abgeben wollen.
- Vielleicht würfeln die Spieler auch einfach nur, weil das Regelsystem das von ihnen verlangt und sie noch nie darüber nachgedacht haben, ob diese Regel sinnvoll ist.
- Vielleicht würfeln die Spieler, weil sie Würfelliebhaber sind und gerne zuschauen, wie sich platonische Körper in der Luft drehen.

Warum gewürfelt wird, ist für die Frage, ob würfeln den Spielern Einfluss wegnimmt, vollkommen irrelevant.

Wenn du darüber diskutieren willst, mach einen neuen Thread auf. - Aber in diesem Thread hilft dies kein bisschen weiter.

Diese gewaltige Gedankenblase hier geht von einer absolut binären und unflexiblen Spielsituation aus.

FALSCH!

Nur in extremen Einzelfällen unter wahnwitzigen Laborbedingungen können kreative Momente (Einfallsreichtum, Deutungen) ausgeschlossen werden.

Das wurde nie angezweifelt.
Natürlich kann es immer kreative Momente geben. Und was ändert das jetzt an der Argumentation?

Der Spieler hat eine vollkommen kreative Idee. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten:
- Entweder der Spieler muss würfeln, um zu sehen, wie seine kreative Idee ausgeht.
- Oder es muss nicht würfeln, sondern es wird deterministisch bestimmt, wie es ausgeht.