Thema: Ist exzessives Würfeln Railroading?

[6]

@Eulenspiegel:
Schau Dir einfach nochmal meine beiden Aktionsmöglichkeiten, die ich aufgeführt habe an:
1. Sie versuchen einfach so über die Brücke zu gehen. Das geht besonders schnell. Dafür können sie sterben.
Einsatz: Das Leben + 1Stunde. Gewinn: sie kommen über die Brücke
2. Sie benutzen Hilfsmittel zum über die Brücke gehen. Sie können zwar nicht sterben und kommen auf die andere Seite. Dafür verlieren sie Zeit. Wieviel Zeit entscheidet der Würfel.
Einsatz: 3 Stunden. Gewinn: 1 Stunde

Das waren die Ausgangsbeispiele um die es hier die ganze Zeit ging. Beides sind Aktionen bei denen der Würfel verwendet wird. Trotzdem haben beide Aktionen egal welcher Ausgang sie haben jeweils verschiedene Auswirkungen.

Ach. Nochwas. Ich machte Dir nur deshalb den Vorschlag weitere Aktionen in Betracht zu ziehen, weil Dir mein Beispiel scheinbar nicht realistisch erschien. Zumindest hast Du es nach eigenen Vorstellungen modifiziert. ("Wenn Dir das Beispiel nicht passt, dann nimm dieses Beispiel. Da hast Du auch verschiedene Auswirkungen") Deine Replik sah für mich nach Rechthaberei und Verarsche aus. ("Du hast nur zwei Beispiele genannt. Also sagst Du ja dass es nur zwei Aktionsmöglichkeiten gibt!" und das obwohl ich seit Anfang dieses Threades gesagt habe, dass der SL garnicht alle möglichen Aktionsmöglichkeiten der Spieler abschätzen kann)

EDIT:
Und bevor ich es vergesse: Du hast meine Beispiele nicht angewendet, sondern modifiziert. Das sie mit Hilfsmitteln sterben können, kam von Dir.

[MadMaex]

Nur eine kurze Anwort zu später Stunde

Auch wenn du mir nicht zustimmst, dass Würfeln den Einfluss der Spieler beschneiden

Doch, in dem Punkt stimme ich Dir zu. Geht ja auch gar nicht anders, denn es ist ja faktisch so, dass der Würfelwurf (also der Zufall) bestimmt, was die Konsequenz einer Aktion ist. Die Tatsache, dass in den meisten Rollenspielen, die den Zufall auf solche Art und Weise integrieren, die Wahrscheinlichkeit vom Spieler über diverse Mechanismen veränderbar ist, ändert daran auch nichts: In einem deterministischen System wäre der Einfluß der Spieler stets größer, da die Konsequenz zu einer Aktion (oder Reihe von Aktionen) entsprechend eindeutig und damit vom Spieler bestimmt wird, auch wenn er dafür irgendwelche Ressourcen einsetzen muss.
Was daraus folgt ist mir allerdings noch nicht ganz klar, aber ich bin schon gespannt, wie Du weiter argumentierst

In unserem beispiel haben wir zum Beispiel die Konsequenzen: "SC tot" und "SC lebendig".
Das würde ich schon als große Unterscheidung der Konsequenz zählen.

Allerdings, aber dennoch eine endliche Anzahl an Konsequenzen, beziehungsweise Partitionen von Konsequenzen.
Ähnliche Konsequenzen seinen eine Partition: "SC tot" kann ja diverse Ausprägungen haben (zerschellt am Boden, am Seil erhängt), was hier natürlich nicht so relevant ist. "SC lebendig" kann durchaus auch mit kleineren Schrammen oder mit Zeitverlust behaftet sein.

Meine Argumentation ist eher:
1) Wenn gewürfelt wird, ob die SCs den Gewinn erhalten oder nicht, können logischerweise nicht die Spieler entscheiden, ob sie den Gewinn erhalten oder nicht.
Und wenn die Spieler entscheiden, ob sie den Gewinn erhalten, wird logischerweise nicht darum gewürfelt.
2) Wenn gewürfelt wird, ob die SCs den Einsatz zahlen müssen oder nicht (oder wenn gewürfelt wird welchen Einsatz sie zahlen müssen bzw. wie groß der Einsatz ausfallen wird), dann können logischerweise nicht die Spieler darüber entscheiden.
Und wenn die Spieler über die Art und Größe des Einsatzes entscheiden, dann wird er logischerweise nicht ausgewürfelt.

Soweit auch Zustimmung, das deckt sich ja auch mit meiner Argumentation weiter oben im Post.

Ich bin auf jeden Fall schonmal gespannt, wie Du auf der Basis weiterargumentieren möchtest – Du bist ja noch nicht bei Deiner Ursprungs- und threadtitelgebenden Aussage angekommen (mal den plakativen Einsatz des Wortes Railroading aussen vor gelassen)

[MadMaex]

Noch zwei Antworten zu kurzer Stunde, aber da lag mir noch auf dem Herzen…

Falls der Einwurf erlaubt ist.....

Würfel sind doch eigentlich kleine Zufallsgeneratoren
und dementsprechend sollten sie gewertet und benützt werden.

Richtig.
Der Konjunktiv ist auch richtig gewählt – wie weiter vorne im Thread schon erläutert, kann ja beispielsweise der SL durch exzessives Würfeln Missbrauch treiben. Aber das sei hier nicht das Thema.
Der Zufall raubt immer Einfluß (siehe gerade meinen und Eulenspiegels letzten Post) und darum geht es hier erstmal.

Das wird immer irrer.
Wie kann man ernsthaft über die Würfel palavern (mehr ist es hier nicht), wenn konsequent zwei absolut wesentliche Sachen ausgeblendet werden:

Diese gewaltige Gedankenblase hier geht von einer absolut binären und unflexiblen Spielsituation aus.

Das aber ist in den üblichen Spielen/ Spielweisen nicht der Fall.

Nur in extremen Einzelfällen unter wahnwitzigen Laborbedingungen können kreative Momente (Einfallsreichtum, Deutungen) ausgeschlossen werden.

1. Ausblenden, auch eigentlich wesentlicher Aspekte, ist oftmals essentiell, um ein Problem angehen zu können.
Es wird eine entsprechende Annahme getroffen und erst einmal unter dieser Annahme überlegt.
Wenn die Annahme schlecht getroffen wurde, dann kommt man halt irgendwann nicht weiter, ansonsten kann man von seinem eingeschränkten Problem versuchen, zu verallgemeinern.

2. Es geht hier nun einmal um abstrakte Gedankenspiele und garnicht so sehr um die Würfel, sondern um den Zufall an sich. Die Würfel sind nur die für Rollenspieler prägnanteste Ausprägung davon.

Daher ist es nach wie vor irrsinnig und nicht überzeugend, die hier dargelegten Überlegungen und Thesen als generell gültig anzunehmen.

Soweit sind wir noch nicht – ich sehe die bisherigen Ausführungen noch ergebnisoffen.

Den für mich eindeutig aggressiven Grundton möchte nicht unerwähnt lassen, da von mir als unschön empfunden. Diskussion dazu aber bitte nicht direkt hier – bei Bedarf darf hier gerne auf PMs zurückgegriffen werden, dass kann man dann bei Bedarf dann ja immernoch in einen – gegebenenfalls neuen – Thread eskalieren*

_{* ein schönes Wort, welches bei weitem nicht nur bei Konflikten eine Bedeutung hat} Bei nochmaligem Lesen in wachem Zustand: Vergesst es. Zwar viele plakative Worte (irrsinnig, gewaltige Gedankenblase), aber nicht wirklich aggressiv.

Wenn wir Spaß daran haben, auch erstmal als irrsinnig scheinende Theorien als möglich anzunehmen und zu erörtern und die Konzepte derzeit noch eher abstrakt sind (gewaltige Gedankenblasen): Keiner muss das hier lesen – ich zwinge zumindest niemanden dazu.

[Wormys_Queue]

Ich hab ein prinzipielles Problem mit der These, das Würfeln den Einfluss der Spieler beschneiden, nämlich dass Würfel ja üblicherweise dazu verwendet werden, Entscheidungen in Fragen herbeizuführen, bei denen dem Spieler die Kompetenz fehlt, diese selbst zu beantworten. Selbst wenn ich im echten Leben ein Bergsteiger wäre, könnte ich nicht so einfach beurteilen, wie schwer mein virtueller Charakter es hätte, eine ebenso virtuelle Steilwand hochzukraxeln. Klar kann man das auch würfellos lösen, indem man einfach dem Spieler die Wahl überlässt, ob sein Charakter das schafft oder nicht. Ob das aber die sinnvollere Lösung ist, wage ich zu bezweifeln (meine Annahme ist, dass der Durchschnittsspieler es dann entweder gar nicht erst versucht, oder es aber schafft; seinen Charakter aus 50 m Höhe mit Todesfolge abstürzen zu lassen, wäre wohl eher keine Option).

Ich würde meinen Einfluss als Spieler also nur da beschnitten sehen, wo der Würfel mir Entscheidungen abnimmt, die ich selber treffen kann (und vor allem auch selber treffen möchte). Also z.B. die Frage, ob ich in einem Dungeon links oder rechts abbiege). Falls ein von mir bespieltes System solches tun würde, hätte ich aber jederzeit als Spieler das Recht, die ganz grundlegende Entscheidung zu treffen, mir ein besser zu meinen Vorlieben passendes System zu suchen.

[Eulenspiegel]

Das waren die Ausgangsbeispiele um die es hier die ganze Zeit ging.

Naja, fast.
Dein Originalbeispiel war:
2. Handlung: Sie suchen ein Seil, um über die Brücke zu gelangen. Wenn sie das Seil finden, können sie zwar nicht sterben, verlieren aber Zeit.

Wir können das Beispiel aber gerne so abändern, dass man nicht auf "Seil finden" würfelt, sondern deterministisch festlegt, dass die SCs automatisch ein Seil finden. (Wenn man auf den Würfelwurf verzichtet und das ganze deterministisch festlegt, dann haben die Spieler etwas mehr Einfluss.)

Beides sind Aktionen bei denen der Würfel verwendet wird. Trotzdem haben beide Aktionen egal welcher Ausgang sie haben jeweils verschiedene Auswirkungen.

Der nichtgewürfelte Teil hat Auswirkungen. Das habe ich auch bereits in #210 geschrieben:

Es gibt ja zwei Faktoren, die in unserem Beispiel eine Rolle spielen:
1) lebendig oder tot die andere Seite erreichen.
2) Zeit
[...]
zu 2)
Es wird nicht ausgewürfelt, ob man Zeit verplempert: Wenn man sich für Aktion B entscheidet, verplempert man automatisch Zeit. Es wird nur ausgewürfelt, wieviel Zeit man verplempert.
Demzufolge kann man sagen: Der Spieler hat einen Einfluss darauf, ob Zeit geopfert wird. Je nachdem, für welche Aktion sich der Spieler entscheidet, wird entweder Zeit geopfert oder nicht. Der Spieler hat jedoch keinen Einfluss darauf, wieviel Zeit geopfert wird. Dies hängt komplett vom Würfelwurf ab, falls der Spieler sich dazu entschieden hat, prinzipiell Zeit zu opfern.

Und bevor ich es vergesse: Du hast meine Beispiele nicht angewendet, sondern modifiziert. Dass sie mit Hilfsmitteln sterben können, kam von Dir.

Jain.
Das sie mit Hilfsmitteln sterben können, kam von mir. Das stimmt. Aber nur, weil du zu diesem Zeitpunkt noch offen gelassen hattest, wie sich die Hilfsmittel auswirken.

Später hattest du dann festgelegt, dass du hier auf einen Würfelwurf verzichtest und stattdessen deterministisch sagst, dass die SCs auf alle Fälle überleben falls sie ein Seil finden. (Und da du hier dann auf den "Überleben"-Wurf verzichtest, haben die Spieler natürlich minimal mehr Einfluss als mit Würfelwurf.)
Das habe ich ab diesem Zeitpunkt dann auch beachtet und mich daran gehalten.

Man könnte es im Prinzip so zusammenfassen:
Wir haben 5 verschiedene Gruppen, in denen unterschiedlich viel gewürfelt wird:
Bei allen 5 Gruppen können die Spieler vollkommen frei entscheiden, ob sie ein Seil verwenden wollen oder ohne Seil rüberklettern wollen.
Falls sie sich für ein Seil entscheiden, gelten jedoch folgende Regeln. (Disclaimer: Das Beispiel, das du vorgebracht hast, ist Gruppe 3 bzw. Gruppe 4. Die anderen Gruppen sind alles leichte Modifikationen von deinem Original-Beispiel.)

Gruppe 1 würfelt, ob sie ein Seil finden, würfeln, ob sie es mit Seil schaffen, und würfeln, ob (und wieviel) sie mit Seil länger brauchen:
--> Spieler haben wenig Einfluss.

Gruppe 2 würfelt, ob sie ein Seil finden, würfeln, ob sie es mit Seil schaffen, und würfeln, wieviel sie mit Seil länger brauchen (dass sie mit Seil länger brauchen, wird deterministisch festgelegt):
--> Spieler haben etwas mehr Einfluss.

Gruppe 3 würfelt, ob sie ein Seil finden und würfeln, wieviel sie mit Seil länger brauchen (dass sie es mit Seil schaffen und dass sie mit Seil länger brauchen, wird deterministisch festgelegt):
--> Spieler haben noch mehr Einfluss.

Gruppe 4 würfelt, wieviel sie mit Seil länger brauchen (dass sie ein Seil finden, dass sie es mit Seil schaffen und dass sie mit Seil länger brauchen, wird deterministisch festgelegt):
--> Spieler haben noch mehr Einfluss.

Gruppe 5 würfelt überhaupt nicht (dass sie ein Seil finden, dass sie es mit Seil schaffen, dass sie mit Seil länger brauchen und wieviel Zeit sie mit Seil länger brauchen, wird deterministisch festgelegt):
--> Spieler haben den größten Einfluss.

PS:
Doch, dein Beispiel finde ich durchaus realistisch.

@ Wormys Queue

Klar kann man das auch würfellos lösen, indem man einfach dem Spieler die Wahl überlässt, ob sein Charakter das schafft oder nicht. Ob das aber die sinnvollere Lösung ist, wage ich zu bezweifeln

Ob es sinnvoll ist, dass der Spieler Einfluss hat, ist ja eine ganz andere Frage.

Erstmal geht es um die Frage, ob der Spieler Einfluss verliert, wenn man würfelt.

Ob es sinnvoll ist oder nicht, den Spielern etwas Einfluss wegzunehmen, ist dann eine ganz andere Frage, die man später klären kann.

BTW:
Auch in einem deterministischen Spiel kann man sagen:
- Bis zu "Talentwert" m kann der Char fallen, ohne sich zu verletzen.
- Für jeden Meter, den er mehr fällt, erleidet der Char einen Schadenspunkt.

Dann hat man es vollkommen deterministisch, der Talentwert des Chars spielt eine Rolle und der Spieler kann sich jetzt wirklich entscheiden und kann mit seiner Entscheidung, wieviel Meter er bereit ist zu fallen (und ob er überhaupt fallen will oder ob er einen Fallschirm kaufen will), die Endsituation beeinflussen.

Ich würde meinen Einfluss als Spieler also nur da beschnitten sehen, wo der Würfel mir Entscheidungen abnimmt, die ich selber treffen kann (und vor allem auch selber treffen möchte).

Naja, kommt darauf an, was du mit "Beschnitten" meinst:
Verstehst du unter "beschnitten" nur ungerechtfertigten Einflussentzug?
Oder würdest du gerechtfertigten Einflussentzug auch als "Beschneidung" titulieren?

Falls ein von mir bespieltes System solches tun würde, hätte ich aber jederzeit als Spieler das Recht, die ganz grundlegende Entscheidung zu treffen, mir ein besser zu meinen Vorlieben passendes System zu suchen.

Das Recht, dir ein System zu suchen, das zu deinen Vorlieben passt, hast du natürlich immer. - Egal, was du tust und egal, was deine Vorlieben sind.

[Benjamin]

Traveller-Charaktererschaffung und DSA1-Kämpfe sind die Beispiele für RR durch Würfel?

Ob das nicht ein Witz sein sollte?

Traveller:
Ich wähle meine Karriere.
Ich entscheide mich dafür oder dagegen, meine Karriere weiterzuführen oder die Charaktererstellung zu beenden.
Die Spieler sprechen untereinander ihre Beziehungen ab.

RR wäre: Der SL enthält mir Tabellenergebnisse vor, die seine Abenteuer gefährden (Sprungschiffe? Ihr müsst doch im System bleiben, so steht das da!).

DSA1:
Ich kündige eine Attacke auf meinen Gegner an: Verfehlt.
Dann schlägt mein Gegner mich und ich entscheide mich zur Flucht.

RR wäre: Plötzlich sind alle Türen zu, es kommt ein riesiger Orkan, der die Spieler einschließt, und überhaupt darf der Spieler nicht wie er will (Weglaufen? Der NSC muss die Spieler doch im Verlauf des Abenteuers gefangen nehmen, so steht das da!).

Keine weiteren Fragen, Euer Ehren.

Oder gehts jetzt wirklich um Würfel/Keine Würfel? Was für ein verdammtes Spiel spielst Du denn dann?
Das sind zehn Seiten grober Unfug, es grenzt bald an Körperverletzung.

[6]

@Eulenspiegel:

Beispiel:
Du hast 2 Möglichkeiten die Brücke vom oberen Beispiel zu überqueren:
1. Mit Sicherheitswerkzeug. Einsatz: 3 Stunden (da das Sicherheitswerkzeug beim überqueren etwas stört). Gewinn: 1 Stunde + Auf der anderen Seite
2. Ohne Sicherheitswerkzeug. Einsatz: 1 Stunden + Dein Leben. Gewinn: Dein Leben + Auf der anderen Seite.

Also nicht fast, sondern genau um dieses Beispiel ging es. Das war das Beispiel auf das Du geantwortet hast.
Den Wurf um das Seil zu finden hast Du reingeworfen. Also bitte bei diesem Beispiel bleiben! (Der einzige Punkt, bei dem ich mich verschrieben habe, war, dass beim Gewinn mit Sicherheitswerkzeug "auf der anderen Seite" steht. Du kommst auf alle Fälle auf die anderen Seite)

EDIT:
Zu Deinen Gruppen. Bei jedem Wurf wird der Einsatz und der Gewinn entweder vom Spieler oder vom SL festgelegt. Ergo wird der Einfluss vom SL stärker je mehr Einfluss Du dem Spieler abnimmst. Genau das meinte ich mit dem Hinweis, dass der SL dran schuld ist, wenn der Spieler Aktionen beschnitten werden. Der Würfel selber hat dabei allerdings kein "Mitspracherecht". Er gibt nur an, ob der Gewinn zum Tragen kommt oder nicht.

[Merlin Emrys]

Eine Hausregel gibt es, um Regeln, die einem persönlich nicht gefallen, zu ändern, um ein System zu erhalten, dass einem persönlich besser gefällt.

Mit anderen Worten: Weil ein an sich gutes System unter anderem Regelungen enthält, die die je eigene Gruppe für ersetzenswert hält. Zum Beispiel, weil sie nicht gefallen, weil man sie für "unvernünftig" hält. Und jetzt darfst Du Dich noch fragen:

Gibt es Regeln beim Rollenspiel, die du für unvernünftig hältst? Dann nenne mir doch mal ein vernünftiges Rollenspiel, das diese verwendet.

Die Spieler entscheiden, wie lange sie nach dem Seil suchen.

Und nichts anderes dürfen sie tun. Andere Alternativen ausbrüten, während sie suchen, ist ja schon nicht mehr drin, nicht wahr? Aber das wird nicht ausgewürfelt, sondern es ist ein Mensch, der entscheidet: "Jetzt sind alle Möglichkeiten da, weitere werden nicht zugelassen, nur für diese wird nun noch entscheiden." Und von da kommt demzufolge auch die Einschränkung.

Das sind keine Marionetten, sondern Spieler, die selbstständig eine Entscheidung treffen.

Aber wo denn? Es scheint doch eher, als ob sie immerfort an den Fäden hängen, von denen Du willst, daß nur ein einziger Einfluß darauf hat: Du selbst. Nicht einmal die Würfel sollen Dir da "reinreden" dürfen. Darum geht es doch, nicht wahr? Es gibt eine gewisse Anzahl von Möglichkeiten, die Du siehst (zwei oder ein paar mehr), und damit ist Schluß. Beispielsweise bei der Suche nach dem Seil auszuscheren und zu sagen: "Ein Seil ist noch immer nicht da, aber eine Axt, um den besonders hohen Baum da vorn zu fällen, so daß er über die Schlucht fällt und einen sicheren Übergang bietet." Dann haben die Spieler ihren Einfluß, denn daß das Seil nicht gefunden wurde, ist nicht mehr von solcher Bedeutung, und das Baumfällen können sie wiederum beeinflussen. Vor allem, wenn sie ein besseres System verwenden, das ihnen schon per se Einfluß auf die Parameter des Wurfs gibt und nicht stumpf irgendwelche %-Wahrscheinlichkeiten aufzwingt. Dann läßt nämlich schon das Würfelsystem gar nicht zu, daß es einen Gegensatz zwischen der Entscheidung der Spieler und dem Ergebnis eines Würfelwurfs gibt.

Die Spieler können selber entscheiden, wie ihre SCs handeln, also ist das DSA-Abenteuer auch kein Railroading?  

Nach der Defintion, die Du selbst gegeben hast:

Wenn du keinen Einfluss auf einen Aspekt der Handlung hast, ist das noch lange kein Railroading. Railroading ist es erst, wenn du auf gar keinen Aspekt der Handlung Einfluss hast.

läuft es wohl darauf hinaus. Du kannst also entweder die Definition zurücknehmen, oder Deiner Ansicht nach kann alles mögliche kein Railroading sein. Was von beidem Dir lieber ist, mußt Du selbst entscheiden. Meiner Ansicht nach trifft eh beides nicht zu.

Und wenn der Spieler keinen Einfluss in diesen Aspekt hat, dann kann man diese Argumentation auf die anderen Aspekte anwenden, die analog verlaufen, und erhält damit, dass die Spieler auf die anderen Aspekte auch keinen Einfluss haben.

Ja, aber das sind nicht viele. Andere Aspekte (alles, was vor und nach dem reinen Würfelwurf läuft) sind viel wichtiger. D.h. Du jammerst, weil vielleicht 0,001% Entscheidungsspielraum verlorengeht - und zwar jedesmal wieder, wenn gewürfelt wird. Aber die 99,999% Entscheidungsspielraum läßt Du mal so eben beiseite:  

Und warum man würfelt, ist für die frage, ob der Würfel den Spielern Einfluss nimmt, irrelevant

Irrelevant für die Spieler ist das eigentlich vor allem dann, wenn sie in dieser Sache eh keinen Einfluß haben - z.B. weil sie an gespannten Fäden zappeln.

[Maarzan]

Wie kommt man denn überhaupt auf das schmale Brett, dass die Auswirkungen einer Aktion noch Teil der Entscheidungsfreiheit des Spielers/Charakters sind?

Ich kann mir aussuchen mit wievielen Kugeln ich Russisch Roulette spiele, aber damit hat es sich auch.
Railroading wäre, wenn dann jemand den Revolver manipuliert (Würfel dreht) oder mich böswillig im Unklaren läßt, dass es sich um eine Automatic handelt.

Der Einfluss des Spielers liegt darin im Rahmen der Möglichkeiten und Kenntnisse seines Spielers eine Entscheidung zu treffen und damit diese Wahrscheinlichkeiten zu beeinflussen (im Extrem auf 0 oder 1 zu setzen) Die Auflösung der Handlung ist doch dann ein neuer Schritt.

Wenn also die sonstigen Randbedingungen bzgl. Railroadingtendenz erfüllt sind, wie dem Charakterwissen angemessene Transparenz der Chancen, eine entsprechend passende Zuordnung von Fähigkeiten und Würfelergebnissen zum Ereignisraum, sowie klare und bekannte Durchführungskriterein für Zahl und Modifikatoren bezüglich der Würfel, dann bleibt für das Würfeln selber doch kein Lamentierraum mehr übrig.
Und diese Punkte sind unabhängig von der Zahl der Würfelwürfe und sollten vorher bekannt und damit berücksichtigbar sein (außer ein SL fuscht daran heimlich rum). 

[Wormys_Queue]

und kann mit seiner Entscheidung, wieviel Meter er bereit ist zu fallen (und ob er überhaupt fallen will oder ob er einen Fallschirm kaufen will), die Endsituation beeinflussen.

Das geht mir zum Beispiel schon zu weit (da gehts mir wie Marzaan): Fallen ist (meistens) keine aktive Handlung, warum sollte der Spieler da also überhaupt eine Entscheidung treffen dürfen? Ist doch eh klar, dass er sich nur dann zum Fallen entschließt, wenn seine Handlungsalternativen noch blöder wären. Und die zwei Leute, die autonom genug sind, um im Sinne der Story/ihres Charakters zu entscheiden, sind ja wohl hoffentlich auch autonom genug, die Kindersicherungen für die anderen Spieler zu ignorieren, wenn sie ihnen nicht in den Kram passen.

Railroading wäre es meines Erachtens nun an der Stelle nun, wenn der Spielleiter willkürlich entscheidet, ob der Spieler fällt oder nicht (je nachdem, wie er es für seine Story braucht). Aus meiner Sicht verhindert der Würfel eben dieses, in dem er dem Spielleiter die Entscheidung aus der Hand nimmt. Dieser ist aber der einzige, dessen Macht beschnitten wird, da es hier um eine Entscheidung geht, die der Spieler mangels vollständiger Information gar nicht treffen kann (und ehrlich gesagt auch nicht treffen können sollte). Der Einfluss des Spielers wird an dieser Stelle nur dann beschnitten, wenn man der Meinung ist, dass der Spieler über den Ausgang überhaupt entscheiden sollte. Wenn man das so handhaben möchte, halte ich Würfelbasierte System prinzipiell für ungeeignet, wie exzessiv das Würfeln dabei gehandhabt wird, spielt keine Rolle.

Naja, kommt darauf an, was du mit "Beschnitten" meinst:
Verstehst du unter "beschnitten" nur ungerechtfertigten Einflussentzug?
Oder würdest du gerechtfertigten Einflussentzug auch als "Beschneidung" titulieren?

Ersteres. Denn zweiterem habe ich im Vorfeld (bei der Wahl des Systems, beim Abschluss des Gruppenvertrags) aus eigenem Willen zugestimmt. Natürlich kann man da jetzt argumentieren, dass Selbstbeschneidung auch eine Form der Beschneidung ist, aber letztlich geht es darum, was gewünscht und was unerwünscht ist und diese Unterschiede sollte man nicht nur aus Gründen scheinbarer theroretischer Eleganz verwischen.

Letztlich gibt es natürlich viele Antworten darauf, welchen Einfluss die Spieler haben sollten oder nicht, und je nachdem, wie die eigene Antwort lautet, mag man Würfelbasiertes Spiel prinzipiell oder ab einem bestimmten Grad als zu einschränkend empfinden.

Die Ausgangsfrage aber lautete ja, ob exzessives Würfeln Railroading ist. Und die Frage beantworte ich ebenso mit Nein wie diverse Vorredner, weil ich ganz im Gegenteil im Würfel prinzipiell ein Werkzeug der Entmachtung des SL sehe. Es sei denn, dieser beginnt zu manipulieren, in welchem Fall wiederum nicht der Würfel, sondern der SL das Problem ist.

[Eulenspiegel]

@ Christian Preuss
bzgl. Entwicklungsgeschichte der Beispiele

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Eigentlich ist es ja egal, wer nun wann welches Beispiel entworfen hat. Wichtig ist letztendlich nur, welche Beispiele wir jetzt haben und was sie aussagen. Aber ich will trotzdem meinen Sichtpunkt zu den Ereignissen schildern:
Stimmt, in Post #170 hast du die Sache mit den Sicherheitswerkzeugen gebracht.
In den Posts #175 und #184 hast du dein Ursprungsbeispiel jedoch abgeändert und hast die Seilsuche eingeführt:

Eine dritte Möglichkeit wäre nach einem Seil zu suchen, damit er dann ohne die Gefahr abzustürzen über die Brücke gehen kann.

Du hast meine beiden Zusatzmöglichkeiten gar nicht in Betracht gezogen.
[...]
Genauso sieht es aus, wenn die Spieler ein Seil benutzen oder nach einem Seil suchen.

Vor allem in Post #184 hast du mich implizit darum gebeten, doch bitte auf das Seilbeispiel einzugehen, was ich im folgenden auch gemacht habe.

Dass dir die Seilhandlung extrem wichtig war und die Sicherheitswerkzeuge nicht, wurden dann in Post #207 und #208 bestätigt:
In Post #207 habe ich das Beispiel so aufgeschrieben, wie ich es verstanden habe und dich gefragt, ob ich dich richtig verstanden habe. (Hier kam keine Sicherheitswerkzeuge, sondern nur die Seilsuche vor.)
Und in Post #208 hast du mir zwar widersprochen, was die genau Auswirkung der Seilsuche angeht, aber die Seilsuche selber hast du bestätigt:

Die Handlung B hast Du etwas falsch verstanden. Du würfelst einmal wegen des Seils. Der zweite Wurf sagt nur aus, wie lange Du über die Brücke brauchst.

Also zwei Würfe:
1. Wurf, ob ich ein Seil finde.
2. Wurf, wie lange ich über die Brücke brauche, falls ich ein Seil finde.

-- ENDE SPOILER --

bzgl. Einfluss
Ja, der Würfel gibt "nur" an, ob der Gewinn zum tragen kommt. Das ist imho aber wesentlich mehr, als den Gewinn festzulegen.
Gehen wir mal vom hypothetischen Fall aus, dass du den Gewinn bestimmen kannst und ich darf bestimmen, ob der Gewinn zum tragen kommt:
Wer von uns beiden hätte wohl mehr Einfluss?

Ich hätte immer Einfluss, da ich immer entscheiden kann, ob der Gewinn zum tragen kommt oder nicht.
Du dagegen hättest nur dann Einfluss, falls ich mich dazu entscheide, dass der Gewinn zum tragen kommt. (In diesem Fall hätte deine Wahl auch einen Einfluss auf das Endergebnis.)
Falls ich mich jedoch dafür entscheide, dass der Gewinn nicht zum tragen kommt, dann hätte deine Wahl keinen Einfluss auf die Gewinnwahrscheinlichkeit.

Das gleiche gilt mit den Einsätzen.
Auch hier gilt wieder: Derjenige, der bestimmt, ob der Einsatz gezahlt werden muss oder nicht, hat mehr Einfluss als derjenige, der bestimmt, welche Art von Einsatz gezahlt wird.

In den oberen 5 Gruppen kann der Würfel also nicht bestimmen, welche Art von Einsatz und Gewinn es gibt. Aber der Würfel kann teilweise (bei 1 mehr, bei 5 weniger) bestimmen, ob Einsatz ausgezahlt, bzw. Einsatz bezahlt werden muss.

Das heißt, auch wenn die Spieler zwischen mehreren Arten von Einsätzen und Gewinnen entscheiden können, so kann diese Entscheidung doch ohne Relevanz sein, wenn ein anderer entscheidet, ob Einsatz oder Gewinn überhaupt ausgezahlt bzw. bezahlt wird.

@ Merlin Emrys

Mit anderen Worten: Weil ein an sich gutes System unter anderem Regelungen enthält, die die je eigene Gruppe für ersetzenswert hält.

"an sich gut", welch ein Euphemismus.
Wir haben ein nicht-gutes System, welches durch den Einsatz von Hausregeln zu einem guten System wird.

Wenn deine letzten zig Posts sich also nur darauf abzielten, ein Beispiel für ein nichtgutes System zu erhalten, das zu einem guten System wird, sobald man die Würfelproblemfälle abändert:
Dann habe ich in diesem Thread schon mehrere Beispiele gebracht:
- D20 System
- Charaktererschaffung bei Traveller bzw. Warhammer
- DSA 1

Alles natürlich IMHO, da es im höchsten Maße subjektiv ist, wann ein System gut und wann es nicht-gut ist.

Und nichts anderes dürfen sie tun.

Natürlich dürfen sie auch etwas anderes tun. Liest du die ganzen Posts hier auch mit?
Ich habe diese Sache lang und ausführlich in meinen Post an Christian erläutert.

Aber wo denn? Es scheint doch eher, als ob sie immerfort an den Fäden hängen, von denen Du willst, daß nur ein einziger Einfluß darauf hat: Du selbst.

Die Spieler dürfen im Ursprungs-Originalbeispiel von Christian selbstständig entscheiden, ob sie ohne Sicherung überd ie Brücke gehen oder mit Sicherung.

Im erneuerten Beispiel von Christian dürfen sie selbstständig entscheiden, ob sie einfach so über die Brücke gehen, ob sie ein Seil suchen oder ob sie nach Hause gehen.

Und natürlich dürfen die Spieler auch noch zigtausend andere Sachen entscheiden, die hier aufzuführen aber mehrere Seiten füllen würde.

Beispielsweise bei der Suche nach dem Seil auszuscheren und zu sagen: "Ein Seil ist noch immer nicht da, aber eine Axt, um den besonders hohen Baum da vorn zu fällen, so daß er über die Schlucht fällt und einen sicheren Übergang bietet." Dann haben die Spieler ihren Einfluß, denn daß das Seil nicht gefunden wurde, ist nicht mehr von solcher Bedeutung, und das Baumfällen können sie wiederum beeinflussen.

Wie kommst du auf die bescheuerte Idee, ich würde diese Möglichket nicht zulassen?  
Natürlich existiert diese Möglichkeit auch.

Aber hier gilt eben genau das gleiche, was ich weiter oben zu der "Seilsuch"-Handlung schon gesagt habe: Man muss hier unterscheiden, wieviel ausgewürfelt wird und wieviel deterministisch entschieden wird:

• Wir ausgewürfelt, ob es einen passenden Baum gibt oder wird das deterministisch entschieden?
• Wird ausgewürfelt, ob sie eine Axt haben oder wird das deterministisch entschieden?
• Wenn Axt und passender baum da sind: Wird ausgewürfelt, ob sie den Baum fällen können oder wird das deterministisch entschieden?
• Wenn der Baum gefällt wurde: Wird ausgewürfelt, ob der Baum richtig fällt bzw. ob die Spieler ihn über die Schlucht bringen können oder wird das deterministisch entschieden?
• Wird ausgewürfelt, ob der Baum leichter zu überqueren ist als die eingestürzte Brücke oder wird das deterministisch entschieden?
• Wenn man mit Baum leichter über die Brücke kommt: Wird ausgewürfelt, ob die SCs auf der anderen Seite ankommen (natürlich mit Boni wegen Baum) oder wird deterministisch entschieden, dass sie es schaffen?

Und auch hier gilt: Je weniger gewürfelt wird und je mehr man determinstisch erlaubt bzw. anders abhandelt, desto größer ist der Einfluss der Spieler.

Vor allem, wenn sie ein besseres System verwenden, das ihnen schon per se Einfluß auf die Parameter des Wurfs gibt und nicht stumpf irgendwelche %-Wahrscheinlichkeiten aufzwingt.

Ich verrate dir mal ein kleines Mathematiker-Geheimnis:
In dem Augenblick, wo man würfelt, kann man auch die %-Wahrscheinlichkeit angeben, dass ein konkretes Ereignis eintrifft. (Vorausgesetzt, man benutzt klassische Würfel und keine Tarotwürfel oder dergleichen.)

Nach der Defintion, die Du selbst gegeben hast: läuft es wohl darauf hinaus.

Falsch!
Die Spieler in einem klassischen DSA-Abenteuer haben Einfluss auf das, was ihre SCs tun.
Sie haben jedoch keinen Einfluss auf die Handlung der Geschichte.

Vielleicht sollte ich dich darauf hinweisen, dass das Wort "Handlung" im deutschen doppeldeutig verwendet wird:
Einmal bedeutet Handlung: "Tätigkeit einer Person"
und ein andernmal bedeutet es: "Entwicklung einer Geschichte".

Beim Railroading dürfen die Spieler selbstversrtändlich volle Kontrolle über die Tätigkeiten ihrer SCs behalten. Aber sie haben halt keinen Einfluss auf die Entwicklung der Geschichte.

Aber die 99,999% Entscheidungsspielraum läßt Du mal so eben beiseite:

Also wenn in 99,999% alle Fälle nicht gewürfelt wird, dann haben wir kein "exzessives Würfeln" vorliegen. Dann haben wir eher "extrem sparsames Würfeln" vorliegen. Und bei "extrem sparsamen Würfeln" kann der Spieler selbstverständlich viel Einfluss auf den Fortgang der Geschichte haben.

Irrelevant für die Spieler ist das eigentlich vor allem dann, wenn sie in dieser Sache eh keinen Einfluß haben - z.B. weil sie an gespannten Fäden zappeln.

Also für die Spieler ist es eigentlich immer relevant, warum sie etwas tun. - Und wenn es nur darin besteht, dass sie zu dem Ergebnis kommen, dass ihnen SL und/oder System nicht zusagt und sie daraufhin SL und/oder System austauschen.

Aber für diesen Thread hier ist es irrelevant.

@ Wormys_Queue
bzgl. Fall-Beispiel:
Du hast mich falsch verstanden. Ich gehe durchaus von einem Falls aus, wo der Spieler eine Entscheidung treffen kann, die auch der SC ingame treffen kann.
Beispiel wäre zum beispiel:
Unten auf der Straße läuft der Verdächtige lang. Der SC steht in einem Außen-Fahrstuhl (diejenigen, die man manchmal auf der Baustelle sieht) und fährt langsam nach unten:
Der SC kann nun entscheiden, ab welcher Höhe er runterspringt:
- Er kann sofort aus dem Fahrstuhl springen und nimmt eine Menge Fallschaden mit sich.
- Er kann warten, bis der Fahrstuhl etwas weiter nach unten gefahren ist und dann aus dem Fahrstuhl springen.
- Er kann warten, bis der Fahrstuhl unten angekommen ist und überhaupt nicht springen.

Hier hat der Spieler die Entscheidung, wie tief er den SC fallen lässt. Und hier hat auch ingame der SC die Entscheidung, wie tief er fällt.

Fallen ist (meistens) keine aktive Handlung, warum sollte der Spieler da also überhaupt eine Entscheidung treffen dürfen?

Weil Spaß macht? Weil man damit den SL entlastet? Weil Realismus im Rollenspiel überbewertet wird?

• Klar kann es vor allem bei immersiven Spielstilen Spaß machen, wenn man als Spieler nur die Situationen beeinflussen kann, die auch der SC ingame beeinflussen kann.
• Aber es gibt halt auch nicht-immersive Spielstile, wo es Spaß macht, wenn der Spieler auch Sachen beeinflussen kann, die der SC nicht beeinflussen kann.
• Und rein theoretisch kann es auch Spielstile geben, wo es Spaß macht, wenn der Spieler Sachen nicht beeinflussen kann, die der SC dennoch beeinflussen kann. (So ein Spielstil ist mir bisher zwar noch nie begegnet, aber rein theoretisch, wäre so etwas möglich.)

Aus meiner Sicht verhindert der Würfel eben dieses, in dem er dem Spielleiter die Entscheidung aus der Hand nimmt. Dieser ist aber der einzige, dessen Macht beschnitten wird, da es hier um eine Entscheidung geht, die der Spieler mangels vollständiger Information gar nicht treffen kann

Das hängt eben komplett vom Regelwerk ab:
- Es gibt Regelwerke, da kann der SL diese Entscheidung treffen.
- Es gibt Regelwerke, da kann der Würfel diese Entscheidung treffen.
- Und es gibt Regelwerke, da kann der Spieler diese Entscheidung treffen.

Welche dieser drei Regelwerke jetzt für deinen Spielstil am besten sind, hängt natürlich von dir und deinem Spielstil ab. Aber es gibt alle drei Arten von Regelwerken und es gibt auch für alle drei Arten einen Spielstil, zu dem das Regelwerk passt.

Wenn man das so handhaben möchte, halte ich Würfelbasierte System prinzipiell für ungeeignet, wie exzessiv das Würfeln dabei gehandhabt wird, spielt keine Rolle.

Jain. Es kommt halt darauf an, es gibt ja nicht nur 0 und 1:
Sowohl vollständige Kontrolle als auch überhaupt keine Kontrolle sind langweilig.

Der Trick liegt darin, das rechte Maaß zu finden.

Natürlich kann man da jetzt argumentieren, dass Selbstbeschneidung auch eine Form der Beschneidung ist, aber letztlich geht es darum, was gewünscht und was unerwünscht ist und diese Unterschiede sollte man nicht nur aus Gründen scheinbarer theoretischer Eleganz verwischen.

Klar geht es beim Spielen darum, was erwünscht ist und was nicht erwünscht ist.

Aber speziell in diesem Thread geht es eben nicht darum, was gut und was schlecht ist. Solche wertenden Sachen sind in einem Theoriebereich imho unangebracht.

Hier geht es erstmal darum, ob der Würfel den anderen Beteiligten Einfluss wegnimmt oder nicht. - Ob eine Wegnahme von Einfluss nachher erwünscht ist oder nicht, muss jede Gruppe dann mit sich selber ausmachen. (Oder genauer: Auf wieviel Einfluss die Gruppe verzichten möchte: Ich denke, es gibt keine Gruppe, die zu 0% auf Einfluss verzichten möchte. - Andererseits gibt es auch keine Gruppe, die auf 100% auf Einfluss verzichten möchte. Meistens liegt man halt irgendwo dazwischen: Man möchte auf ein bisschen Einfluss verzichten, möchte aber auch etwas Einfluss behalten.)

[6]

Gehen wir mal vom hypothetischen Fall aus, dass du den Gewinn bestimmen kannst und ich darf bestimmen, ob der Gewinn zum tragen kommt:
Wer von uns beiden hätte wohl mehr Einfluss?

Beide gleich. Du kannst zwar ein Veto setzen, aber ohne meine Vorschläge würde die Handlung nicht weitergehen. Im Extremfall hätten wir ein Patt. (Ich schlage Aktionen vor und Du schüttelst mit dem Kopf)
Allerdings passt dieser hypothetische Fall nicht zum Beispiel. Du versuchst den Einsatz vom Gewinn zu lösen. Das darfst Du aber nicht, da der Einsatz Teil der Aktion ist. Ich entscheide also den Einsatz und den möglichen Gewinn und Du kannst entscheiden, ob der Gewinn eintritt. Damit entscheide ich zu 100% was bei jedem Ausgang passiert. Ich gebe Dir also 2 Möglichkeiten und Du entscheidest, welche Möglichkeit eintritt.
Damit habe ich mehr Macht wie Du.

Das gleiche gilt mit den Einsätzen.
Auch hier gilt wieder: Derjenige, der bestimmt, ob der Einsatz gezahlt werden muss oder nicht, hat mehr Einfluss als derjenige, der bestimmt, welche Art von Einsatz gezahlt wird.

Der Einsatz wird immer gezahlt. Es geht nur darum, ob der Gewinn eintritt oder nicht.

 
In den oberen 5 Gruppen kann der Würfel also nicht bestimmen, welche Art von Einsatz und Gewinn es gibt. Aber der Würfel kann teilweise (bei 1 mehr, bei 5 weniger) bestimmen, ob Einsatz ausgezahlt, bzw. Einsatz bezahlt werden muss.

Nein. Der Einsatz wird immer gezahlt. Ich nehm mal wieder das Beispiel Seilsuche:
Wenn es keinen Einsatz gäbe, könnten die Spieler immer weiter nach dem Seil suchen. Der Einsatz bei Gruppe 1 wäre die Resource "unbekannte Gegend". Einmal durchsucht kannst Du vergessen ein Seil (und uU irgendwas anderes. Je nachdem wie der SL den Würfelwurf auslegt) darin zu finden. Du kennst ja jetzt die Gegend.

[Merlin Emrys]

Wir haben ein nicht-gutes System, welches durch den Einsatz von Hausregeln zu einem guten System wird.

Schau mal hier, wer alles mit Hausregeln spielt. Alle von diesen Personen gespielten Systeme sind also Deines Erachtens nicht gut. Welche bleiben dann noch?

Natürlich existiert diese Möglichkeit auch.

Tatsächlich? In Deinen Beispielen fehlt sie - und genau das macht Deine Beispiele problematisch. Würdest Du in allen Beispielen mitbetrachten, daß die Spieler ja noch viel mehr Auswahl haben, würde Deine ganze Argumentation zusammenbrechen, weil dann der Einfluß der Spieler sofort klar würde.

Und auch hier gilt: Je weniger gewürfelt wird und je mehr man determinstisch erlaubt bzw. anders abhandelt, desto größer ist der Einfluss der Spieler.

Auch das gilt gar nicht. Kleines Gegenbeispiel: Deterministisch sei festgelegt, daß ein Charakter 8,5 Einheiten weit springen kann. Unter Einbezug von Würfeln sei festgelegt, daß er 5+(1W6) Einheiten weit springen kann. Wenn nun der Charakter vor einer 9 Einheiten weiten Schlucht steht, ist sein Einfluß im "determinierten" Fall einfach = 0. Er kann es nicht. Darf er dagegen würfeln, kann er Einfluß nehmen - vor allem, wenn er weitere Modifikatoren einbringen kann, die den Wurf zu seinen Gunsten beeinflussen. Mithin gibt ihm das Würfeln erst Einfluß.

Edit:

Wir ausgewürfelt, ob es einen passenden Baum gibt oder wird das deterministisch entschieden?

Sie können z.B. erst durch die Frage des Spielers entstehen, z.B. weil der Spielleiter den Spielern eine weitere Option geben möchte. Dann hätten Spielleiter und Spieler zusammengewirkt, um zu den Bäumen zu kommen. Oder der Spielleiter entscheidet, daß jemand (er selbst oder ein Spieler) würfelt, unter welchen Umständen da Bäume sein sollen. In dem Fall hätten sogar "alle drei" (die Würfel haben mE eigentlich keine Identität, die "wirken" könnte) mitgewirkt.

Wird ausgewürfelt, ob sie eine Axt haben oder wird das deterministisch entschieden?

Wenn die Charaktere kurz vorher mit der Axt hantiert haben, kommt sie aus der früheren Szene. Wie sie da hineingekommen ist... da ist auch wieder alles möglich. Vielleicht hat sie ein Charakter ja gekauft, für den Fall, daß sie gebraucht wird, vielleicht hat der Spieler beim Einkaufen ja sogar gewürfelt, was er den Charakter einkaufen lässt: "1 - Seil, 2- Axt, 3 - Leiter, ..." - da kannst Du dann philosophieren, ob sie ab da "determinstisch" da ist oder ob das noch "Spielerentscheid" ist. Meines Erachtens ist es keins von beiden so gut wie beides oder auch schlicht egal. 

Wenn Axt und passender baum da sind: Wird ausgewürfelt, ob sie den Baum fällen können oder wird das deterministisch entschieden?

Man könnte auch sehr viel offener herangehen und mehr Optionen geben. - Merkst Du was? Es sind nicht nur zwei. Man kann fragen, unter welchen Umständen die Charaktere den Baum fällen können, und womit sie die Umstände beeinflussen können. Dazu könnte dann auch die korrekte Fallrichtung gehören.

Wenn der Baum gefällt wurde: Wird ausgewürfelt, ob der Baum richtig fällt bzw. ob die Spieler ihn über die Schlucht bringen können oder wird das deterministisch entschieden?

Wäre nicht bei weitem sinnvoller zu fragen, wie es anzugehen ist, daß der Baum "richtig fällt", anstatt das losgelöst vom Baumfällen zu betrachten? Welchen Sinn würde das schließlich ergeben? Aber dann hat man kein Fädchen mehr, sondern eine offene Situation.

Wird ausgewürfelt, ob der Baum leichter zu überqueren ist als die eingestürzte Brücke oder wird das deterministisch entschieden?

Naja, wenn der Spieler den Charakter die Idee haben läßt, daß das besser ist, und der Spielleiter darauf eingeht (vielleicht weil er es nach irgendeiner Faustregel spontan ausgewürfelt hat), wird es wohl besser sein. Sonst wäre die Aktion weitgehend sinnfrei, nicht wahr? Das ist aber eigentlich gar keine spätere Entscheidung, es ist der Ausgangspunkt und damit weder deterministisch noch zufällig. Es ist die Prämisse. Wenn der Spielleiter es komplizierter haben möchte, kann er auch angeben, daß man beim Baumfällen bestimmte Dinge beachten muß, damit es dann leichter ist, und dazu einen Wurf definieren, der über die konkreten Faktoren mitentscheidet.

Wenn man mit Baum leichter über die Brücke kommt: Wird ausgewürfelt, ob die SCs auf der anderen Seite ankommen (natürlich mit Boni wegen Baum) oder wird deterministisch entschieden, dass sie es schaffen?

Warum eigentlich dies "wenn man"? Das einzige "wenn", das ich hier zulassen würde, ist: "Wenn die Spieler ihre Charaktere entscheiden lassen". Warum willst Du da schon wieder jemand Fäden ziehen lassen ("Ihr vesucht das natürlich nur, wenn...")? Hast Du nicht behauptet, die Spieler sollten keine Marionetten sein?

[Samael]

Preuss, Sie sind ja immer noch hier!
 

[ChristophDolge]

Ich habe ja fast das Gefühl, er hat sich vorgenommen, es diesmal zu Ende zu bringen

[Sashael]

Ich habe ja fast das Gefühl, er hat sich vorgenommen, es diesmal zu Ende zu bringen

IMHO ein sinnloses Unterfangen. Ich habe noch nie jemanden erlebt, der sich so vehement gegen die Beweise stemmt, dass seine Theorie völliger Müll ist, wie Eulenspiegel in diesem Thread. Und dabei eine Energie entwickelt, die mich geradezu schockiert. Seine Roman-Posts lese ich schon gar nicht mehr, weil sie nur in seitenlangen Monologen immer wieder dasselbe durchkauen. Die Antworten auf seine Posts gleichen sich zwar auch wieder, sind aber wesentlich kürzer gefasst und geben durch die Kurzzitate einen guten Überblick über das Geschwafel von Eulenspiegel. Sorry, aber Endlos-Posts zu verfassen, die eigentlich nur die Aussage "Ich WILL aber Recht haben und nun GEBT mir endlich Recht!!!" wiederholen, ist imo nahe an einer Neurose. Das sind noch nicht einmal mehr Gedankenspielereien und hypothetische Diskussionen. Der Diskussionsteil hat sich schon vor drei bis vier Seiten erledigt, jetzt beharrt man nur noch auf seinem Standpunkt.

Wieso lese ich das hier eigentlich noch? Muss derselbe Impuls sein, der mich im Wartezimmer beim Zahnarzt zu einem Schundblatt aus dem Springerverlag greifen lässt. Irgendsoein tief sitzender intellektueller Masochismus.

*kopfschüttelnd*

Sashael

[Eulenspiegel]

Beide gleich. Du kannst zwar ein Veto setzen, aber ohne meine Vorschläge würde die Handlung nicht weitergehen. Im Extremfall hätten wir ein Patt. (Ich schlage Aktionen vor und Du schüttelst mit dem Kopf)

Naja, auch "es geht nicht weiter" ist im Prinzip eine Handlung. (Zugegeben eine sehr langweilige Handlung, aber nichtsdestotrotz eine Handlung.)

Die Sache ist:
Ob ich ein Veto setze oder nicht, verändert den Fortgang:
Setze ich mein Veto, passiert etwas anderes, als wenn ich mein Veto nicht setze.

Bei dir ist es etwas anderes:
Wenn ich kein Veto setze, macht es einen Unterschied, ob du dich für Option A oder B entscheidest.
Wenn ich jedoch mein Veto setze, ist es egal, ob du dich für Option A oder B entscheidest. Der Gewinn kommt nicht zum tragen und damit hat deine Entscheidung keinen Einfluss.

Wenn ich mich umentscheide, ändert sich dadurch zwangsläufig die Handlung. Wenn du dich umentscheidest, ändert sich nur evtl. die Handlung.

Allerdings passt dieser hypothetische Fall nicht zum Beispiel. Du versuchst den Einsatz vom Gewinn zu lösen. Das darfst Du aber nicht, da der Einsatz Teil der Aktion ist. Ich entscheide also den Einsatz und den möglichen Gewinn und Du kannst entscheiden, ob der Gewinn eintritt.

Na OK, wenn du so abstrakte Sachen wie "unbekannte Gegend" als Einsatz wertest, dann schon. Dann setzt du immer einen Einsatz.
Aber es muss eben nicht zwingend eine negative Konsequenz auftauchen (außer halt der Konsequenz "du darfst den Wurf nicht wiederholen").

Und wenn die Möglichkeit besteht, dass keine negative Konsequenz passiert, oder die negative Konsequenz die gleiche ist, wie bei der Aktion, die du tun wolltest, bevor du dich umentschieden hast, dann kann es passieren, dass deine Umentscheidung keine Auswirkung hat.
(Oder wenn du den Wurf schaffst und im Erfolgsfall keine negative Konsequenz passiert, sondern nur die positive Sache. - Oder wenn die Entscheidung die Wahrscheinlichkeit für den Gewinn, aber nicht den Gewinn selber ändert.)

Tatsächlich? In Deinen Beispielen fehlt sie

Genau so, wie 1000 andere Möglichkeiten.
Wenn ich anfangen würde, alle Möglichkeiten aufzuschreiben, würde ich mehrere Stunden damit verbringen. Und der Nutzen dafür, dass ich alle 1000 Möglichkeiten aufgeschrieben hätte, wäre Null.

Wenn dir diese 1000 Möglichkeiten so wichtig sind, dann schreibe sie gerne alle auf und poste sie hier.

Würdest Du in allen Beispielen mitbetrachten, daß die Spieler ja noch viel mehr Auswahl haben, würde Deine ganze Argumentation zusammenbrechen, weil dann der Einfluß der Spieler sofort klar würde.

Nein. Lies zu diesem Punkt doch einfach den text, den ich Christian diesbezüglich geschrieben habe. Dort habe ich ausführlich erläutert, wieso es nicht notwendig ist, alle 1000 Möglichkeiten hier hinzuschreiben.

Auch das gilt gar nicht. Kleines Gegenbeispiel: Deterministisch sei festgelegt, daß ein Charakter 8,5 Einheiten weit springen kann. Unter Einbezug von Würfeln sei festgelegt, daß er 5+(1W6) Einheiten weit springen kann. Wenn nun der Charakter vor einer 9 Einheiten weiten Schlucht steht, ist sein Einfluß im "determinierten" Fall einfach = 0. Er kann es nicht. Darf er dagegen würfeln, kann er Einfluß nehmen - vor allem, wenn er weitere Modifikatoren einbringen kann, die den Wurf zu seinen Gunsten beeinflussen. Mithin gibt ihm das Würfeln erst Einfluß.

"Einfluss nehmen" bedeutet ja, dass sich durch eine Umentscheidung das Ergebnis ändert.
Wir haben also einmal
- "Charakter springt einfach so über die Schlucht."

und irgendeine zweite Entscheidung. zum Beispiel:
- "Charakter aktiviert seine Sprungschuhe, um 4 Zoll weiter springen zu können."

Bei dem deterministischen System wäre diese Entscheidung dann der Unterschied zwischen "über die Schlucht gekommen" und "nicht über die Schlucht gekommen".

Bei dem Würfelsystem kann es passieren, dass er die Sprungschuhe aktiviert und so gut würfelt, dass er auch ohne Sprungschuhe über die Schlucht gekommen wäre. Dann hat ihm der Einsatz der Sprungschuhe nichts gebracht.

Kommen wir zu dem "Baum fällen" Beispiel:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Sie können z.B. erst durch die Frage des Spielers entstehen, z.B. weil der Spielleiter den Spielern eine weitere Option geben möchte. Dann hätten Spielleiter und Spieler zusammengewirkt, um zu den Bäumen zu kommen.

Dann würde nicht gewürfelt werden und die Spieler hätten einen Einfluss.

Oder der Spielleiter entscheidet, daß jemand (er selbst oder ein Spieler) würfelt, unter welchen Umständen da Bäume sein sollen. In dem Fall hätten sogar "alle drei" (die Würfel haben mE eigentlich keine Identität, die "wirken" könnte) mitgewirkt.

Wenn es vom Würfelwurf abhängt ob da Bäume sind und der Würfel entscheidet, dass da keine Bäume sind, dann war die Entscheidung der Spieler "lass uns einen Baum fällen" umsonst.

Wenn die Charaktere kurz vorher mit der Axt hantiert haben, kommt sie aus der früheren Szene.

Sprich in dieser Szene wird nicht gewürfelt,s ondernd ie Axt ist in dieser Szene deterministisch da.
--> Mehr Einfluss für die Spieler.

Man kann fragen, unter welchen Umständen die Charaktere den Baum fällen können, und womit sie die Umstände beeinflussen können. Dazu könnte dann auch die korrekte Fallrichtung gehören.

Richtig.
Und auch da gilt wieder die gleiche Leier:
Werden die Umstände ausgewürfelt oder deterministisch bestimmt?

Merkst du was? Es gibt 1000 Optionen. Aber sie alle laufen auf die Frage "würfeln oder deterministisch bestimmen" hinaus.

Wäre nicht bei weitem sinnvoller zu fragen, wie es anzugehen ist, daß der Baum "richtig fällt", anstatt das losgelöst vom Baumfällen zu betrachten?

Klar. Aber die Frage ist halt, geht man diese Frage deterministisch an, oder bestimmt man einfach per Würfelwurf, ob der Baum richtig fällt oder nicht. (zum beispiel mit einem Wurf auf "Baum fällen".)

Naja, wenn der Spieler den Charakter die Idee haben läßt, daß das besser ist, und der Spielleiter darauf eingeht (vielleicht weil er es nach irgendeiner Faustregel spontan ausgewürfelt hat), wird es wohl besser sein. Sonst wäre die Aktion weitgehend sinnfrei, nicht wahr?

Merke:
Deterministisch bestimmen, dass Baum leichter zu überqueren ist: Sinnvoll
Würfeln, ob der Baum besser ist: Sinnfrei

Noch ein Punkt für Determinismus.

Das ist aber eigentlich gar keine spätere Entscheidung, es ist der Ausgangspunkt und damit weder deterministisch noch zufällig. Es ist die Prämisse.

Nenne es von mir aus Prämisse.
Aber auch hier muss man schauen, ob die Prämisse zutrifft oder nicht.
Und man kann entweder deterministisch sagen, dass die Prämisse zutrifft, oder man würfelt aus, ob die Prämisse zutrifft.

Warum eigentlich dies "wenn man"? Das einzige "wenn", das ich hier zulassen würde, ist: "Wenn die Spieler ihre Charaktere entscheiden lassen". Warum willst Du da schon wieder jemand Fäden ziehen lassen ("Ihr vesucht das natürlich nur, wenn...")? Hast Du nicht behauptet, die Spieler sollten keine Marionetten sein?

Es geht nicht um irgendwelche bescheuerten Fäden!
Die Grundsituation war, dass man bei der Brücke nicht einfach so über die Brücke kommt.
Jetzt gibt es für den Baum zwei Fälle:
1. Fall: Der Baum ist schwerer zu überqueren als die Brücke (oder genau so schwer).
In dem Fall ist es klar, dass der Baum keine Erleichterung gegenüber der Brücke geben sollte. Und in diesem Fall wird man den Baum wohl auch sicherlich nicht automatisch überqueren können.

2. Fall: Der Baum ist leichter zu überqueren.
Hier kann man sich dann überlegen, ob man den Leuten einen Bons auf die Würfelprobe gibt oder ob sie es automatisch schaffen.

Du siehst: Es hat NICHTS mit irgendwelchen Marionettenfäden zu tun. - Langsam glaube ich, du hast eine Marionetten-Paranoia.

[Eulenspiegel]

IMHO ein sinnloses Unterfangen. Ich habe noch nie jemanden erlebt, der sich so vehement gegen die Beweise stemmt, dass seine Theorie völliger Müll ist, wie Eulenspiegel in diesem Thread.

Wenn ich Beweise vorgesetzt bekomme, dann bin ich durchaus bereit, meine Meinung zu ändern.

Ansonsten habe ich eher den Eindruck, dass Merlin und Christian sich weigern, Argumente zu akzeptieren, und blind ihre eigene Meinung vertreten, ohne für gegenteilige Argumente offen zu sein.
Da gilt schlicht: "Das ist ein Argument der gegenteiligen Meinung --> Also ist das Argument schlecht." (Bei Merlin habe ich diesen Eindruck extrem, bei Christian in den letzten Posts langsam etwas weniger.)

Die Antworten auf seine Posts gleichen sich zwar auch wieder, sind aber wesentlich kürzer gefasst und geben durch die Kurzzitate einen guten Überblick über das Geschwafel von Eulenspiegel.

Typischer Bild-Leser  
Hauptsache kurzgefasst.

Auf die Idee, dass man die Argumente natürlich nicht versteht, wenn man nur die Zitatteile liest, die von der Gegenseite gepostet werden, kommst du wohl nicht?  

Und wenn sich Merlins Posts wiederholen: Ja, das habe ich auch schon gemerkt.
Aber zumindest zwischen mir und Christian ist eine Weiterentwicklung zu sehen. (Aber das merkt man natürlich nicht, wenn man nur in typischer Bild-Leser Manier die kurzen Beiträge liest und die langen überspringt.  )

Bild-Leser...

Sorry, aber Endlos-Posts zu verfassen, die eigentlich nur die Aussage "Ich WILL aber Recht haben und nun GEBT mir endlich Recht!!!" wiederholen, ist imo nahe an einer Neurose.

Wenn du meine Posts lesen würdest (was für einen Bild-Leser natürlich zu viel verlangt ist), dann würdest du feststellen, dass dort durchaus Argumente drin vorhanden sind.

Der Diskussionsteil hat sich schon vor drei bis vier Seiten erledigt, jetzt beharrt man nur noch auf seinem Standpunkt.

Also Christian und ich sind mittlerweile darüber übereingekommen, dass es ausreicht, bei der Vielzahl an Handlungsoptionen nur zwei Beispielhandlungen zu betrachten und nicht mehr alle 1000 Handlungsoptionen zu berücksichtigen.

Der einzige, der darauf behaart, dass man doch alle 1000 Handlungsoptionen berücksichtigen muss, ist Merlin.

Muss derselbe Impuls sein, der mich im Wartezimmer beim Zahnarzt zu einem Schundblatt aus dem Springerverlag greifen lässt.

Gib's zu: Du gehst doch gerne zum Zahnarzt, weil du dann endlich eine Ausrede parat hast, mal wieder Schundliteratur lesen zu dürfen. (Man könnte sich natürlich von zu Hause ein anspruchsvolles Buch mitnehmen. - Aber die Bild beim Zahnarzt ist doch viel interessanter.)
*kopfschüttelnd*

[Wormys_Queue]

@ Wormys_Queue
bzgl. Fall-Beispiel:
Du hast mich falsch verstanden. Ich gehe durchaus von einem Falls aus, wo der Spieler eine Entscheidung treffen kann, die auch der SC ingame treffen kann.
Beispiel wäre zum beispiel:
Unten auf der Straße läuft der Verdächtige lang. Der SC steht in einem Außen-Fahrstuhl (diejenigen, die man manchmal auf der Baustelle sieht) und fährt langsam nach unten:
Der SC kann nun entscheiden, ab welcher Höhe er runterspringt:
- Er kann sofort aus dem Fahrstuhl springen und nimmt eine Menge Fallschaden mit sich.
- Er kann warten, bis der Fahrstuhl etwas weiter nach unten gefahren ist und dann aus dem Fahrstuhl springen.
- Er kann warten, bis der Fahrstuhl unten angekommen ist und überhaupt nicht springen.

Hier hat der Spieler die Entscheidung, wie tief er den SC fallen lässt. Und hier hat auch ingame der SC die Entscheidung, wie tief er fällt.

Ok. In diesem Fall wäre das entsprechend auch eine Entscheidung, die ich selbst treffen wollen würde. Ein System, dass mir in solchen Situationen vorzuschreiben versuchte, dass ich auswürfeln muss, welche dieser Entscheidungen ich treffe, würde ich wohl eher ablehnen. Und wenn in den von mir bespielten Systemen der SL ein solches Ansinnen an mich stellte, würde ich denken, er wolle mich veräppeln

Zum Rest habe ich nicht viel zu sagen, da gehe ich mit dir auf den ersten und auch den zweiten Blick konform. Aber gerade deswegen denke ich ja auch, dass ein Spieler, der sich durch ein bestimmtes System zu sehr in seiner Entscheidungsfreiheit eingeengt fühlt, besser damit bedient ist, sich nach einem für ihn besser geeignetes System umzuschauen.

Hier geht es erstmal darum, ob der Würfel den anderen Beteiligten Einfluss wegnimmt oder nicht. - Ob eine Wegnahme von Einfluss nachher erwünscht ist oder nicht, muss jede Gruppe dann mit sich selber ausmachen.

Ich tue mir schwer damit, in dieser Trennung einen Erkenntnisgewinn zu finden. Der Würfel ist ja zunächst einmal ein ganz passives Konstrukt und tut von sich selbst aus gar nichts. Er nimmt mir also auch nichts weg. Und wenn ich mich auf derselben grundlegenden Ebene auf ein würfelnutzendes System einlasse, dann bin ich es ja, der damit aktiv und wissend einen Teil des eigenen Einfluss aufgibt, auch hier ist wieder der Würfel unschuldig. Und dann gibt es natürlich noch die Möglichkeit, dass ein System/ein SL/ein anderer Mitspieler mir die Nutzung des Würfels aufzuzwingen versucht. Wiederum ist dann nicht der Würfel der Handlungsträger

[6]

Naja, auch "es geht nicht weiter" ist im Prinzip eine Handlung. (Zugegeben eine sehr langweilige Handlung, aber nichtsdestotrotz eine Handlung.)

Nein. Bei einem Patt passiert nichts. Es passiert auch keine Handlung. Du setzt ein Veto und fertig. Dementsprechend passiert nur etwas, wenn Du kein Veto setzt. Du hast also nur dann Einfluss wenn Du kein Veto setzt. Ich habe auch genau dann Einfluss.
Ist aber egal, da bei dem Beispiel der Einsatz nicht betrachtet wird. Ergo brauchen wir über diesen Fall nicht weiter diskutieren. Er ist für uns hier egal.

Na OK, wenn du so abstrakte Sachen wie "unbekannte Gegend" als Einsatz wertest, dann schon. Dann setzt du immer einen Einsatz.
Aber es muss eben nicht zwingend eine negative Konsequenz auftauchen (außer halt der Konsequenz "du darfst den Wurf nicht wiederholen").

Na klar hat es zwingend eine negative Konsequenz. Wenn der Einsatz war, dass kein Seil in der Gegend ist, dann befindet sich kein Seil in der Gegend. Du kannst also auch im weiteren Verlauf der Szene dort kein Seil (oder etwas Vergleichbares) finden. Dadurch wurde ein zusätzliches Element in die Szene integriert.

[Eulenspiegel]

@ Wormys_Queue
Sicherlich ist der Würfel kein denkendes machtgieriges Wesen, das versucht, viel Einfluss zu ergattern.
Du kannst die Würfel in gewisser Weise als Werkzeug sehen:
Die Würfel dienen dazu, den Einfluss einer Person auf den Plot zu senken:
- Wenn man Würfel auf Entscheidungen anwendet, die sonst der SL entscheiden würde, dienen sie dazu, den Einfluss des SLs zu senken.
- Wenn man Würfel auf Entscheidungen anwendet, die sonst die Spieler treffen würden, dienen sie dazu, den Einfluss der Spieler zu senken.

Und der Erkenntnisgewinn liegt darin, dass man die Funktion des Werkzeuges erkennt. Wenn man ein Werkzeug benutzt, ohne zu wissen, welchen Zweck es erfüllt, kann es ganz schnell nach hinten losgehen.
Wenn man jedoch weiß, welchen Zweck ein Werkzeug erfüllt, kann man es gezielt zu diesem Zweck einsetzen.

Und Würfel haben die Funktion, Einfluss zu senken.

• Wenn dir der SL also zu viel Einfluss hat und du seinen Einfluss nicht auf die Spieler übertragen willst, dann kannst du Würfel einsetzen: Immer wenn der SL eine Situation haben will, darf er diese nicht beliebig generieren, sondern muss vorher den Würfel fragen, ob er das darf. Damit haben wir erfolgreich den Einfluss diese SLs gesenkt, ohne den Einfluss der Spieler zu erhöhen.
• Wenn dir die Spieler zu viel Einfluss haben, und du den Einfluss der Spieler nicht auf den SL übertragen willst (weil du zum Beispiel ein System haben möchtest, in dem der SL auch wenig Einfluss hat oder du evtl. sogar ein System ohne SL entwickeln möchtest), dann kannst du den Einfluss der Spieler verringern, indem du sie würfeln lässt: Bevor ein Spieler also eine Situation kreieren, muss er also vorher den Würfel fragen, ob er darf.

Und das denke ich, ist ein Erkenntnisgewinn, den man auch durchaus beim Spieldesign einsetzen kann. (Wenn man sich fragt, auf welche Situationen man würfeln lässt und welche Situationen in der Entscheidungsmacht des Spielers bzw. des SLs liegen sollen.)

Na klar hat es zwingend eine negative Konsequenz. Wenn der Einsatz war, dass kein Seil in der Gegend ist, dann befindet sich kein Seil in der Gegend. Du kannst also auch im weiteren Verlauf der Szene dort kein Seil (oder etwas Vergleichbares) finden.

Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder ich will irgendwann später mal ein Seil benutzen oder ich will in der gesamten Szene kein Seil mehr benutzen.

1. Fall: Ich will irgendwann später mal das Seil benutzen.
Dann ist es egal, ob ich jetzt nach dem Seil suche oder später:
Ob ich jetzt würfel und das Ergebnis für später gilt oder ob ich später würfel und das Ergebnis für später gilt, ist ja vollkommen egal. (Man kann es sich auch so vorstellen: Ich würfel jetzt mit einem Würfelbecher auf "Seil finden", schaue aber erst unter den Würfelbecher nach, wenn ich später das Seil brauche. / Wenn mein Char später ingame das Seil sucht.)
Und eine negative Konsequenz habe ich durch meinen Versuch auch nicht erzeugt. (Ich habe das spätere Würfeln quasi nur vorgezogen.)

Ich habe zwar einen Fakt "es existiert kein Seil" durch meinen Würfelwurf generiert, aber das ist keine negative Konsequenz: Hätte ich diesen Fakt nicht jetzt generiert, hätte ich ihn halt dann generiert, sobald ich ein Seil benötigen würde. (Um bei meiner Würfelbecher Veranschaulichung zu bleiben: Der Fakt "kein Seil" wird in dem Augenblick generiert, in dem ich den Würfelbecher hochhebe und man die Würfel unter dem Würfelbecher anschauen kann. - Dabei ist es vollkommen egal, ob ich jetzt nach einem Seil suche und den Würfelbecher hochhebe oder erst später.)

Oder um es mit anderen Worten zu sagen: "kein Seil" ist zwar negativ für mich, aber es ist keine Konsequenz daraus, dass ich jetzt nach dem Seil suche.

2. Fall: Ich will nie wieder in der Szene ein Seil einsetzen.
Dann ist es für den späteren Fortgang egal, ob ich kein Seil finde oder ob ich gar nicht erst nach dem Seil suche. Und erst Recht ist "kein Seil" keine negative Konsequenz.

Disclaimer:
Klar, wenn ich mich jetzt entscheide, nach dem Seil zu suchen, weiß ich nicht, ob der 1. Fall oder der 2. Fall eintreten wird. Aber das muss ich auch nicht wissen: Am Ende der Szene wird auf alle Fälle entweder Fall 1 oder Fall 2 eingetreten sein. Und so oder so hat meine Entscheidung, jetzt nach dem Seil zu suchen, keinen Einfluss darauf (falls ich den Würfelwurf verhaue).

[Sashael]

Wenn ich Beweise vorgesetzt bekomme, dann bin ich durchaus bereit, meine Meinung zu ändern.

Nein

Ansonsten habe ich eher den Eindruck, dass Merlin und Christian sich weigern, Argumente zu akzeptieren, und blind ihre eigene Meinung vertreten, ohne für gegenteilige Argumente offen zu sein.

Erstmal an die eigene Nase fassen.

Typischer Bild-Leser  

Genau.

Auf die Idee, dass man die Argumente natürlich nicht versteht, wenn man nur die Zitatteile liest, die von der Gegenseite gepostet werden, kommst du wohl nicht?  

Ich habe eine ganze Weile jedes deiner Postings aufmerksam von vorne bis hinten gelesen. Dann stellte ich fest, dass du dich teilweise nahezu Wort für Wort wiederholst ohne auch den Ansatz erkennen zu lassen, dass du dich mit den Argumenten der Gegenseite wirklich auseinandergesetzt hast. Da fing ich an, deine Postings zu überfliegen. Da sich dein Verhalten nahezu unverändert fortsetzte, ich deine gesamte Argumentationskette schon etwa 10x gelesen hatte, brauchte ich nur noch die Zitate lesen um zu wissen, auf welchem Punkt du wieder einmal herumreitest.

Aber zumindest zwischen mir und Christian ist eine Weiterentwicklung zu sehen. (Aber das merkt man natürlich nicht, wenn man nur in typischer Bild-Leser Manier die kurzen Beiträge liest und die langen überspringt.  )

Ich finde ehrlich gesagt, dass sich auch CPs Postings sehr ähneln, einfach weil er immer und immer wieder auf ein und dieselbe Argumentation deinerseits eingehen muss. Dass du CPs Beispiele bis zur absoluten Hypothese theorisierst, nur damit du deine Argumente anbringen kannst, dass du doch Recht hast, bringt der Diskussion leider auch nichts.

Wenn du meine Posts lesen würdest (was für einen Bild-Leser natürlich zu viel verlangt ist), dann würdest du feststellen, dass dort durchaus Argumente drin vorhanden sind.

Ich lese in deinen Posts vor allem Wiederholungen. Und zwar so viele, dass das Lesen der immer wieder gleichen Sätze einfach nur ermüdend ist.

Also Christian und ich sind mittlerweile darüber übereingekommen, dass es ausreicht, bei der Vielzahl an Handlungsoptionen nur zwei Beispielhandlungen zu betrachten und nicht mehr alle 1000 Handlungsoptionen zu berücksichtigen.

Der einzige, der darauf behaart, dass man doch alle 1000 Handlungsoptionen berücksichtigen muss, ist Merlin.

Und der Einzige, der von Seite 1 bis jetzt darauf beharrt hat, dass deine Theorie in IRGENDEINER praktischen Spielerfahrung IRGENDEINE Relevanz hat, bist du. Deine Theorie ist Müll. Deine Beispiele, die sie "beweisen" sollen, sind so hochgradig konstruiert, dass sie in keiner Spielrunde jemals in dieser Form passieren werden. Auf Seite 9 kam dazu schon mal ein Post:

Ich glaube der Schwachsinn hier stammt aus der Vorstellung, wenn eine Entscheidung für eine bestimmte Handlung nicht mit einer Erfolgsgarantie verbunden ist, wäre es ein unzulässiger Eingriff in die Grundrechte des Spielers.

Und entsprechend konstruiert sind die Beispiele, die nur aus dieser Weltsicht allgemein Sinn ergeben.

Gib's zu: Du gehst doch gerne zum Zahnarzt, weil du dann endlich eine Ausrede parat hast, mal wieder Schundliteratur lesen zu dürfen. (Man könnte sich natürlich von zu Hause ein anspruchsvolles Buch mitnehmen. - Aber die Bild beim Zahnarzt ist doch viel interessanter.)

Tut mir leid, aber aus dem Taschenbuchalter bin ich raus. Und ich habe einfach keine Lust, mir 1,5-2kg Zusatzgepäck in Form eines dicken Hardcoverbuches in meine Tasche zu laden.

Aber halte dich doch auch mal an anspruchsvolle Literatur. Die hat es im allgemeinen auch nicht nötig, sich alle zwei Seiten selbst zu wiederholen.

Sashael

[6]

Oder um es mit anderen Worten zu sagen: "kein Seil" ist zwar negativ für mich, aber es ist keine Konsequenz daraus, dass ich jetzt nach dem Seil suche.

Doch. Genau das ist es. Du legst eine Eigenschaft der Gegend fest. Vorher war die Gegend unbestimmt. Mit jeder Eigenschaft, die an der Gegend hängt, schränkst Du die Aktionsmöglichkeiten ein. Dadurch dass Du kein Seil gefunden hast, kannst Du das Seil nicht benutzen. Vorher hatte die Gegend das Potential ein Seil zu haben. Dieses Potential hat es nicht mehr. Diese Resource ist dann erschöpft. Genau das ist die negative Konsequenz und damit der Einsatz. Dabei ist es egal, wann Du wie häufig würfelst. Vor dem Wurf hatte die Gegend das Potential eines Seiles.

[Benjamin]

Wenn ich Beweise vorgesetzt bekomme, dann bin ich durchaus bereit, meine Meinung zu ändern.

Offensichtlich nicht.
Bringst DSA1 und Traveller als Beispiel.

Bist Du eigentlich der Meinung, dass bei Kniffel Railroading stattfindet?

Edit: Das ist alles so ... abwegig. Bestenfalls belanglos.

[Merlin Emrys]

Wenn ich anfangen würde, alle Möglichkeiten aufzuschreiben, würde ich mehrere Stunden damit verbringen. Und der Nutzen dafür, dass ich alle 1000 Möglichkeiten aufgeschrieben hätte, wäre Null.

Nein, er wäre, daß Dir aufgeht, daß Deine These abwegig ist.

Wenn es vom Würfelwurf abhängt ob da Bäume sind und der Würfel entscheidet, dass da keine Bäume sind, dann war die Entscheidung der Spieler "lass uns einen Baum fällen" umsonst.

Nein, war sie nicht. Sie war eine Idee, und sie hat die Gedanken von dem fadengelenkten "es gibt nur zwei Alternativen" weggelenkt. Jetzt können die Spieler nach einer weiteren suchen, während die Charaktere nach einem Seil oder einem Baum oder einer dritten Option weitersuchen :-).

--> Mehr Einfluss für die Spieler.

Nein. Das ist das Dogma, das Du hier herunterbetest. Stimmt aber nicht, der Einfluß der Spieler ist beide Male gleich. Ein Spieler hat die Axt ins Spiel gebracht, und nun ist die Situation eine andere. Aber Du siehst die Situation überhaupt nicht, sondern nur ein partikulares Häppchen, das Du versuchst für "alles" zu erklären.

Es geht nicht um irgendwelche bescheuerten Fäden!

Tja... warum kannst Du dann nicht damit leben, daß es im Rollenspiel Dinge gibt, über dir nicht Du entscheiden kannst? Warum bringst Du nur Beispiele aus schlechten (= bekanntlich hausregelbedürftigen) Systemen?  Warum bringst Du nur Beispiele, in denen die Auswahl für die Spieler schon von vorneherein eingeschränkt ist, aber niemals eine offene Situation, und wenn jemand anders ein solchen bringst, mußt Du es sofort ändern?

Hätte ich diesen Fakt nicht jetzt generiert, hätte ich ihn halt dann generiert, sobald ich ein Seil benötigen würde.

Du scheinst da von Robotern auszugehen, die immer dieselben Bewegungen ausführen. Kreative Menschen können in einer späteren Situation anders entscheiden, auch betreffs der Frage, ob gewürfelt werden soll oder nicht. Daß also in einem Fall gewürfelt wurde, impliziert nicht, daß es in einem anderen Fall auch so sein muß, es gibt also auch da wieder mehr Optionen, als Du betrachtest. Es kann durchaus sein, daß unter den Bedingungen einer anderen Situation auch anders darüber entschieden würde, ob überhaupt gewürfelt wird. - Indem Du all diese Aspekte ausblendest, die eben gerade nicht zu dem reinen Würfeln "analog" sind, nimmst Du Dir die Möglichkeit, Deine Frage anders als nur mit der von Dir behaupteten Antwort zu beantworten.

Aber sie alle laufen auf die Frage "würfeln oder deterministisch bestimmen" hinaus.

Alle Entscheidungen in einem würfelnutzenden Rollenspiel können Würfel oder andere Entscheidungsfindungsmechanismen, die Du summarisch "deterministisch" nennst, enthalten. Aber das ist nicht der entscheidende Unterschied. Wenn Du Angst bekommst, sobald jemand zum Würfel greift, weil Du dann nicht mehr alle Aspekte selbstherrlich bestimmen kannst, gibt es vielleicht wirklich so einen Dualismus für Dich. Aber in der vorfindlichen Wirklichkeit ist der keine besonders wesentliche Größe.
Daß irgendwann im Spielverlauf Entscheidungen getroffen werden, gehört zum Rollenspiel. Daß es die Möglichkeit gibt, daß einer sie allein trifft, daß sie abgesprochen werden oder daß man dabei auch noch würfelt, ist bei allen würfelnutzenden Rollenspielen praktisch vorgegeben. Daß man Würfel so benutzen kann, daß man ein bestimmtes Ergebnis "erzwingt" (und damit das, was das Würfeln bewirken sollte, ad absurdum führen kann), hat, soweit ich mich erinnere, auch noch keiner bestritten. Aber der Schluß, den Du daraus ziehst - daß Würfeln die Möglichkeiten der Spieler einschränken könnte, ja das es dazu da wäre -, trifft weiterhin nicht zu. Das Würfeln schließt sich an die Einflußnahme erst an und modifiziert diese möglicherweise, und das ist auch durchaus belebend, indem es zusätzlich spannende Momente ins Spiel einbringt, wenn auch um den Preis, daß die Ergebnisse zuweilen für den Moment unwillkommen sind.
Darum sind auch die tausend andern Optionen so wichtig. Im Grunde kannst Du das Problem, das Du aufgeworfen hast, ohne sie niemals beantworten, vor allem nicht ohne diejenigen, die davor und danach ins Spiel eingebracht wurden, um dann wieder verworfen zu werden, bevor die Diskussion am Würfelpunkt angekommen war. Du hantierst mit einem winzigen Element einer Spielsituation. Daß jedes dieser Elemente eine Anbindung an die entstandene und die daraus entstehende Situation hat, blendest Du aus, obwohl es für das Rollenspiel normalerweise konstitutiv ist.  Indem Du beschlossen hast, all das auszublenden, hast Du Dir die Basis genommen, die Frage wirklichkeitsgerecht zu beantworten.

Und nochmal:
Deterministisch sei festgelegt, daß ein Charakter 8,5 Einheiten weit springen kann. Unter Einbezug von Würfeln sei festgelegt, daß er 5+(1W6) Einheiten weit springen kann. Wenn nun der Charakter vor einer 9 Einheiten weiten Schlucht steht, ist sein Einfluß im "determinierten" Fall einfach = 0. Er kann es nicht. Darf er dagegen würfeln, kann er Einfluß nehmen - vor allem, wenn er weitere Modifikatoren einbringen kann, die den Wurf zu seinen Gunsten beeinflussen.
Denk mal darüber nach, ohne das Beispiel zu ändern. Dein geändertes Beispiel ist ein anderes, darum geht es hier nicht.