Thema: Kann man denn Mut ausspielen und gibt es Taktiken um Mut zu unterstützen?

[Sashael]

Ich stimme aber Jörg zu das man Mut schauspielerisch nicht darstellen kann. Da hat man das gleiche Problem wie mit Intelligenz, Charisma oder auch Liebe.

Beim Mut und bei der Liebe möchte ich dir und Jörg vehement widersprechen. Es gibt tausende guter Filme über Mut und Liebe, daher "weiß" eigentlich jeder, wie die "Symptome" darzustellen sind. Auch wenn es vielen Leuten zu peinlich ist, wahre Liebe am Spieltisch darzustellen.  

Dass man überlegene Intelligenz nicht darzustellen vermag, ist ansatzweise richtig. Dümmer kann man sich eigentlich immer geben, gute (oder auch mutige) Schauspieler sogar bis ins Extrem des geistig Behinderten. Beste Beispiele Dustin Hoffman in Rainman und Leonardo DiCaprio in Gilbert Grape.

Aber Charisma! Charisma, wie ich dich hasse!!! Oder besser gesagt, ich hasse Spieler, die ... nein ... nochmal von vorn: Ich hasse SPIELERINNEN, die NULL Ausstrahlung haben, dann die supergutaussehenden und supercharismatischen Frauen geben wollen und wirklich keinen Plan davon haben, wie das normale Leben einer solchen Frau aussieht. Es ist eben NICHT so, dass ihr Leben genauso läuft wie bisher nur dass jetzt alle viel netter zu ihnen sind. Und wenn dann ihre Vorstellungen, wie andere Menschen mit so anziehenden Frauen umgehen, mit heftigen Gegenbeispielen kollidiert, sind sie beleidigt.  
Wer sich unter einer "Dark Side of Beauty" nichts vorstellen kann, dem empfehle ich den (natürlich überspitzten) Text von Emilie Autumns Thank god I´m pretty.

Aber Mut ... wenn man Mut nicht darstellen könnte, dürfte es ne ganze Menge Filme nicht geben.

Tante Edit meckert über Schnellposter und ignoriert diese. *grummel*

[Joerg.D]

Warst du schonmal im Theater?

Schon ziemlich oft und hauptsächlich in Sachen die sich um Krieg und Intrigen drehen. Mut konnte ich dort nie als schauspielerische Leistung sehen, weil Mut eine dem Menschen innewohnende Eigenschaft ist, welche nicht nach außen getragen werden kann.

Man kann darstellen, was ein Charakter macht, wenn er mutig ist und handelt. Aber genau diese Taten könnten auch aus der Angst gebohren sein.

[ChristophDolge]

Moment mal n' Feuerzeug macht doch auch licht.

ROFL! Ich schätze mal, jetzt wird dir gleich erzählt, dass so mehr so ein Gasherdanzünder auf Funkenbasis war...

@Sashael: Danke für die ausführlichere Darstellung. Ich schätze mal, bobbi will darauf hinaus, dass es einen Unterschied gibt zwischen real existenter Liebe (Ich liebe meine Frau und meine Kinder) und der Darstellung dieser Liebe (Er liebt seine Frau und seine Kinder). Der Vergleich ist Quark, weil ich hier eben das, was ich selber fühle mit dem vergleiche, was schauspielerisch gut dargestellte Liebe in mir auslöst.

[Edit]:

Aber genau diese Taten könnten auch aus der Angst gebohren sein.

Und wenn man sich dann durchringt, trotz der Angst irgendwas zu tun, was ist das dann? Damit wären wir ja quasi bei der Diskussion, was Mut ist und was nicht - ich sage: Ohne Angst kein Mut, nur Leichtsinn.

[Joerg.D]

Äh, wo hat Selganor hier gepostet?

[bobibob bobsen]

Und konntest du das Gefühl anderen Menschen so vermittel wie du es empfunden hast, denn das wäre jetzt die Aufgabe die vor dir steht.

[ChristophDolge]

Äh, wo hat Selganor hier gepostet?

Naja... irgendwas mit S wars ja.

@Bobbi: Siehe Post #52, unzulässiger Vergleich.

[Suro]

@Jörg: Du bist also der Ansicht, dass man "Mut" als Eigenschaft grundsätzlich nicht beoabachten kann, sondern eben nur beobachtbares Verhalten, dass Mut als Ursache haben kann aber auch anderes. Nun, dies ist vertretbar, hängt nun natürlich aber von der persönlichen Definition von Mut ab - wenn es nach dieser eindeutig "mutige" Taten gibt, dann ist Mut an sich auch indirekt beobachtbar (also auch darstellbar), wenn nicht, dann eben nicht. Aber wie gesagt, so betrachtet nachvollziehbar.

Wie sieht es mit Stilmitteln wie inneren Monologen aus? Hier könnte man schließlich auch "innere", "unbeobachtbare" Eigenschaften verständlich darstellen, oder?

[Joerg.D]

Wie sieht es mit Stilmitteln wie inneren Monologen aus? Hier könnte man schließlich auch "innere", "unbeobachtbare" Eigenschaften verständlich darstellen, oder?

Innere Monologe spielen für gewöhnlich mit Emotionen und verschaffen einem ein Einblick in das Seelenleben des Charakters, das man sonst ja nicht nachvollziehen kann. Ein sehr gutes Stilmittel um einen Charakter und seinen Entscheidungen Tiefe zu verleihen.

Ansonsten finde ich den Anfang deines Postes sehr aufschlussreich um diese Sichtweise mal zu überdenken.

[silverlight]

Eure Diskussion ob Mut darstellbar ist kreist um sich selbst.

Einerseits wird behauptet Nein, weil mutiges Verhalten auch andere Ursachen haben könnte, andererseits Ja, weil man mutiges Handeln ausspielen kann.

Was ist denn Mut anderes als die Fähigkeit eben Angst zu überwinden? Wer keine Angst hat, ist auch nicht mutig.

 Sprache, beschreibt. Sie stellt Zustände fest. Sie ändert aber nichts an dem einmal gewesenen Zustand:
Imho kann man mutiges Handeln unabhängig von seiner Ursache als mutig bezeichnen. Den inneren Kampf des Subjektes, wegzulaufen oder dazubleiben sieht doch niemand. Die Tatsache dazubleiben erfordert in jedem Fall, auch und gerade wenn das Subjekt Angst  hat, Mut um diese Angst zu überwinden.

Wieviele Helden der realen Geschichte haben wohl aus anderen Gründen gehandelt als denen die sie im Nachhinein genannt haben ? Welche Rolle spielt das ? Keine denke ich. Die Sprache, wie gesagt beschreibt Dinge die gewesen sind und presst Sie in Schubladen. Aber das ist ein generelles Problem das an anderer Stelle behandelt werden sollte und nicht in einer "die Katze beisst sich selbst in den Schwanz  " Diskussion.

[ChristophDolge]

Eure Diskussion ob Mut darstellbar ist kreist um sich selbst.

Und du kreist mit

Imho kann man mutiges Handeln unabhängig von seiner Ursache als mutig bezeichnen.

Du definierst hier "Löffel" mit "sieht wie ein Löffel aus, ist auch einer". Die Frage ist ja eher, ob man sich überhaupt einigen kann, was mutiges Verhalten eigentlich ist.

[6]

@Joerg:
Zum Thema Liebe:
Schau Dir mal Ben Hur an und schau Dir da ganz genau an wie Messala auf Ben Hur reagiert, als die Beiden sich nach Jahren wieder begegnen. Achte dabei mal darauf, wie Messala Ben Hur anschaut und wie gleichzeitig Ben Hur Messala anschaut. Du wirst einen dicken Unterschied bei der Darstellung merken. Stephen Boyd (Messala)  legt da ne Menge vergangene Liebe rein, während Charlton Heston (Ben Hur) "nur" einen alten Freund auf männliche Weise begrüsst.
Klar kannst Du Liebe darstellen. Die Frage ist eher, ob Du beim Rollenspiel die schauspielerische Begabung hast und ob die Nuancen, die dazu benötigt werden überhaupt bei einer normalen Runde bemerkt werden.

[silverlight]

Und du kreist mit

Du definierst hier "Löffel" mit "sieht wie ein Löffel aus, ist auch einer". Die Frage ist ja eher, ob man sich überhaupt einigen kann, was mutiges Verhalten eigentlich ist.

Ich hab bloß versucht eine Lösung anzubieten. <g
Menschliches Verhalten ist lediglich beschreibbar, nicht analysierbar. Der Trugschluss es sei mathematisch analysierbar oder exalt quantifizierbar ist in vielen Threads hier zu beobachten.
Deshalb ist "sieht wie ein Löffel aus" wesentlich realistischer als "ist ein Löffel" was innere Motivation eines Chars angeht.

[sir_paul]

Und konntest du das Gefühl anderen Menschen so vermittel wie du es empfunden hast, denn das wäre jetzt die Aufgabe die vor dir steht.

Falsch, ich muss nicht den anderen meine Gefühle genauso vermitteln wie ich es empfinde (Mut, Liebe, etc). Ich muss mich nur so verhalten das man mir abnimmt das ich mein Gegenüber liebe. Was ansonsten machen den die meisten Schauspiellerei?

Kann ich Liebe ausspielen? Ja, denn ich kenne die Liebe.
Kann ich Mut ausspielen? Ja, denn ich kenne Mut und Angst.
Kann ich hohe Intelligenz ausspielen? Eher nicht

Ich hätte übrigens dann mal eine Frage an die verfechter von Mut kann ich nicht ausspielen:

Was kann man euerer Meinung nach den überhaupt ausspielen? Gefühlksregungen können es ja nicht sein!

Gruß
sir_paul

[Joerg.D]

@Christian Preuss

Liebe, was habe ich denn von Liebe geschreiben?

Außerdem ist Liebe für mich eine Emotion und damit im Gegensatz zu Mut darstellbar.

[MadMalik]

Exakt quantifizierbar und mathematisch analysirbar ist es nicht mehr oder weniger als viele andere Dinge die
mit simplen Werten in Rollenspiele übernommen werden. Ob hier Jahrelanges Training mit einem Schwert
zusammen mit den Witterungsbedingungen, persönlicher Tagesleistung und emotionaler Lage alles in einen
Attacke Wurf gepackt wird, oder ob das selbe für das geistige Durchhaltevermögen... oder, die Götter
mögen uns gnädig sein, in die Fähigkeit des Charakters komplexe geistige Aufgaben zu lösen ist ziemlich
schnurz wie piep. Gerade weil es schwer analysierbar ist, und daher schwer logisch zu reproduzieren nimmt
man ja den Würfel als neutralen Schiedsrichter. Jedenfalls wenn die Gruppe sich vorher darauf geeinigt hat.
Natürlich ist es ziemlich dämlich Mutproben u.ä. zu machen wenn man eine Gruppe aus Kriegserprobten,
mythischen Drachentötern in ein Scharmützel schickt. Aber bei der Gruppe aus Bibliothekaren, die dank
eines nicht ganz so netten Buches auf einmal mit Dingen aus einer anderen Welt konfrontiert werden kann
das durchaus berechtig, und vor allem Unterhaltsam sein.
Und da sind wir am wichtigsten Punkt. Unterhaltung, weil auch wenn viele Leute das als Theater sehen, und
Theater ab un an sehr, sehr anstrengend ist. So ist es für mich vor allem eins, ein Spiel. Und das soll Spass
machen. Wenn eine Gruppe daher keine Mut würfe haben will, oder soziales nicht auswürfeln sondern nur
spielen... sollen sie doch. Aber grundsätzlich würfeln kann man auf ziemlich alles wenn man das als Spielmechanismus
vorher festgelegt hat. Auch auf Mut... oder auf Harndrang.

[6]

@Jörg:
Irgendwann im Thread wurde die Darstellungsmöglichkeit von Mut und Liebe gleich gesetzt. Ich dachte, das Du darauf auch aufgesprungen bist. Scheinbar nicht. Dann hat sich das erledigt.
Aber noch was zum Thema Mut: Schau Dir mal Saving Private Ryan an. Achte da besonders auf die komplette Darstellung von Tom Hanks (Capt. John H. Miller). Speziell die Szene kurz bevor er starb. Er ringt da unglaublich mit sich selber, bis er sich genug Mut angehäuft hatte, um ins eigene Verderben zu laufen. In der Szene siehst Du den Mut, den er aufbringt.

[sir_paul]

Außerdem ist Liebe für mich eine Emotion und damit im Gegensatz zu Mut darstellbar.

Könntest du mir mal dalegen warum Mut keine Emotion für dich ist?

[ChristophDolge]

Mut ist eine Tugend, keine Emotion.

[bobibob bobsen]

@ Christian Preuss

Ich hatte das immer so interpretiert das sein Pflichtbewustsein mit seiner Furcht gekämpft hat. Wobei deine Interpretation natürlich genauso gut ist

[Blechpirat]

Kann ich hohe Intelligenz ausspielen? Eher nicht

Heiner Lauterbach hat in "Der Campus" einen Professor gespielt. Wer mal ein Interview mit Lauterbach gelesen hat, weiß dass die Intelligenz nur gespielt war.

Geht also.

[Joerg.D]

Ärger, Furcht, Freude, Trauer, Kummer Billigung, Vertrauen , Anschluß, Ekel, Erwartung, Liebe Hass sind für mich die 10 Grundemotionen des Menschen.

Mut ist wie der Dolge so schon schreibt eine Tugend, genau wie Selbslosigkeit oder Opferbereitschaft. Deshalb sehe ich die Szene mit den Soldaten James Ryan auch nicht als mutig im Kontext der Situation an. Ich sehe da eher das Pflichbeswustsein oder Mitgefühl für den Jungen, welches sich durchsetzt.

[silverlight]

lösen ist ziemlich
schnurz wie piep. Gerade weil es schwer analysierbar ist, und daher schwer logisch zu reproduzieren nimmt
man ja den Würfel als neutralen Schiedsrichter. Jedenfalls wenn die Gruppe sich vorher darauf geeinigt hat.

Eben.diese vereinfachte Darstellung durch den Würfelwurf entscheidet OB der Char den Mut aufbringen kann oder nicht.
Die Darstellung ist aber wieder was anderes, da kann man nicht quantifizieren "an der Entscheidung sind zu 50 % Selbstüberschätzung und zu 50 % Aufopferungswille beteiligt gewesen. Der Zahlenwert Mut sollte ja auch nicht als "Mut isoliert betrachtet werden.
NEhmen wir z.B. einen Rondrageweihten, der z.B. im DSA einen bestimmten Mutwert haben sollte. Aus dem Text zum Rondrageweihten erschließt sich dann erst WAS GENAU dieser Mutwert an Eigenschaften eigentlich umschreibt.

-Den Willen der Göttin durch Furchtlosigkeit zu gefallen (wenn ich tot bin komme ich in den Himmel, also egal, RISIKOOOO !,
-Hohe Einschätzung der eigenen Fähigkeit, Problemen durch Waffengewalt Herr werden zu können
etc.

Das wäre also relevant für die Darstellung. Warum ist dieser Chara in dieser Situation mutig. Mut so einfach als "Mut" zu betrachten ist ein bisschen zu einfach.

Aber es geht ja um die Darstellung von Mut, und da ist "sieht aus wie iein Löffel" wesentlich besser als "ist ein Löffel".
Mut ist wie gesagt lediglich was andere durch Beobachtung im Nachhinein dann als solchen definieren.
Deshalb ist Mut -eurer Definition nach indirekt- darstellbar. Aber er ist per se als indirekt - weil nur im NAchhinein über sprachliche Definition existent- definiert. Wir kennen jedoch im täglichen Gebrauch unserer Sprache keine indirekte Betrachtung. Dafür ist Reflexion über die eigenen Sprach- und 'Wahrnehmungs-mechanismen nötig.
Der tägliche Umgang mit Sprache macht also das definieren von Mut wieder zu einer direkten Aktion, durch den Akt des definierens.
Scheisse, ich kann so schlecht Sachen erklären... weiß jemand was ich meine und kann es vielleicht mal so schreiben dass die anderen es verstehen können ?

[6]

Mut ist wie der Dolge so schon schreibt eine Tugend, genau wie Selbslosigkeit oder Opferbereitschaft. Deshalb sehe ich die Szene mit den Soldaten James Ryan auch nicht als mutig im Kontext der Situation an. Ich sehe da eher das Pflichbeswustsein oder Mitgefühl für den Jungen, welches sich durchsetzt.

Das Pflichtbewustsein war nur eines der innerlichen Ermutigungen. Gerade das Darstellen der überwältigenden Angst und den innerlichen Kampf, um dann mit fester Bestimmtheit sich dem sicheren Tod entgegenzustellen, zeigt doch den Mut, den er in der Situation hat. Er stellt sich seiner eigenen Angst und riskiert bewusst sein Leben.

[Joerg.D]

Damit sind wir wieder bei meiner Aussage, das ich der Ansicht bin, dass man "Mut" als Eigenschaft grundsätzlich nicht beoabachten kann, sondern eben nur beobachtbares Verhalten, dass Mut als Ursache haben kann aber auch viele andere.


Es ist aber interessant, wie man solche Betrachtungen zu Szenen im Filmen benutzen kann, um den Spielern die Chance zu großen Kino zu geben.

[MadMalik]

@Silverlight
Du meinst; nach unseren Normen definierter Mut ist es erst nachdem die mutige Tat vollbracht ist und als solche
erkannt. Daher ist ein vorrauseilende Definition so erstmal nicht haltbar, ausser man sieht sie als Sammelbegriff
für alle Dinge und Eigenschaften welche zu einer mutigen Tat führen, wie Pflichtbewusstsein, ideologische Überzeugung,
usw. So in etwa?
Aber ja, dem kann ich so zustimmen wenn dem so gemeint ist, in vielen Tabletopsystemen wird das dann wieder
als Moralwurf abgehandelt, aber Moral ist bei uns ja auch anders belegt... und ich will gar nicht wissen wieviele
Drecksäu dann anfangen auf Moral zu würfeln um zu schaun ob sie die Kellnerin jetz vergewaltigen sollen oder ney, falls
man sich auf eine umbenennung einig wird.