Thema: Hartholzharnische

[Xemides]

Dann kann man sie eigentlich nur noch mitnehmen (siehe Tragelast) und verscherbeln. Dies natürlich mit Wertverlust, denn der Händler möchte ja auch noch verdienen. Da muss man sich dann fragen, ob der Erlös das Mitnehmen lohnt - mit dem Ergebnis, dass die meisten konventionellen Beutestücke eigentlich nur Schrott sind, den man dort liegen lässt, wo man sie gemacht hat.

Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).

[Ein]

Was sicherlich am Ignorieren von Belastungsregeln liegt, die zugegebener Maßen meist viel zu aufwendig sind.

[Naga]

Weiß nicht, irgendwovon müssen diese ganzen Spezialisten ja auch leben. Und wenn dann da so ein Ausländer mit einem Koffer voller Divisen ins Land kommt, sollte sich eigentlich immer (von der Plausbilität her) irgendein Spezialist finden lassen, der dank genug schnöden Mammons seine Ideale Ideale sein lässt.

Kann sein, kann auch nicht sein - hängt vom Verständnis der Spielwelt ab.

Wird aber so oder so vermutlich nicht ausreichen, um damit ganze Reiche auszustatten.

Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).

Ist halt eins der Kernprobleme, wenn der Spielleiter "fair" ist, und die Encounter auf "Kampfstärke der Gruppe minus Epsilon" ansetzt.
Da helfen auch die Belastungsregeln nichts - es gibt ja Packpferde.

[Beral]

Wobei ich das mit den Zwergen nicht so gänzlich verstehe. Die Amerikaner hasst auch "jeder" im Nahen Osten, trotzdem verkaufen die Araber weiterhin Öl an die Amis und kaufen sich dafür deren HHH-Waffensysteme.

Ja, das Bedürfnis nach den Gütern kann sehr groß sein und kulturelle Wertesysteme aushebeln. Dann prostituiert man sich auch an Luzifer.
Kann man sogar verregeln. Solange im Reich X nicht mindestens Alarmstufe rot herrscht, hat die Kultur die Oberhand. Ansonsten zählt das blanke Überleben und dann sind die Erzeugnisse der verhassten Nachbarn gut genug.

Genauso ist das mit dem Korrumpieren. Versuch mal einen japanischen Meisterschmied zu finden, der dir für Geld sein Berufsgeheimnis verkauft. Er hat Werte, die über dem Geld stehen. In der Krise kann sich das aber auch ändern.

[Yerho]

Das magst du so sehen, meine Erfahrung als SL ist eine andere, da wird das meiste mitgenommen. Die Garether Platte wird entweder verscherbelt, da hat man schon mal eine gute Anzahlung für eine eigene, oder sie wird umgearbeitet. Waffen werden immer mitgenommen, von Pferden ganz zu schweigen (und die sind meist ja einiges Wert).

Eine Garether Platte wiegt wie viel? 15 Kilogramm ungefähr? Dann ist man mit zwei davon (+ sonstiger Ausrüstung) schon an der Grenze der Dauertraglast eines gut trainierten (menschlichen) Kämpfers. Und selbst davon sollte man tunlichst einiges ablegen, bevor man in den nächsten Kampf gerät.

Mit Lasttieren kann man das noch einmal erweitern. Wobei die meisten Systeme ignorieren, dass Lasttiere auch selbst zur Last fallen können, weil sie im ungünstigsten Moment durchgehen oder störrisch werden, bei Kämpfen auch gerne mal im Weg herum stehen, deutliche Spuren hinterlassen und Lärm produzieren.

Kurz: Wie man irgendwann mit Lasttieren + einer ganzen Herde Beutegäule, die nicht alle unbedingt willig ihren neuen Herren folgen und etlichen Kilo Beutestücken noch ein Abenteuer fortsetzen kann, wissen Rollenspieldesigner allein. Eigentlich müsste man mit der Beute grundsätzlich in sofort zurück zu einer Art Niederlassung oder wenigstens zu einem befestigten Lager zwecks Deponierung. Mit den verkürzten Entfernungen Aventuriens beispielsweise lässt sich das umgehen, aber das führt zu anderen Plausibilitätsproblemen.

[Xemides]

Löst euch mal von der Garether Platte, geht ja auch mit viel einfacheren Dingen, wie Waffen. UNd ein guter Reiter oder Tierkundiger bekommt auch Pferde in den Griff, wenns nicht gerade zum nächsten Dungeon geht.

[Ein]

@Pferde als Beute
Wobei so ein Rudel von Pferden auch gepflegt werden muss. Gibt es aber in kaum einem RSP Regeln für. ABer grundsätzlich sollte das kein Problem sein. Ist dann eher ein Problem von Bauerplay-SLs.

@Jp. Meisterschmiede
Ab 400.000 Yen (3500 Euro) bist du dabei. Denn auch jp. Schmiede müssen von etwas leben.

[Eulenspiegel]

Trotzdem sind die 1-2 Punkte Unterschied zu anderen Rüstungskombis nicht die Welt, und der Charakter lebt immer noch.

Tja, kleine Fehler erzeugen auch nur kleine Probleme.
Und große Fehler würden große Probleme erzeugen.

1-2 Punkte Differenz sind tatsächlich nur ein kleiner Fehler. Das kleine Problem, das daraus entsteht, wäre z.B., dass der Garether Ritter mit maraskanischen Hartholzharnisch herumläuft und die anderen Spieler mit den Augen rollen.

Mehr Punkte Differenz wären ein großer Fehler und würden zu einem großen Problem führen. (z.B., das ein stilechter erzeugter Garether Ritter sich nicht mehr traut, in Maraskan zu kämpfen, weil er befürchten muss, zu verlieren.)

Ja, du hast recht, dass die 1-2 Punkte kein großer Fehler sind. Und ja, du hast Recht, dass dies daher auch nicht zu großen Problemen führt.
Aber es ist nunmal ein kleiner Fehler,d er zu kleinen Problemen führt.

Deine Grundprämisse ist: Die Spielwelt muss fair sein. Nein, muss sie nicht.
Und solange die Unterschiede so klein und regional begrenzt sind ergibt sich daraus auch kein Anstoss die Spielwelt auf den Kopf zu stellen.

Nein, falsch!
Ich habe kein Problem damit, dass in einem Früh-WildWest Abenteuer die Indianer grundsätzlich nur Pfeil&Bogen haben und die spanischen Eroberer Pferde besitzen und mit Feuerwaffen schießen.

Und natürlich ist ein spanischer SC einem indianischen SC in puncto Ausrüstung haushoch überlegen. Aber diese Überlegenheit spiegelt sich nunmal auch in der Spielwelt wieder:
Die Indianer haben den Europäern sehr schnell die Pferde geklaut und haben sie selber verwendet.
Und Feuerwaffen haben sie den Europäern später auch geklaut bzw. abgekauft. (Da sich Feuerwaffen im Gegensatz zu Pferden nicht selbstständig vermehrten, hatten die Indianer nicht so viele Feuerwaffen, dafür aber en masse Pferde.)

Dieses Ungleichgewicht der Ausrüstung ist in einem WildWest Setting also hintergrundtechnisch verankert.
In Aventurien mit dem Hartholzharnisch ist das dagegen nicht der Fall:
Hier sagt der Hintergrund: Hartholzharnisch und Kettenhemd sind gleichberechtigt.
Aber die Regeln sagen etwas anderes.

Und DAS ist das Problem.

[Beral]

@Jp. Meisterschmiede
Ab 400.000 Yen (3500 Euro) bist du dabei. Denn auch jp. Schmiede müssen von etwas leben.

Vom Verkauf ihrer Schwerter. Aber doch nicht vom Verkauf des Berufsgeheimnisses.

[Lichtschwerttänzer]

Genauso ist das mit dem Korrumpieren. Versuch mal einen japanischen Meisterschmied zu finden, der dir für Geld sein Berufsgeheimnis verkauft. Er hat Werte, die über dem Geld stehen. In der Krise kann sich das aber auch ändern.

Ich ill nicht sein Berufsgeheimnis, ich will die Ergebisse seines Berufsgeheimnisses, wenn es kein japanischer Bruchklingenschmied wäre.
Und zu seinen Idealen, CVerrat war unter Samurai gang und gäbe.

Kann sein, kann auch nicht sein - hängt vom Verständnis der Spielwelt ab.

das wäre in Aventurein wo nicht der Fall?

Ist halt eins der Kernprobleme, wenn der Spielleiter "fair" ist,

anstatt DSA-Diablo zu spielen.

 Wobei die meisten Systeme ignorieren, dass Lasttiere auch selbst zur Last fallen können, weil sie im ungünstigsten Moment durchgehen oder störrisch werden, bei Kämpfen auch gerne mal im Weg herum stehen, deutliche Spuren hinterlassen und Lärm produzieren.

wenn man nicht mit ihnen umgehen kann?

einer ganzen Herde Beutegäule, die nicht alle unbedingt willig ihren neuen Herren folgen

Geht Problemlos, Mongolen hatten 4 - 20 Ponies + Verpflegungsherde dabei, ein Rindertreck ne Remuda von mehreren Ersatzpgferden pro Cowboy, Reiten oder Tiere führen/Bepacken, , Hirte, Cowboy etc lösen das Problem

und etlichen Kilo Beutestücken noch ein Abenteuer fortsetzen kann,

frage das Alexanders Sarrissarii, Cäsars Legionäre, Dschinghis Khans Reiter,  Englische Yeomanry, Kreuzfahrer, Conquistadores, Wikinger

[Naga]

(z.B., das ein stilechter erzeugter Garether Ritter sich nicht mehr traut, in Maraskan zu kämpfen, weil er befürchten muss, zu verlieren.)

Doch, muss er. (In Garether Platte ist nicht gut durch den Urwald kraxeln, und Tross-Tiere haben mit der maraskanischen Fauna auch Probleme. )
Genauso wie Soldaten in Afghanistan befürchten müssen zu sterben oder den Krieg zu verlieren. Was sowas angeht wird Ausrüstung (die paar RS-Punkte) oft total überschätzt. Die entscheidenden Faktoren liegen meist woanders. Nur bilden das nur die wenigsten Rollenspiel-Regelwerke ab.

Hier sagt der Hintergrund: Hartholzharnisch und Kettenhemd sind gleichberechtigt.

Wo sagt er das denn? Mir wär jedenfalls kein Text bekannt, der Kettenhemden direkt mit HHHs vergleicht...

(Eine fiese Anmerkung am Rande wäre, dass ein meisterhaftes Kettenhemd aus Zwergenstahl auch auf 4/2 kommt, aber nur 2/3 eines HHHs kostet. Aber das wär halt wieder Crunch-only, darum geht's nicht.  )

[Beral]

Ich ill nicht sein Berufsgeheimnis, ich will die Ergebisse seines Berufsgeheimnisses, wenn es kein japanischer Bruchklingenschmied wäre.

Auf diese Weise können sich ein paar Abenteurer ausstatten.
Wir waren zwischenzeitlich bei der Frage, warum eine Technologie nicht die ganze Welt überschwemmt, wenn sie doch überlegen ist. Das Berufsgeheimnis bildet eine (nicht die einzige) Schranke gegen eine solche Ausbreitung.

Dann gibt es in der 2000 Mann starken Armee Garetiens halt zwei Söldner mit bonzigen Samuraischwertern. Das macht den Braten auch nicht fett. Und es ist auch nicht zu erwarten, dass beim nächsten Feldzug die gesamte Armee mit den hochwertigeren Schwertern ausgestattet ist. Was anders wäre, wenn die Japaner ihre Geheimnisse verscherbeln würden - dann könnten alle Schmiede Garetiens ihre Produktion umstellen und bald würden Samuraischwerter jedem zur Verfügung stehen.

[Ein]

Vielleicht würden die auch einfach ihre Schwerter exportieren, so wie z.B. die Chinesen nach Japan bis zum 12. Jhr.

[Naga]

Off-Topic DSA-Gelaber:
Was will die mittelreichische Armee mit Samuraischwertern? Die ist mit Hiebwaffe+Schild oder mit Infanteriewaffen doch deutlich besser bedient.
Das ist doch das Schöne an DSA: Es gibt bei den Waffen mehrere Faktoren, die die beste Waffe für eine bestimmte Situation bestimmen. Und eine Armee hat da andere Ansprüche als ein durchs Gelände kraxelnder Schwertmeister.

Und nein, was Maraskan angeht war da noch nie viel mit Export. Erst hatte das Mittelreich da den Daumen drauf, und dank dämonischer Zeiten sind die Zustände da derzeit noch ungemütlicher.

[Eulenspiegel]

Doch, muss er. (In Garether Platte ist nicht gut durch den Urwald kraxeln, und Tross-Tiere haben mit der maraskanischen Fauna auch Probleme. )

Sag ich doch:
Ein Grund mehr, warum ein stilechter Garether Ritter benachteiligt ist und der Spieler sich daher einen nicht-stilechten Garether Ritter mit Hartholzharnisch zulegt.

Wo sagt er das denn? Mir wär jedenfalls kein Text bekannt, der Kettenhemden direkt mit HHHs vergleicht...

Nunja, das Mittelreich und das Horasreich werden gerne als technologisch überlegen dargestellt. Das würde sich aberd amit beißen, dass Maraskaner die besseren Rüstungen herstellen.

Außerdem: Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.

Dies scheint aber nicht der Fall zu sein.

(Eine fiese Anmerkung am Rande wäre, dass ein meisterhaftes Kettenhemd aus Zwergenstahl auch auf 4/2 kommt, aber nur 2/3 eines HHHs kostet. Aber das wär halt wieder Crunch-only, darum geht's nicht.  )

In DSA 4 sind die Rüstungen auch relativ gut gebalanced.
Wo das Hartholzharnisch die super-duper Überrüstung war, war in DSA 3.
In DSA 4 haben die Autoren ihren Fehler erkannt und in DSA 4 sind die Rüstungen auch alle ungefähr gleich mächtig. (Wenn ich in diesem Thread also über das Hartholzharnisch herziehen, dann meine ich das Hartholzharnisch aus DSA 3. - Das Hartholzharnisch aus DSA 4 ist imho größtenteils in Ordnung.)

[Lichtschwerttänzer]

Auf diese Weise können sich ein paar Abenteurer ausstatten.

und Armeen, im Ruhrgebiet und Oberitalien wurden Waffen und Rüstungen von der Stange produziert

[Naga]

Off-Topic DSA-Gelaber:

Nunja, das Mittelreich und das Horasreich werden gerne als technologisch überlegen dargestellt. Das würde sich aberd amit beißen, dass Maraskaner die besseren Rüstungen herstellen.

Mittelreich und Horasreich können ganze Armeen mit gut schützenden Rüstungen ausstatten, während das bei Thorwalern und Maraskanern (und iirc den Novadis) Einzelstücke sind. Spricht imho für technologische Überlegenheit.

Außerdem: Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.

Wieso? Der HHH ist nicht die bessere Rüstung, er ist die bessere leichte Rüstung. Als Ritter macht man damit keinen Stich.
(Ganz davon ab: Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)

Und in Maraskan ist der Garethische Ritter besser bedient, wenn er sein leichte Kettenhemd behält, und sich für die gesparten 1200 Dukaten Gefolge leistet. Stylisher ist das auch...

Ist ja nicht so, dass es in einer plastischen Spielwelt keine Alternativen zu teurer Ausrüstung gibt, wenn man mal etwas über das Charakter-Ausstatten hinausschaut. Keine Ahnung, warum sowas gemeinhin ignoriert wird. Weil es für diese Aspekte eben meist keine Regeln gibt? Weil die Spieler meist nicht wirklich wirtschaften, sondern einfach das Ausrüstungsbuch durchlesen und denken "Das muss ich haben"?

[Suro]

(Ganz davon ab: Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)

Was ist denn "amerikanische Ausrüstung" ?

[Lichtschwerttänzer]

Hast du schonmal nen Hollywood-Film gesehen, bei dem die Hauptfiguren nicht mit amerikanischer Ausrüstung gekämpft haben?)

The Last Samurai, Der Löwe von Sparta,

Und in Maraskan ist der Garethische Ritter besser bedient, wenn er sein leichte Kettenhemd behält, und sich für die gesparten 1200 Dukaten Gefolge leistet. Stylisher ist das auch...

die er sowieso haben sollte

[Feuersänger]

In modernen amerikanischen Ballerfilmen wird meistens (bzw sehr oft) aus Feuerrohren deutscher Produktion Blei in die Heide verteilt. Vor allem die MP5 ist da sehr beliebt.

[DasBunker]

In modernen amerikanischen Ballerfilmen wird meistens (bzw sehr oft) aus Feuerrohren deutscher Produktion Blei in die Heide verteilt. Vor allem die MP5 ist da sehr beliebt.

Und in Computerspielen ist es noch extremer. Viele Titel könnten Werbespiele von Heckler & Koch sein.

[Beral]

Vielleicht würden die auch einfach ihre Schwerter exportieren, so wie z.B. die Chinesen nach Japan bis zum 12. Jhr.

 
Was möchtest du damit sagen? Es geht doch nicht darum, eine Verbreitung der Technik unmöglich zu sprechen. Es geht darum, dass es gute Gründe dafür gibt, warum eine überlegene Technik sich nicht überall ausbreiten muss.

[MadMalik]

Zu : Hollywood nur Amiknarren Vs nur HK Rotzen :

Wahllos ausgewählter Hollywood streifen *blind mit Finger drauftipp*

Mr&Ms Smith;

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S&W Model 29 Snub (USA)
S&W Model 276 (USA)
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Sieht doch schön bunt gemischt aus. 

[Merlin Emrys]

Wenn maraskanische Rüstungen besser wären als garethische Rüstungen, dann würden maraskanische Rüstungen zum Statussymbol werden: Jeder Ritter, der etwas auf sich hält (und über das nötige Kleingeld verfügt), würde sich eine Rüstung aus Maraskan importieren lassen und damit vor den anderen angeben.

Nö. Ich habe mir sagen lassen, Elche könnten in manchem Gelände deutlich bessere Reittiere als Pferde abgeben... trotzdem werden sie auch dort nicht geritten.

[Ein]

Es geht darum, dass es gute Gründe dafür gibt, warum eine überlegene Technik sich nicht überall ausbreiten muss.

Stimmt, denn dafür gibt es vier Faktoren: Distanz, Handelsbeziehungen, Techlevel und Politik.

Je größer die Distanz, desto geringer die Chance des Technologietransfers.
Je besser die Handelsbeziehungen, desto höher die Chance die Technologietransfers.
Je größer der Unterschied im Techlevel, desto wahrscheinlicher die Chance des Technologietransfers hin zur unterlegenden Seite.
Je antagonistischer zwei Parteien politisch sind, desto stärker wird die unterlegene Partei versuchen sich anzugleichen.

Und dann kommt es noch auf die Doktrin an. Für leichte Infanterieeinheiten wären leichte, aber effektive Rüstungen sehr vorteilhaft. Alles was die Mobilität (Pferde z.B.) oder die Aufklärung (fliegende Teppiche z.B.) verbessert, ist für jede Armee vorteilhaft.

Aber iG ist das das Problem an fast allen Fantasysettings. Die Entwicklung wird eingefroren, egal was für Technologien verfügbar sind.