Thema: [L5R] Was ist stark, was ist nicht stark?

[Skele-Surtur]

Hi,

im Thema "Hartholzharnischsammlung", im allgemeinen Rollenspielchannel, kam auch L5R kurz vor. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Meinungen wohl doch etwas auseinandergehen, welche Klassen denn jetzt wirklich stark oder sogar overpowert sind.
Mich würde interessieren, was der Rest des Forums diesbezüglich denkt. Ich persönlich finde ja die Mirumoto Bushi und die Kakita Duellists (und deren jeweilige Ancenstral Weapons) ziemlich overpowert, zusammen mit dem Tsuruchi Bounty Hunter und dem Toku-Bushi, wobei die ja nicht von Ancestral Weapons profitieren können.

Andere Leute sehen eher die Bayushi Bushi und Akodo Bushi vorne.
Bin gespannt, ob es in diesem Forum überhaupt genug L5R-Spieler gibt, um daraus eine Diskussion werden zu lassen...

[Roland]

Ich sehe keine Schule als wesentlich zu stark an. Mirumotos z.B. sind zwar im Rang 2, duchr ihren zweiten Angriff, den  meisten anderen Schulen überlegen, werden in Rang 3 aber wieder eingeholt.

Im Prinzip sehe ich die Schulen als eine Art Stein/Schere/Papier.

[Skele-Surtur]

Das mit dem "Stein/Schere/Papier" kann ich so garnicht nachvollziehen. Das impliziert, dass Schule A Schule B überlegen ist, Schule B Schule C schlägt und Schule C Schule A bezwingt. So eine Kette kann ich bei L5R nun überhaupt nicht erkennen.

[Roland]

Eine genaue Symmetrie gbts zwar nicht, aber schnelle Schulen sind gut gegen welche mit niedriger Verteidigung, die zähen Schulen bestehen gut gegen Schulen mit wenig Schadensboni usw..

[Skele-Surtur]

Es gibt Schulen, die einfach in deutlich mehr Situationen, also häufiger, brillieren als andere und einige sind einfach rein numerischer betrachtet stärker. Generell sind vor allem die TN(tbh)- und die Ini-Schweine nahezu allen anderen Kampfschulen deutlich überlegen.

Bei den Courtieren ist der Unterschied noch gravierender - Yoritomo Courtiers sind einfach der letzte Rotz, die können wirklich garnichts - mit einem Doji reden zu wollen ist dagegen völlig aussichtslos, da kann man fast nur verlieren.

[Ein]

mit einem Doji reden zu wollen ist dagegen völlig aussichtslos, da kann man fast nur verlieren.

Naja, irgendwie müssen die ja überleben, wo ihr Gebiet vor allem aus Lustgärten, Teezeremoniehäusern und Theatern besteht.

[Skele-Surtur]

Tja, das sollte aber auf jede Höfling-Schule zutreffen. Tut es aber nicht. Ein Yoritomo-Courtier ist genauso ein unfähiger Kämpfer wie ein Doji, nur kann er sonst auch nichts... ausser Leute einschüchtern, was bei L5R aber nicht besonders häufig passiert, vor allem nicht bei Hofe. Ein ähnlicher Müll ist der Ikoma Omoidasu.

[Ein]

Natürlich kann man auch am Hof Leute einschüchtern, man sollte das nur etwas geschickter machen. Ich empfehle dir da einfach einmal z.B. einige neuere Hongkong-Filme zu anzusehen (z.B. div. Johnnie To oder Andy Lau Filme). Ich weiß echt woher die Idee kommt, dass Asiaten nur nett wären. Bestechen, Einschüchtern, Bedrohen, Verführen sind alles ganz normale Verhandlungstaktiken, auch in Asien, und damit auch in dem nach asiatischen Filmen erdachten L5R.

[Skele-Surtur]

Asiaten sind nicht nett. Das ist nicht der Punkt. Aber meistens läuft es eben eher über Bestechung oder eine subtile, aber handfeste Drohung. In beiden Fällen kommt Deceit (intimidate) nicht ins Spiel, denn greifbare Drohungen, wie es so schön erklärt wird, verängstigen das Ziel oder nicht, da wird nicht gewürfelt. In dem Moment wo das Skill benutzt wird kann man seinen Arsch drauf verwetten, dass man zum Duell gefordert wird, worin ein Yoritomo-Yojimbo leider nicht brilliert. Der Kakita-Duellist, den sich der Doji hält aber durchaus.
Man macht sich auf diese Weise einfach viel zu schnell viel zu viele Feinde, abgesehen davon, dass die Schule nicht mal in ihrem Spezialgebiet wirklich toll ist.
Sich vollkommen auf eine Emphasis eines Skills auszurichten ist einfach Müll. Die Schule bringts nicht.
Abgesehen davon war es nur ein Beispiel.

[Anubis]

[summon undead-thread]
*success*

Da ich persönlich L5R sehr liebe will ich kurz auch mal was zu dem Thema ablassen - auch wenn es wahrscheinlich nur wenige interessiert. 

Der Vergleich der einzelnen Schulen hinsichtlich ihrer "Stärke" ist meiner Ansicht nach eher irreführend. Der Vergleich der Schulen hinsichtlich ihrer allgemeinen Verwendbarkeit - wie schon angedeutet im Beispiel der Yoritomo-Courtier-Schule - bringt einen da weiter.

Ein Beispiel; die Mirumoto-Bushi-Schule bringt dem Spieler: Boni auf Angrif, Boni auf Verteidigung (TNtbh) und zusätzliche Attacken (und zwar früher als jeder andere und auch eine mehr am Ende), d.h. diese Schule bietet verschiedeneste unkonditionale Boni, was ihre allgemeine Anwendbarkeit sehr gut aussehen lässt.
Im Gegensatz dazu sind andere Schule sehr viel spezialisierter. Beispiel; die Bayushi-Bushi-Schule ist vor allem eines: schnell. Die Schule gewährt keine Boni af Angriff oder Verteidgung, ermöglicht aber nette Tricks (durch Boni auf Entwaffnen, spezielle Finten und konditionale Bonus-Attacken). Sie ist nur dann stark, wenn die Möglichkeit besteht, diese Fähigkeiten auch zum Tragen zu bringen - was zum Bsp. bei dem speziellen Finten-Manöver mir noch nie passiert ist. Auch die "Immunität" der Schule gegen den Vorteil Combat Reflexes (möglicher Ini-Austausch) kommt nur zum Tragen, wenn der Gegner diesen Vorteil hat und/oder ihn gegen den Bayushi einsetzen möchte. Anders ausgedrückt: die Schule ist "stark" (und meiner Ansicht nach wunderbar gelungen) aber ihre allgemeine Verwendbarkeit ist mies.

[Ein]

Naja, da in L5R meist derjenige gewinnt, der zuerst handelt, finde ich die Bayushi-Schule jetzt nicht so schlecht.

[Anubis]

Naja, da in L5R meist derjenige gewinnt, der zuerst handelt, finde ich die Bayushi-Schule jetzt nicht so schlecht.

Das habe ich ja auch mit keinem Wort behauptet.   Um mich selbst zu zitieren:

Anders ausgedrückt: die Schule ist "stark" (und meiner Ansicht nach wunderbar gelungen) aber ihre allgemeine Verwendbarkeit ist mies.

Im übrigen gilt was Du gerade sagtest höchstens für one-on-one-Kämpfe (und dort auch nicht bei allen: wenn ich nicht extremes Würfelglück habe, schafft meine Bayushi-bushi keinen Hida von gleichem Schulrang mit einem Schlag). Wenn da mehr als ein Gegner ist, sieht die Sache schon ganz anders aus...wobei mir gerade einfällt, dass die Bayushi-Schule ja doch einen Verteidigungs-Bonus bekommt, wenn der Bayushi schneller ist als sein(e) Gegner. My mistake. Aber das ändert erstmal die Aussage über die allgemeine Verwendbarkeit nicht.

EDIT: unter "allgemeine Verwendbarkeit" fällt für mich, dass die Boni/Fähigkeiten der Schule halt unabhängig von der Situation oder der taktischen Fähigkeit des SL anwendbar sind. Für ersteres ist der Yoritomo-Courtier ein gutes Beispiel - total unbrauchbar bei Hofe, aber wenn im dreckigsten Teil der Stadt etwas herausgefunden oder verhandelt werden soll (mit entsprechend dreckigen Individuen), dann kann er was. Für letzteres sind einige der Bayushi-Bushi-Techniken ein Beispiel - die Bayushi-Finte hat nur dann einen Sinn, wenn der SL Deinen Gegner auch Steigerungen anwenden lässt und die Immunität gegen Combat Refelxes hilft nur dann was, wenn Dein Gegner auch sowas hat (bei mir und meiner Bayushi-bushi beides noch nie vorgekommen)

[Skele-Surtur]

[summon undead-thread]
*success*

Da ich persönlich L5R sehr liebe will ich kurz auch mal was zu dem Thema ablassen - auch wenn es wahrscheinlich nur wenige interessiert. 

also mich interessiert das brennend.

[Edler Baldur]

Finde dies auch sehr interessant, da ich auch meine erste L5R Runde plane.

[Ein]

@Anubis
Mit einem Schlag, ja, da kann es knapp werden. Allerdings.

Z.B. 1st Edition. Ein Rang-1-Bayushi-Bushi hat einen Angriff von 6k3 und macht 5k2 Schaden mit dem Katana. Der typische Rang-1-Crab hat einen TN-to-be-hit von 20 und geht bei 31 Schaden down. Der Erwartungswert des Bayushi beträgt grob 27 beim Angriff. Es besteht also eine 50% Chance den Crab mit einem Raise zu treffen, der auf Schaden genommen, wiederum gut 20 Schaden anrichtet, was den Crab auf jeden Fall auf -3 runterbringt. Der Crab schlägt also nur noch mit höchstens 3k3 zurück, was im Mittel 18 ergibt und damit 2 Punkte zu wenig für einen Treffer gegen den Scorpion ist. Wenn der Bayushi es drauf anlegt, gibt er Void aus und/oder macht eine Full Attack und drückt so die Angriffswahrscheinlichkeit auf über 80% hoch oder raist entsprechend öfters.

(Die Kombination bessere Initiative + Full Attack + Void ist eh ein No-brainer im Kampf Mann gegen Mann.)

Für die zweite Edition kann ich es grad nicht ausbreiten, weil ich anscheinend mal irgendwem mein 2nd Ed Grundbuch ausgeliehen habe...

[Anubis]

@Ein
Nimm das doch nicht so ernst.  Wir können einander das hin und her vorrechnen - aber letztlich sind wir doch beide der Meinung, dass die Bayushi-Schule nicht schlecht ist, oder? Und nur für das Protokoll: ich geh immer von 3er Edition aus. Hinzukommt, dass ich für gewöhnlich von Gruppenkämpfen ausgehe, da ich im Rollenspiel nur selten Einzelkämpfe erlebt habe bisher.

Was mich nebenbei zu folgendem bringt (da Du ja auch L5R-Spieler bist): wie kann man Einzelkämpfe länger und spannender machen? Meine Idee (völliger unerprobter Schnellschuss) dazu war, den Einzelkampf (bspw. eines der Helden gegen seinen Intimfeind) aus dem eigentlich Kampfgeschehen herauszulösen - die beiden sind sozusagen in ihrer eigenen kleinen Welt - den TNtbh beider Beteiligten um zehn zu erhöhen (nur für die beiden in ihrem Kampf!) und ihnen anderthalbmal ihr Void als temporäre Void-Punkte zuzugestehen (so dass sie auch, wenn sie verwundet sind, noch zuschlagen/kämpfen können - zumindest für ein paar Runden).
Habt Ihr dafür irgendeine Hausregel?

@Sultur & E.D.: tja, wie gesagt, meine Position ist halt, dass sowas wie "Stärke" extrem relativ ist. Einzelne Fähigkeiten gewisser Schulen können echte Überflieger sein (wie zum Beispiel die fünfte Schulrangtechnik der Bayushi-Bushi-Schule in der 3rd edition echt ein Hammer ist) und manchmal canceln gewisse Schulfähigkeiten andere Schulen regelrecht: zum Beispiel ignoriert ein Akodo-Bushi Rüstung mit seinen Angriffen. Krabben-Bushi auf der anderen Seite vertrauen auf schwere Rüstung und stehen daher einem Akodo schwächer gegenüber als anderen Bushi. Ein Bayushi-Courtier kriegt freie Steigerungen auf seine sozialen Würfe für die Schwächen (spieltechnisch: Nachteile) seiner Gegner aber ein Ide-Courtier kriegt alle freien Steigerungen, die auch sein Gegner kriegt, macht damit also die Technik des Bayushi nutzlos usw. Und davon gibt es noch jede Menge Beispiele.

[Ein]

Die dritte Edition habe ich zwar gespielt, aber mir nicht mehr gekauft. Eigentlich sollte ich ja eh 2 Editionen im Regal stehen haben. *grummel*

Ja, das mit der Kürze von 1-on-1-Kämpfen ist ein ziemliches Problem in L5R. Ich löse da wie du die beiden Kombanten aus dem Kampf heraus. Eingriffe von außen geben Honor-Verlust entsprechend dem höheren Schulrang beider Kämpfer für den Eingreifer. Das Strecken habe ich dann mit verschiedenen Techniken probiert, TNtbh +10, TNtbh x 2, aber letztendlich, bedeutet das bei L5R nie viel.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich erinnere mich da immer noch lebhaft, an unsere allererste Sitzung L5R 1st Ed, als im allerersten Kampf 15 Minuten im Spiel 3 Spieler auf 3 Goblins (3k2 Angriff, 4k2 Schaden, Ini 1k1 + 2) trafen und es ein Goblin schaffte, durch mein Würfelglück nicht nur als erster dran zu sein, sondern auch noch den Crane-Samurai mit TNtbh 25 nicht nur zu treffen, sondern mit einem Schlag zu töten.

Ich habe daher auch irgendwann die Tödlichkeit von L5R nicht als Bug, sondern als Feature angesehen. Im Chanbara-Genre ist das ja auch alles sehr tödlich.

Und bin dazu übergegangen, die Dialogseite des Dialogs zu betonen und unabhängig von irgendwelchen Angriffswürfeln zu beschreiben. Dann fighten sich die beiden Kämpfer halt erstmal quer durchs Teehaus. Aber nur an Schlüsselpunkten werden Initiative und Angriffe gewürfelt.

[Gasbow]

Die Kürze der Kämpfe ist volle Absicht, das zu ändern widerspricht sowohl dem System, als auch dem Setting extrem.

Die Philosophie des Kampfes ist: ein perfekter Schlag.
Dass davor ist der eigentliche Kampf.
Das gibt das Duellsystem auch sehr gut wieder.

Wer Fechtduelle auf 3 Musketiere art möchte ist weder mit dem L5R System, noch mit einem japanisch angehauchten Setting gut beraten.

[Ein]

Das Duellsystem von L5R finde ich persönlich großen Mist. Was doof ist, denn die Cranes sind mein Lieblingsclan.

Abgesehen davon gibt es durchaus in fast allen Ausprägungen des Chanbara-Genres durchaus lange Fechtduelle, auch wenn das nicht ganz so daher kommt, wie beim Mantel & Degen, aber durchaus wie beim Western (letzterer ist vor allem in der Filmfassung eh sehr stark vom Samuraifilm beeinflusst). Da wird viel gefochten, ausgewichen, Streifschläge gelandet und dann am Ende sitzt der eine entscheidende Treffer, der den Kampf auflöst. (Ausnahme sind Mooks: Die fallen sofort um, wenn sie nur in die Nähe einer Klinge kommen.)

[Gasbow]

Ich bin mir nicht ganz sicher ob ich bei Chanbara (bzw was ich aus der google suche gefunden habe) das selbe sehe wie du,
aber ich habe nicht das Gefühl, dass L5R die asiatischen Actionfilme wie crouching Tigger hidden Dragon, als RPG darstellen möchte.
Es scheint mir weitaus mehr an dem altertümlichen Idealbild eines Samurai und der japanischen Mystik angelehnt.


Auch wenn es vielleicht einigen nicht gefällt bin ich mir sehr sicher, dass die kurzen Kämpfe kein Bug sondern ein Feature sind.

[Lichtschwerttänzer]

In Sansuro  dauerte der Schwertkampf zwischen Sansuro und seinem Hauptgegner genau einen Hieb.

[Ein]

Crouching Tiger Hidden Dragon = Wuxia

Chanbara = Yojimbo, Zatoichi(!), Lone Wolf and Cub (!) etc. siehe: http://en.wikipedia.org/wiki/Chanbara hinzukommt dann noch die starke Präsenz von Samurai in Manga (Samurai Champloo etc.) aber auch der 80er-Samurai/Ninja-Hype im Westen (Eric Van Lustbader).

[Gasbow]

Ich kenne von denen nur Zatoichi, und der tötet mit einem Hieb


Aber zum Thema:

Ich denke das System ist zwar nicht perfekt gebalanced, aber allgemein hat jede Schule ihre Daseinsberechtigung und Situationen in denen sie wirklich glänzen kann.
Ein Kranichduellant im Duell, ein Krabbenbuchi im Kampf gegen mehrer Oni usw.

[Skele-Surtur]

Also in "Lone Wolf and Cub" dauern auch die Kämpfe mit den Erzschurken selten länger als einen Hieb. Ob man ewig lange Schwertduelle nach dem Mantel-und-Degen-Prinzip oder One-Strike-Duelle haben will ist ja immer noch Geschmackssache und da soll bitte jeder L5R spielen dürfen, wie es ihm gefällt. Im übrigen ist L5R auch alles andere als puristisch Japanisch, aber bitte, bitte diskutiert das nicht hier.

Ich spiele L5R 3rd in etwa seit sie auf dem Markt ist und was mir eben immer wieder auffällt, ist das einige Typen (Mirumoto Bushi, Kakita Duelist) ziemlich omnipräsent sind, wenn ich auf Cons leite, derweil andere Schulen eigentlich nur so der Vollständigkeit halber im Buch zu stehen scheinen. Gut, könnte jetzt auch Stil-Gründe haben, vermute ich jetzt aber offen gesagt weniger. Gerade der Mirumoto und der Kakita werden selten "stilistisch" gespielt. Das die Dragon alle miteinander halbe Mönche sind und die Kakita extrem kultivierte und heldenhafte Charaktere kommt selten rüber. Natürlich darf man mal vom Standard abweichen und nicht alle (insert favorite School here) sind gleich, schon klar, aber ich denke bei der Wahl stehen Aspekte des Ass-Kicking oft im Vordergrund und da haben sich halt gewisse Favoriten herausgebildet.

Generell finde ich das System ganz gut, auch das Duellsystem funktioniert soweit, aber einige Schulen erscheinen mir im Gesamtbild einfach stärker als andere. Das beziehe ich jetzt nicht einmal auf den Direktvergleich im Zweikampf, obwohl das wahrscheinlich auch hinkommen würde.

Beispiele für eine meiner Meinung unspielbare Schule sind der Matsu Berserker, der in keinem Abenteuer, in dem er richtig ausgespielt würde eine wirkliche Überlebenschance hätte, und der Yoritomo Courtier, der fast nie sinnvoll zum Einsatz kommt.
Der FirstStrike-FullAttack-Void No-Brainer ist auch eine Sache, die mich irgendwie stört und ganz bestimmte Schulen massiv bevorzugt.

[Edler Baldur]

Auf welche Schulen/Klassen sollte man denn als SL ein Auge haben, weil sie dazu neigen könnten, ein Ungleichgewicht zu erzeugen, welches stark genug ist um als Spaßbremse zu agieren?