Autor Thema: Techlevel  (Gelesen 11253 mal)

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Re: Techlevel
« Antwort #25 am: 25.07.2009 | 22:13 »
Wobei es mit Hinblick auf die Viracocha-Kultur auch ausreichen dürfte, einen technisch befähigten Char zu haben, der sich praktisch als Rüstungswart um die Waffen und Technik seiner Mitstreiter kümmert und diese bei der Benutzung evtl. ein wenig anleitet.

Wenn aber die Charaktere einer Gruppe solcherart gleichgebügelt werden ... Wozu dann überhaupt noch verschiedene Kulturen?
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Offline Waldviech

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Re: Techlevel
« Antwort #26 am: 25.07.2009 | 23:36 »
Nun, im Falle der Aymara (also der Viracocha-Kultur) macht sowas durchaus Sinn - die haben ja ihre Techniker-Priester. Im Falle von Barbarengruppen oder der Furries sieht die Sache natürlich weit weniger glattgebügelt aus (Ugubugus Steinzeitstamm kann machen was er will -Techniker kriegt er nicht. Für die Furries ist High-End-Hightech sowas wie ein "Alienartefakt", daß erstmal gründlich erforscht werden muss. Etc.pp.)
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Re: Techlevel
« Antwort #27 am: 26.07.2009 | 00:01 »

Es geht ja hauptsächlich darum zu unterscheiden, ob jemand theoretisch weiß, wie man einen Bogen verwendet (= Fernwaffenklasse), oder ob er damit geübt ist (= Fertigkeitswert der entsprechende Waffe).
Oh, er konnte damit gut umgehen, ein oder 2 Antis können das bestätigen  und jetzt lass mich nicht mit Atlan anfangen, der Arkonide ist ein Meister des Bogens.


Sorry Ubugu der Steinzeit Schamane kann also nicht lernen, den Blaster zu benutzen?

Sorry, das halte ich für absolut unglaubwürdig,

Ubugu TL 1


Müsste Blaster TL 11 lernen
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Offline Waldviech

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Re: Techlevel
« Antwort #28 am: 26.07.2009 | 00:14 »
Doch, natürlich kann er das lernen ! Zum einen, weil der Blaster (sollte er so aussehen, wie eine 0815-Pistole) verhältnismäßig leicht zu bedienen ist, zum anderen, weil Ugubugu natürlich nicht blöd ist. Nur hat das, wenn wir mal vom reinen Trial&Error ausgehen, auch seine Grenzen. Ugubugu kann das Magazin leerballern, mit den Blasterstrahlen Dinge treffen und vielleicht auch rauskriegen wie man die Waffe sichert und endsichert, wenn der Sicherungsschalter gut als etwas erkennbar ist, das man hin und her schieben kann. Beim Nachladen könnte es schwer werden. Reparieren oder Nachbauen ist für Ugubugu, der sonst nur Feuerstein als Material kennt, ziemlich ausgeschlossen. Völlig anders sähe das aus, wenn ein netter Raumfahrer dem Ugubugu den Blaster erklärt - so richtig mit Nachladen, reinigen und allem, was dazu gehört. Dann kann Ugubugu den Blaster problemlos richtig bedienen, auch wenn er selber aus einer TL1-Zivilisation stammt und der Blaster TL11 ist. Der Blaster ist ja immerhin auch nicht allzu kompliziert. (Das Nachbauen oder komplexe Reparaturen sind freilich immer noch ein Problem)
Es kommt ja nicht nur auf den Techlevel an, sondern auch auf die Benutzerfreundlichkeit des Gerätes. Ugubugu wird ohne größere Probleme mit einem Blaster schießen oder auf einem Master-System2 "Sonic the Hedgehog" spielen können, weil sowohl der Blaster als auch die Spielkonsole auf leichte Bedienbarkeit hin entworfen sind. Soll Ugubugu jedoch einen Schaufelbagger steuern oder eine Exceltabelle programmieren, wird die Sache haarig, denn Schaufelbagger und Ecxel sind eben nicht auf "Idiotensicher" ausgelegt.
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Re: Techlevel
« Antwort #29 am: 26.07.2009 | 00:24 »
Oh, er konnte damit gut umgehen, ein oder 2 Antis können das bestätigen  und jetzt lass mich nicht mit Atlan anfangen, der Arkonide ist ein Meister des Bogens.

"Perry Rhodan" war hier ein Synonym für den Zukunftsmenschen, der üblicherweise nicht mit Pfeil und Bogen hantiert, dessen Aufbau und Funktionsprinzip aber zumindest theoretisch kennen oder nach einmaliger Sichtung abstrahieren kann. So gut wie jemand, der ab dem 5. Lebensjahr durchgängig in Übung ist, wird er aber anzunehmenderweise nicht.

Der "echte" Perry Rhodan natürlich schon. Der kommt aus unserer wilden Gegenwart und hat genug Lebenszeit zum Üben. ;)

Zitat
Sorry Ubugu der Steinzeit Schamane kann also nicht lernen, den Blaster zu benutzen?

Ein irdischer Steinzeit-Schamane kann vielleicht lernen, eine Strahlenwaffe zu benutzen - wenn er denn nicht schon lange vorher am Kulturschock eingeht und es irgend ein Gruppe gibt, die so einen suboptimalen Pistolero gebrauchen kann. Ob er die geistigen Kapazitäten hat, alle mit einer solchen Waffe einher gehenden Möglichkeiten und Notwendigkeiten zu begreifen, steht wieder auf einem anderen Blatt.

Für Ugubugu, dass außerirdische Computergenie, dessen Kultur schlicht und ergreifend gar kein gedankliches Konzept für Strahlenwaffen hat, ist deren Gebrauch ungefähr kompliziert, als wenn ich von Dir verlangen würde, den Geschmack der Farbe blau zu beschreiben. - Ist jetzt mal ein übertriebenes Beispiel, aber es geht eben um ein System, welches vom geborenen Gunman bis hin zu besagtem Extrem-Ugubugu alle erdenklichen Kulturen und deren Befähigungen in einem speziellen Anwendungsbereich regelhaft abbildet.
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Re: Techlevel
« Antwort #30 am: 26.07.2009 | 01:11 »
"Perry Rhodan" war hier ein Synonym für den Zukunftsmenschen, der üblicherweise nicht mit Pfeil und Bogen hantiert,.
ich nahm es als Synonym für Perry selber, es gibt im Perryversum genug Personen der Raumfahrer TLs die mit solchen Waffen hantieren, Atlan z.b., die Armbrustererin mit ihren Antimateriebolzen, die arkonidischen Dagoristas mit Dagorschwert

Zitat
Ob er die geistigen Kapazitäten hat, alle mit einer solchen Waffe einher gehenden Möglichkeiten und Notwendigkeiten zu begreifen, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Nein, tut es wiederum nicht, da Schamane hohe geistige und mentale Begabung erfordert.

Zitat
Ist jetzt mal ein übertriebenes Beispiel, aber es geht eben um ein System, welches vom geborenen Gunman bis hin zu besagtem Extrem-Ugubugu alle erdenklichen Kulturen und deren Befähigungen in einem speziellen Anwendungsbereich regelhaft abbildet
das wäre durch spezialisierte TL und Rassische Eigenschaften zu simulieren.
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Re: Techlevel
« Antwort #31 am: 26.07.2009 | 01:22 »
Wir machen aber nicht Perry Rhodan. Das gibts nämlich schon. Sorry falls das jetzt passiv-aggressiv klingt.

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Re: Techlevel
« Antwort #32 am: 26.07.2009 | 01:35 »
Wir machen aber nicht Perry Rhodan.

das war auch nur ein Beispiel für ein Raumfahrersetting mit Raumfahreren die Bögen führen

Zitat
Das gibts nämlich schon.
Ich werde dir da sowenig zustimmen, wie dem Midgardbismarck
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Re: Techlevel
« Antwort #33 am: 26.07.2009 | 01:43 »
Sorry ich bin glaube ich gerade zu müde um das mit Midgardbismark zu verstehen wtf?

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Re: Techlevel
« Antwort #34 am: 26.07.2009 | 01:55 »
Sorry ich bin glaube ich gerade zu müde um das mit Midgardbismark zu verstehen wtf?
Ich halte das PRRPG für ungeeignet um Perrystyle zu spielen, das Midgardbismarck ist ein Insider.
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Re: Techlevel
« Antwort #35 am: 26.07.2009 | 04:45 »
Ich muss Yerho recht geben, ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Steinzeitschamane die Kulturellen und Geistigen kapazitäten aufbring in sagen wir mal 2-5 Jahren eine Sternenkultur zu begreifen und mit deren Werkzeugen, ich red noch nicht von Waffen, umzugehen.
Wenn wir bedenken,d ass es auf unserer Erde auch Kulturen gibt, die ihr Spiegelbild im Wasser zwar erkennen aber unfähig sind sich auf einem Foto wiederzuerkenen oder das geflimmere auf einem Fernseher überhaupt zu interpretieren, ist unser Steinzeitschamanen Pistolero extrem unwarscheinlich.
Und ich gebe Yeho auch recht, dass die chance, dass der Kulturschock ihn tiefbleibende Traumata und Schocks verursachen wird bis zum Tod ist wesentlich realistischer als dass er irgendwann ein funktionierender Bürger des Sternenreiches wird.

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Re: Techlevel
« Antwort #36 am: 26.07.2009 | 08:41 »
ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Steinzeitschamane die Kulturellen und Geistigen kapazitäten aufbring
die kulturellen möglicherweise, die geistigen sehe ich kein Problem mit

Schamane: spiritueller Führer, Mitglied der sozialen Führungsschicht, Arzt  und Psychologe seiner Gemeinschaft.

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Re: Techlevel
« Antwort #37 am: 26.07.2009 | 09:22 »
Ein Glück bin ich froh, dass wir ein SF-Setting machen und kein "Steinzeitmensch goes stellar"!

Offline Waldviech

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Re: Techlevel
« Antwort #38 am: 26.07.2009 | 09:42 »
Wobei das SF-Setting "Steinzeitmensch goes Stellar" durchaus enthalten kann.

Zitat
Ich muss Yerho recht geben, ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Steinzeitschamane die Kulturellen und Geistigen kapazitäten aufbring in sagen wir mal 2-5 Jahren eine Sternenkultur zu begreifen und mit deren Werkzeugen, ich red noch nicht von Waffen, umzugehen.
Wenn wir bedenken,d ass es auf unserer Erde auch Kulturen gibt, die ihr Spiegelbild im Wasser zwar erkennen aber unfähig sind sich auf einem Foto wiederzuerkenen oder das geflimmere auf einem Fernseher überhaupt zu interpretieren, ist unser Steinzeitschamanen Pistolero extrem unwarscheinlich.

Ich denke mal, daß wäre alles seeeeeeehr fall- und kulturabhängig und wir reden dabei auch größtenteils von zwei Paar Schuhen. Klar ist der Steinzeitpistolero ein ziemlich unwahrscheinliches Beispiel, aber die rein mechanische Beziehung zwischen "Abzug ziehen" und "Tötliches Peng machen" dürfte auch ein Steinzeitmensch recht schnell raus haben. Wie er das dann kulturell interpretiert, ist eine vollkommen andere Geschichte. Zudem betrifft der Effekt des "totalen Unverständnisses" sicher nie alle Mitglieder des Stammes und auch nur die ersten Generationen nach dem Erstkontakt. Menschen sind immerhin lern- und anpassungfähig.
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Re: Techlevel
« Antwort #39 am: 26.07.2009 | 09:44 »
Ein Glück bin ich froh, dass wir ein SF-Setting machen und kein "Steinzeitmensch goes stellar"!
Sandal To war ein Eisenzeitmensch der Stellar ging, so Stellar das er seine Welt stellarisierte
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Re: Techlevel
« Antwort #40 am: 26.07.2009 | 10:31 »
Mal eine Frage: Wo wollen wir mit dieser Diskussion eigentlich hin?

Offline Waldviech

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Re: Techlevel
« Antwort #41 am: 26.07.2009 | 10:37 »
Stellt sich die Frage, ob wir mit dieser Diskussion überhaupt irgendwo hinkommen. Generell geht es ja um etwas recht wichtiges, nämlich die Anwendbarkeit von verschiedenen Technologien auf differierenden Technologiestufen.
Mittlerweile komme ich aber zu dem Schluss, daß wir vorher vielleicht klären sollten, was für einen Flair und Spielstil wir mit unserem Sternenmeer rüberbringen wollen, denn die oben die ganze Zeit diskutierte Frage hängt massiv davon ab. Haben wir einen sehr pulpigen Abenteueransatz, dann kann "Perry Rhodan" sich auf einer Mittelalterwelt mit dem Säbel durch Horden von Mooks schnetzeln und Ugubugu kann sehr schnell ergründen wie eine Laserpistole funktioniert und sich zum größenwahnsinnigen Gottkaiser seiner Steinzeitkultur aufschwingen. Haben wir einen sehr realistischen  Ansatz, geht Ugubugus Stamm den gleichen tragischen Weg wie die Indiostämme, die dummerweise zu nah am Holzfällercamp leben....
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Re: Techlevel
« Antwort #42 am: 26.07.2009 | 10:54 »
die kulturellen möglicherweise, die geistigen sehe ich kein Problem mit

Schau mal, wie überfordert bereits heutige Senioren (oder vom Alter her sogar weit darunter befindliche Personen) mit heutiger Technik sind. Wie lange es dauert, bis diese eine Maus bedienen können. Wie lange danach, bis sie den Computer rudimentär nutzen können. Wie absolut selten es ist, dass auch nur erfahrene Anwender aus ihnen werden. Wie absolut unwahrscheinlich es ist, das sich ein bis dato computerfremder Mensch noch zum Informatiker entwickelt - obwohl er eine viel höhere allgemeine und spezielle Ausgangsbasis hat, also beispielsweise schon mal weiß, was Elektrizität ist und in einer computerisierten Umgebung lebt. Und diese Leute hinken dem Stand der Dinge lediglich 30 bis 40 Jahre hinterher.

Ein überdurchschnittlicher Steinzeit-Schamane kann die Signale seiner Umwelt besser deuten, kennt die Wirkung verschiedener Kräuter, kratzt bessere Bilder in Höhlenwände und weiß, wie er seine Stammesgenossen mit diversem Hokuspokus beeindrucken kann.
Falls er seine Furcht uns Scheu vor dem absolut Unbekannten überwindet und falls jemand genug Geduld aufbringt, ihm die Anwendung einer Laserpistole zu erklären, kann er vielleicht lernen, damit zu Zielen und zu Schießen, sie zu ent-/sichern, zu laden und rudimentär zu pflegen.
Aber sobald irgend etwas passiert, was ihm nicht ausdrücklich erklärt wurde oder was er nicht vollumfänglich verstanden hat, geht die Sachen nach hinten los. Da reicht es schon, wenn er versucht, im dichten Nebel zu schießen und sich wundert, warum das Ziel nicht umkippt - hat der andere etwa einen mächtigeren Zauber? Oder er versucht, eine Forelle damit zu erlegen; Wasser verdampft explosionsartig und Ugubugu kriegt 'nen Herzkasper. Eigentlich genügt es schon, wenn der Blaster irgend etwas macht, was ihm nicht erklärt wurde; das Piepen für "leichte Überhitzung" genügt schon. Und wenn er ein anderes Modell in den Händen hält als das, woran er "ausgebildet" wurde, ist Verwirrung vorprogrammiert. Ugubugu fehlen einfach Aspekte des Technikverständnisses, der Kultur und Konventionen der Kultur, welche die Knarre entwickelt hat.

Deshalb kann er zwar einen Blaster unter bestimmten Voraussetzungen (auch zielgerichtet) abfeuern, aber niemals einen solchen dauerhaft als Waffe führen. Im Pulp-Bereich geht das, weil sich dort Steinzeitmenschen dort vom Zukunftsmenschen nur durch das unterscheiden, was sie noch nicht haben und noch nicht wissen. Mit realistischen Verhältnissen hat das aber nichts zu tun, wie Dir etliche tausend absolut nicht integrierte heutige Angehörige von Steinzeitkulturen auf unserem Planeten gerne bestätigen werden. :-\

NinjaEDIT: Deshalb befürworte ich ganz klar, dass wir uns über den Ansatz wenigstens grob klar werden. Eher in Richtung Pulp oder mehr in Richtung Hard/Soft-SF?
« Letzte Änderung: 26.07.2009 | 10:56 von Yerho »
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Re: Techlevel
« Antwort #43 am: 26.07.2009 | 11:03 »
Ich habe dazu mal einen eigenen Diskussionsstrang aufgemacht :)
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Re: Techlevel
« Antwort #44 am: 26.07.2009 | 11:11 »
Schau mal, wie überfordert bereits heutige Senioren (oder vom Alter her sogar weit darunter befindliche Personen) mit heutiger Technik sind.

und schau mal welche nicht.

Zitat

Ein überdurchschnittlicher Steinzeit-Schamane kann die Signale seiner Umwelt besser deuten, kennt die Wirkung verschiedener Kräuter, kratzt bessere Bilder in Höhlenwände und weiß, wie er seine Stammesgenossen mit diversem Hokuspokus beeindrucken kann.
dein Schamane ist kein Schaman sondern ein Schwindler der auf Schaman macht.
Zitat
Aber sobald irgend etwas passiert, was ihm nicht ausdrücklich erklärt wurde oder was er nicht vollumfänglich verstanden hat, geht die Sachen nach hinten los.

Erinnert mich an die Zeit wo wir noch Werksstudenten hatten, passt aufs Auge.

Zitat
Ugubugu fehlen einfach Aspekte des Technikverständnisses, der Kultur und Konventionen der Kultur, welche die Knarre entwickelt hat.
stimmt, deshalb finde ich in SF Aliens mit grünem Blut auch lustig.
Zitat
Deshalb kann er zwar einen Blaster unter bestimmten Voraussetzungen (auch zielgerichtet) abfeuern, aber niemals einen solchen dauerhaft als Waffe führen.
Waerum nicht, schiessen laden, sauberhalten mehr kann der moderne Soldat regulär auch nicht.
Sein kulturell-sprituuelles Weltverständnis bestimmt wie er es einordnet, z.B. als magische Waffe mit Geist o.ä.

Zitat
NinjaEDIT: Deshalb befürworte ich ganz klar, dass wir uns über den Ansatz wenigstens grob klar werden. Eher in Richtung Pulp oder mehr in Richtung Hard/Soft-SF?
ich hatte den Eindruck, das hier ging Steil in Richtung Space Opera, Perry Rhodan
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Re: Techlevel
« Antwort #45 am: 26.07.2009 | 11:50 »
Vielleicht liegt mein fundamentales Missverständnis auch in meiner grundlegenden Abscheu gegenüber Perry Phodan, John Sinclair und ähnlichen qualitativ vergleichbaren Pulb-Material. (Was meine Meinung ist und kein Angriff auf andere Leute darstellen soll, die es mögen)
Auch hier kann ich Yeho vollstens nachvollziehen und teile seine Meinung.
Ich denke auch, dass wir hier nicht wirklich zu einem Konsens kommen werden, wenn die eine Hälfte auf kulturelles Powergaming ala Pulp stehen und die andere Hälfte(minderheit^^)  ihr Verständnis von einer realistischen Reaktion auf kulturelle Differenzen aus anderen Aspekten beziehen.

@Schwerttänzer:
Wenn du glaubst, dass ein moderner Soldat eines stark spezialisierten Militärs zB USMarines nur Waffe halten und abdrücken können, irrst du dich. Moderne Kriegsführung und die Strategien und Taktiken die dahinter liegen gehen doch ein gutes Stückschen weiter als alles abzuballern was in reichweite kommt bis man selber umfällt.

Offline Waldviech

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Re: Techlevel
« Antwort #46 am: 26.07.2009 | 11:55 »
Welches Missverständnis ? ;) Wie gesagt: Es gibt diverse Dinge, die wir ohne uns vorher auf eine Spielstilrichtung geeinigt haben, nur schwerlich klären können.....
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Re: Techlevel
« Antwort #47 am: 26.07.2009 | 12:07 »

Ich denke auch, dass wir hier nicht wirklich zu einem Konsens kommen werden, wenn die eine Hälfte auf kulturelles Powergaming ala Pulp stehen und die andere Hälfte(minderheit^^)  ihr Verständnis von einer realistischen Reaktion auf kulturelle Differenzen aus anderen Aspekten beziehen.


Wir werden gewiss nicht auf einen Konsens kommen, wenn jemand andere Standpunkte und Genres als Powergaming vs realistisches Reaktion diffamidert.


Zitat
Wenn du glaubst, dass ein moderner Soldat eines stark spezialisierten Militärs zB USMarines nur Waffe halten und abdrücken können, irrst du dich.
Ich wäre erfreut, wenn du mir nicht irgendwelchen Unsinn in den Mund schreibst , den ich nie getätigt habe.

Zitat
Moderne Kriegsführungund die Strategien und Taktiken die dahinter liegen
Moderne?`ich würde sagen seit den Assyrern

Ich bezog mich auf Umgang und Wartung der Waffe und ich konnte Problemlos ein G3 auseinandernehmen, reinigen und zusammensetzen, aber ein kapuutes G3 könnte ich nicht reparieren ausser durch Austausch des Teiles
« Letzte Änderung: 26.07.2009 | 12:09 von Schwerttänzer »
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Re: Techlevel
« Antwort #48 am: 26.07.2009 | 12:13 »
Meine Güte, macht mal eine Pause und formuliert einfach mal euren Standpunkt, ohne jetzt einzelne Passagen von Posts eurer Diskussionspartner unbedingt widerlegen zu wollen. Ich habe fast das Gefühl, dass wir uns über die gröbsten Dinge einig sind, aber gerade an ohnehin sinnlosen Details aufhängen.

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Re: Techlevel
« Antwort #49 am: 26.07.2009 | 13:18 »
Also ich hatte jetzt kein Bock die ganze Diskussion durchzugehen  ~;D Ist mMn eh ein wenig überflüssig:

Die Kernfrage ist doch (so wie ich das beim überfliegen gesehen hab):
Kann jemand mit TechLVL X einen Gegenstand mit TechLVL Y nutzen, wenn X < Y?

Und da möchte ich einfach nochmal auf meinen Post hinweisen. Als Ergänzung: Es hängt auch noch vom Gegenstand ab. Jemand aus der Steinzeit, kann sicherlich ohne große Mühen die Funktion einer Laserpistole erlernen, den Umgang mit einem Massenspektrometer wird ihm aber wohl nie klar werden (und dabei is sogar TechLVL Laserpistole > TechLVL Massenspektrometer ). Was ich damit sagen will: Neben dem TechLVL, was mMn dafür steht, welches technologische Wissen man benötigt um den Gegenstand zu verstehen, warten, herstellen usw., gibt es noch eine art KomplexitätLVL das angibt, wie schwierig der Umgang mit der entsprechenden Technologie ist. Und "abdrücken" is mit Sicherheit keine besonders komplexe Aktion.

Vllt. hab ich jetzt ja voll am Thema vorbeigelabert, dann sry :) aber ich hatte wie gesagt nicht den Nerv diese Diskussion en detail zu verfolgen  ~;D
Rogue Trader Forenspiel: Dunkle Geheimnisse

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