Autor Thema: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung  (Gelesen 23636 mal)

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Offline Vale waan Takis

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Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« am: 17.04.2003 | 11:04 »
Ich habe diese Diskussion mal aus dem Thread KOmplexeste Mechanismen getrennt und ins Systemspezifische verschoben. Man sehe mir den Spiderman-inspirierten Titel nach ;D

ROLEMASTER-CRIT-TABELLEN? ;D
Find' ich gar nicht mal SOO komplex... Nur Zeitaufwaendig und kontraproduktiv wenn mann eine bestimmte Geschichte erzaehlen will. ("Tja... Nachdem ihr den uralten Drachen der das Land terrorisiert hat mit einem Pfeil, der gluecklicherweise direkt durch sein Auge in sein Gehirn gedrungen ist besigt habt...aeh... brauche ich noch etwas Vorbereitungszeit, denn meine Plaung fuer die naechsten 5-6 Sitzungen kann ich gerade wegschmeissen, der Drache ist ja schon tot :( )
Heidenei, muss ich schon wieder für Rolemaster in die Bresche springen. Das Kampfsystem ist so dermaßen easy, da kommt nix anderes mit, wenn ich da nur and DSA oder Shadowrun denke wird mir ganz schlecht.
Wenn du als SL nicht willst das der Drache stirbt stirb er halt nicht *basta* nur weil andere Systeme auf Lebenspunkte reduziert sind und es darum geht wer ist zuerst auf null (mal ganz übertrieben dargestellt aber ich benutze da nur bereits verwendete stilmittel) muss man ja nicht gleich etwas andere Wege total verteufeln. Okay jedem das seine aber ich habe das Gefühl das Rolemaster echt oft wegen unkenntnis falsch beurteilt wird. Um nen Drachen mit einem Schuss zu töten (meines erachtens ist ein Drache ein Gewaltiges Wesen und daher mit (ja ich weis viel zu viele Tabellen) entsprechneder Tabelle zu bearbeiten), naja jedenfalls muss man da schon ein paarmal nach obne offen würfeln um das zu schaffen.
So egal jetzt hab ich mich abreagiert.

Zum thema:
Die meisten dinge die sich mit erschöpfung, traglast, waffen und rüstungsabnutzung beschäftigen. Da hab ich noch nirgends was gefunden was praktikabel gewesen wäre, daher wirds gerne weggelassen. Okay Traglast ist meist noch ganz human geregelt aber irgendwie schon überflüssig (mit spielern die keine Wagenladungen mit sich herumziehen)
« Letzte Änderung: 17.04.2003 | 11:30 von Selganor »
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Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #1 am: 17.04.2003 | 11:11 »
aber ich habe das Gefühl das Rolemaster echt oft wegen unkenntnis falsch beurteilt wird.
Oder es wird aus Unkenntnis falsch gespielt.

Ich habe mal vor Jahrzehnten bei einer Gruppe mitgespielt (einmal) in der der Magier 8 Proben ablegen musste um einen verdammten Angriffszauber ins Ziel zu bringen.
Ich glaube es war sowas wie: sehen ob der Zauber überhaupt funktionieren kann, zauber wirken, gucken ob der zauber durch die eigene rüstung nach aussen dringt, gucken ob der zauber die entfernung zurücklegt, gucken, ob der zauber durch die rüstung des gegners dringt, etc. etc...

Hab ich da vieleicht Augen gemacht, sowas schreckt erst mal ab...
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Offline Vale waan Takis

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Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #2 am: 17.04.2003 | 11:18 »
aber ich habe das Gefühl das Rolemaster echt oft wegen unkenntnis falsch beurteilt wird.
Oder es wird aus Unkenntnis falsch gespielt.

Ich habe mal vor Jahrzehnten bei einer Gruppe mitgespielt (einmal) in der der Magier 8 Proben ablegen musste um einen verdammten Angriffszauber ins Ziel zu bringen.
Ich glaube es war sowas wie: sehen ob der Zauber überhaupt funktionieren kann, zauber wirken, gucken ob der zauber durch die eigene rüstung nach aussen dringt, gucken ob der zauber die entfernung zurücklegt, gucken, ob der zauber durch die rüstung des gegners dringt, etc. etc...

Hab ich da vieleicht Augen gemacht, sowas schreckt erst mal ab...
Okay solche Erfahrungen kann ich dann noch nachvollziehen. War der Meister noch unerfahren? Klongt zumindest so. Also ich sehe Rolemaster als modular. Es gibt zwar echt für alles optionale Regeln aber benutzen muss ich nur die die ich brauche und will (als SL) wer ein absolut realistisches Spiel will kann sich wirklich alle regeln zu herzen nehmen, dann wird es halt echt ne zeitaufwendige simulation. Es lassen sich jedoch auch mit den rudimentären regeln verdammt gute abenteuer spielen und da habe ich bis heute noch kein system kennengelernt (und ich hab schon vieles gespielt) was da an verständlichkeit und spass mitkommt.
Aber es ist nicht unbedingt was für Anfänger, das gebe ich zu. Der Meister sollte zumindest erfahrung haben und für sich abschätzen könne was er braucht.
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Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #3 am: 17.04.2003 | 11:21 »
8 Würfe für einen Angriffszauber? :o Waren die auf einem schlechten Trip? Ich brauch nur einen Wurf für nen Spruch wie Blitzstrahl.

Offline Bitpicker

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Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #4 am: 17.04.2003 | 11:28 »
Also mir waren schon die Rolemaster-Ableger MERS und Cyberspace viel zu langatmig. Nicht kompliziert - wie man was macht, ist relativ schnell begriffen, aber wo die verdammten Tabellen sind, in denen man nachliest, in welchen Tabellen man dann nachzulesen hat, das macht kirre. Grundsätzlich konnte man seinen Spielern die Frage stellen, 'Wollt ihr diese Sitzung Handlung oder Kampf?', denn für beides war keine Zeit.

Was mich noch nervte, war, dass die Beschreibungen der kritischen Treffer niemals irgendwas mit der Situation zu tun hatten. Typisch:

Spieler: 'Ich schlage ihn von hinten nieder!' (Würfelei)
Spielleiter: 'Ah, ja, hervorragender Wurf, toller kritischer Treffer. Du zermanschst seinen Fuß... äh...'

Natürlich kann man da uminterpretieren, aber wozu dann überhaupt eine Tabelle mit Beschreibungen?

Jedenfalls kriege ich seit jener Zeit Ausschlag, wenn ich Tabellen sehe.

Robin
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Offline Selganor [n/a]

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #5 am: 17.04.2003 | 11:31 »
Natürlich kann man da uminterpretieren, aber wozu dann überhaupt eine Tabelle mit Beschreibungen?
Meine Rede...
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline /dev/null

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #6 am: 17.04.2003 | 11:35 »
Natürlich waren alle unerfahren und das auch noch sehr zum Teil.

Aber es machte ihnen eindeutig Spaß auf diese Weise.

Das Bild wird vervollständigt, wenn man weiß, dass sie HardCore-Mittelerde gespielt haben, wobei jedes Detail sich 100%ig an Tolien orientierte. Wenn man da mal aus Versehen den falschen Namen benutze. Nun ja...

Aber in Bezug auf Modulatität sehe ich das in jedem Rollenspiel so. Ja, es gibt durchaus die Leute, die jedes Wort, dass gedruckt wird für bare Münze nehmen, aber ich habe mir meine Regeln immer selber zurechtgerückt (was ja letztendlich in meinem eigenen System endete :))

Dennoch ist mir Rolemaster im allgemeinen noch zu komplex. Es mag nicht schwierig sein, aber ich mag es simpler und kürzer (aber dafür sind verschiedene Systeme ja da).

Mein Gott, was für versöhnliche Worte aus meinen Fingern...
« Letzte Änderung: 17.04.2003 | 11:38 von Nephilim »
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Catweazle

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #7 am: 17.04.2003 | 13:33 »
Zitat
Heidenei, muss ich schon wieder für Rolemaster in die Bresche springen. Das Kampfsystem ist so dermaßen easy, da kommt nix anderes mit, wenn ich da nur and DSA oder Shadowrun denke wird mir ganz schlecht.

Hahaha! Der ist gut! Vergleiche Rolemaster mal mit Talislanta, oder DSA (1ste Edition). Oder wie wäre es mit Story-Teller-System, Dreampark, D&D, Fading Suns, ... okay? Neenee. Rolemaster macht Spaß, keine Frage. Aber das Regelwerk ist alles andere als optimal. Und der Kampf im besonderen.

Zitat
Okay jedem das seine aber ich habe das Gefühl das Rolemaster echt oft wegen unkenntnis falsch beurteilt wird. Um nen Drachen mit einem Schuss zu töten (meines erachtens ist ein Drache ein Gewaltiges Wesen und daher mit (ja ich weis viel zu viele Tabellen) entsprechneder Tabelle zu bearbeiten), naja jedenfalls muss man da schon ein paarmal nach obne offen würfeln um das zu schaffen.

Rolemaster wird aber nicht nur wegen Unkenntnis falsch beurteilt. Ich habe sowohl gespielt wie auch "gelitten". Bei dem Drachenbeispiel muss ich dir jedoch Recht geben. So ein kritischer passiert gegen einen Drachen nicht so schnell (zumal die kritischen da auch reduziert werden, Drache hat Reduktion II aus krit E würde also krit C). Darum geht es mir aber auch nicht. Wie tödlich ein System ist, ist Geschmacksfrage. Aber wie kompliziert man zum Ergebnis kommt... naja - vielleicht auch Geschmacksfrage.

Zitat
So egal jetzt hab ich mich abreagiert.

Halb so doppelt. Ich habe Rolemaster (und noch viel lieber Spacemaster UND Rolemaster gemischt) gerne gespielt. Es macht als Munchkin einen Heidenspaß. Tweaken und Kritische würfeln... und schnell untergehen. Live life fast and hard - YEAH! Aber andere Systeme haben sich schnell als "hürdenloser" und unkomplizierter erwiesen. Da hab' ich dann gewechselt. Also: kein Angriff, sondern ehrliche, wenn auch subjektive Kritik.

Offline Vale waan Takis

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #8 am: 17.04.2003 | 16:44 »
Zitat
Heidenei, muss ich schon wieder für Rolemaster in die Bresche springen. Das Kampfsystem ist so dermaßen easy, da kommt nix anderes mit, wenn ich da nur and DSA oder Shadowrun denke wird mir ganz schlecht.

Hahaha! Der ist gut! Vergleiche Rolemaster mal mit Talislanta, oder DSA (1ste Edition). Oder wie wäre es mit Story-Teller-System, Dreampark, D&D, Fading Suns, ... okay? Neenee. Rolemaster macht Spaß, keine Frage. Aber das Regelwerk ist alles andere als optimal. Und der Kampf im besonderen.

Bei allem anderen lasse ich ja gelten, das jeder da spezielle Bedürfnisse und Wünsche hat und das Rolemaster einfach nicht jedem sein Ding ist (was wohl als erwiesen angesehen werden kann  ;))
Aber DSA und D&D mit besserem Kampfsystem NEIN ganz eindeutig, diese beiden systeme sind in allen auflagen die bisher spielen durfte/mußte einfach nur schrecklich.
Den Rest kenn ich leider noch nicht.
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #9 am: 17.04.2003 | 17:31 »
Also ich bin ebenfalls der Ansicht, dass Rolemaster extrem spielbar ist und sich vor allem in der Komplexität frei skalieren läßt. Es erfordert eine Gruppe, die die (einfachen) Regeln verstanden hat, dann kann man fast ohne Regeln (-wälzen) spielen, da alles auf den gleichen Mechanismen beruht.

Offline JoPf

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #10 am: 17.04.2003 | 17:47 »
Also, das geht auch mit anderen Systemen... ;)
Aber ich habe auch jahrelang Rolemaster gespielt und gelegentlich 'gelitten'. Ich kann auch sagen, dass ich den grössten Teil dieser Zeit mit 'Munchkins' zugebracht habe (und das, bevor auch nur einer von uns diesen Begriff überhaupt kannte ;D ).
Und wir hatten trotz allen Chaos, Min/Maxing und Powergaming meist einen Riesenspass.
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #11 am: 17.04.2003 | 18:08 »
Also ich habe dem System mehr als nur eine Chance gegeben und es durchaus längere Zeit gespielt. Aber es war neben AD&D einfach meine grausigste "Rollenspiel"-Erfahrung:
-ewig lange und langweilige Charaktererschaffung(Gurps ist da nur ewig lang, aber nicht langweilig)
-Ich habe nie verstanden, warum man nachdem man Trefferpunkte erhalten hat nochmal kritische Treffer erhält.
-ziemlich überbordender Anteil an gleichzeitig zaubernden und kämpfenden Charakteren.
-Bardenzauber, die einfach nur abstrus sind. Warum soll ein Barde einen Zauber können um Magie in einem Gegenstand zu entdecken?
-Ein schwer zu durchschauendes Gewirr aus Volksboni, Berufsboni, XXXboni und Fertigkeiten, die sich gegenseitig pushen-


Edit von Samael
« Letzte Änderung: 17.04.2003 | 19:35 von Samael »

Catweazle

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #12 am: 17.04.2003 | 21:33 »
@Dogio:
um das mit der Komplexität zu verdeutlichen - ich kann DSA (1ste) leiten auch ohne dass ich auch ein einziges Buch dabei haben muss. Ohne eine einzige Seite. Hast Du die Rolemaster-Tabellen im Kopf?

Ich kann in DSA (1ste) als Spielleiter in 30 Sekunden eine komplett neue Waffe einführen (Maraskan-Keule: Schaden W+6, MindestSt 14, -2 RS für Gegner). Mach mal ne komplett neue Waffe für Rolemaster. Viel Spaß beim Tabellenmalen!

Ein Einsteiger setzt sich hin und kann nach 10 Minuten Erklärung selbstständig spielen. Das streite ich für Rolemaster schlicht ab (regelkonform, also mit Skill-Modifikatoren, Action-Table, usw). Erkläre einem Anfänger einfach mal, wie das mit den Rüstungen und dem Abzug und den Rüstungsfertigkeiten usw. ist. Da sind 20 Minuten weg und der hat's noch immer nicht kapiert.
So könnte ich das fortführen. Nochmal: Rolemaster MACHT SPAß! Es ist ja auch spielbar, sonst würde es ja keinen Spaß machen. Die frei skalierbare Komplexität ist lächerlich (sorry). Wenn ich aus Rolemaster ein DSA(1ste!!!) gemacht habe, dann ist es natürlich spielbar. Das war jetzt provokativ formuliert, aber wir haben es ja vom Regelwerk.

Gut - ich bin Minimalregelfetischist. Da ist RM einfach nix für mich. Subjektiv - das sehe ich ein. Aber bitte nicht behaupten die RM-Regeln seien nicht komplex. Das ist einfach nicht haltbar.

Offline Althalus

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #13 am: 17.04.2003 | 23:14 »
Eine neue Waffe für Rolemaster? Wo ist das Problem?

Fumble-Range, Modifikatoren für die Rüstungen, passende Tabelle suchen, fertig. Immerhin lassen sich alle Waffen, die ein Humanoider führen kann auf eine der bestehenden Tabellen anwenden.
Deine Maraskan-Keule - 1 oder 2 händig? Gibt für beides je eine Tabelle. Der Rest ist schmückendes Beiwerk.

Und DSA und Rolemaster zu vergleichen ist ungefähr so, wie einen VW Golf mit einem Jaguar zu vergleichen. Beide fahren, und solange man sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen hält, sogar ziemlich gleich. Aber irgendwann geht dem Golf die Luft aus, und der Jaguar zieht vorbei. ;D
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #14 am: 17.04.2003 | 23:23 »
...eher muss der Jaguar irgendwann in die Werksatt und der Golf fährt immer noch ;)...

Offline Althalus

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #15 am: 17.04.2003 | 23:32 »
Seit wann fährt ein Golf länger als eine Tankfüllung ohne Werkstatt? ;D
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #16 am: 18.04.2003 | 02:56 »
ich denke, dass es nix bringt ein RPG-System mit dem Anderen zu Vergleichen, dass ist wie mit den Äpfeln und Birnen.
Entweder man mag die Kompelxität von Rolemaster und sieht sie als wichtigen Teil seines RPG-Daseins oder man empfindet sie als zu umständlich, mit der Qualität des Spieles einer einzelnen Gruppe hat das allerdings wenig zu tun, finde ich.
Ich mag Rolemaster und habe auch keine Probleme mich in all den Tabellen zurechtzufinden, bzw. die für mich wichtigen nachzuschlagen. Ein Anfänger hätte da Probleme, aber das gilt für alle Anfänger in einem Systemen (ichbezweifle, dass ich so mal eben in 5 Minuten alle Feinheiten eines mir unbekannten Systemes kapiere würde).
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #17 am: 18.04.2003 | 13:29 »
Eine neue Waffe für Rolemaster? Wo ist das Problem?

Fumble-Range, Modifikatoren für die Rüstungen, passende Tabelle suchen, fertig. Immerhin lassen sich alle Waffen, die ein Humanoider führen kann auf eine der bestehenden Tabellen anwenden.
Deine Maraskan-Keule - 1 oder 2 händig? Gibt für beides je eine Tabelle. Der Rest ist schmückendes Beiwerk.

Und DSA und Rolemaster zu vergleichen ist ungefähr so, wie einen VW Golf mit einem Jaguar zu vergleichen. Beide fahren, und solange man sich an die Geschwindigkeitsbegrenzungen hält, sogar ziemlich gleich. Aber irgendwann geht dem Golf die Luft aus, und der Jaguar zieht vorbei. ;D

1. Genau neue waffe kein Problem (warum Tbelle zeichnen?)
2. Geiler Vergleich  :D *lach*
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #18 am: 18.04.2003 | 13:33 »
ich denke, dass es nix bringt ein RPG-System mit dem Anderen zu Vergleichen, dass ist wie mit den Äpfeln und Birnen.
Entweder man mag die Kompelxität von Rolemaster und sieht sie als wichtigen Teil seines RPG-Daseins oder man empfindet sie als zu umständlich, mit der Qualität des Spieles einer einzelnen Gruppe hat das allerdings wenig zu tun, finde ich.
Ich mag Rolemaster und habe auch keine Probleme mich in all den Tabellen zurechtzufinden, bzw. die für mich wichtigen nachzuschlagen. Ein Anfänger hätte da Probleme, aber das gilt für alle Anfänger in einem Systemen (ichbezweifle, dass ich so mal eben in 5 Minuten alle Feinheiten eines mir unbekannten Systemes kapiere würde).
Stimmt schon. Nur macht es wohl immer wieder spass darüber zu streiten  ;D
Mit Rolemaster ists halt wie mit allen Systemen man mags oder man läßts. Für jeden ist halt was anderes spielbar oder spielspassfördernd.
Ich mag Rolemaster und kann DSA, D&D, AD&D und Shadowrun nicht leiden, na und  ???
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Offline Dash Bannon

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #19 am: 18.04.2003 | 13:39 »
ich weiss nicht, so langsam machts mir keinen Spaß mehr in jedem zweiten Posting ein furchtbar kreatives 'Rulemaster' zu lesen und ständig das Gefühl vermittelt zu bekommen ein Rolemasterspieler würde nur auf Tabellen achten und wüsste nicht was echtes Rollenspiel sei.
DSA und D&D können auch Spaß machen, mit den richtigen Leuten, mit den falschen Leuten ist jedes System Dreck.
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #20 am: 18.04.2003 | 13:52 »
ich weiss nicht, so langsam machts mir keinen Spaß mehr in jedem zweiten Posting ein furchtbar kreatives 'Rulemaster' zu lesen und ständig das Gefühl vermittelt zu bekommen ein Rolemasterspieler würde nur auf Tabellen achten und wüsste nicht was echtes Rollenspiel sei.
DSA und D&D können auch Spaß machen, mit den richtigen Leuten, mit den falschen Leuten ist jedes System Dreck.
Ja wohl war. Aber ist doch Woscht. Es ist halt die übliche Streiterei (die erklärt wo der Rolemaster Nachwuchs geblieben ist  :(), klar könnten wir auch mit D6D und DSA Spass haben aber warum ??? Nun egal hauptsache uns gehts gut
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Offline Vanis

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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #21 am: 18.04.2003 | 14:08 »
Ich persönlich bin immer noch der Meinung, dass der Hintergrund den überwiegenden Teil des Spielspaßes ausmacht. Das System is quasi einfach nur nebensächlich.
Zu Rolemaster: Das System ist nicht das einfachste der Welt, was die Charerschaffung angeht. Das geb ich offen und ehrlich zu. Aber die Spielmechanismen beruhen nunmal aus einem, maximal zwei Würfen + Fertigkeit. Mehr nicht. Als SL kenn ich mich so aus, dass ich fast keine Tabelle wälzen muss, außer halt im Kampf. Kampf ist in RM das witzigste, was ich bisher an Systemen mitbekommen hab. Ich brauch die Gegner nicht runterschlachten bis 0 Hits. Ein Schlag tot. Kann den Spielern auch passieren, aber das ist ja grad cool.

Ich will jetzt RM aber auch nicht beweihräuchern. Wenn ich die meisten Tabellen weglassen kann, warum dann noch minimal 3 Bücher für ca. 80 Euro kaufen? Da ist das Preis-Leistungsverhältnis einfach nur schlecht, wenn man bedenkt, dass da noch kein Stück Hintergrund dabei ist (Buch der Helden u. Abenteurer, Magie und Schwerter).

Fazit: Rolemaster macht auch mir Spaß, doch denke ich, dass es keine Zukunft haben wird. Die Veteranen wie Dorin, Vale und ich und ein paar andere werden es schon noch spielen, aber das wars dann halt auch.
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #22 am: 18.04.2003 | 14:16 »
 :'(
Schöne Rede, aber so traurig
 :'(
armes Rolemaster

Toll Vanis jetzt haste mir den Tag versaut
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #23 am: 18.04.2003 | 15:43 »
Harhar, genau das war mein Ziel, Vale. Dir den Tag zu versauen.
Aber mal im Ernst: Wenn man Rolemaster mit neueren Systemen vergleicht, scheidet es leider nicht allzugut ab.
Man kann ja gerne mal die Punkte Anfängerfreundlichkeit, Aufmachung, Preis-Leistung, Spielbarkeit...mit anderen Systemen vergleichen. Da wird RM nicht zu gut abschneiden. Geschmack hin oder her. Neueinsteiger gehen nunmal eher nach Gesichtspunkten wie Aufmachung, Erhältlichkeit und Support.
Wir armen alten Veteranen müssen uns dann nur mit dem Frischfleisch rumschlagen  ;D.

Ein jetzt auch ganz traurig werdender Vanis.
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Re:Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #24 am: 18.04.2003 | 15:56 »
naja für jedes Rollenspiel kommt einmal ein Ende und für mein geiebtes Rolemaster scheint es so langsam gekommen zu sein, schade eigentlich, aber da ich alles von RM habe, was ich glaube besitzen zu müssen, ist es mir nicht ganz so wichtig, ob jetzt noch mehr Leute damit anfangen oder nicht
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