Autor Thema: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung  (Gelesen 23639 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #75 am: 19.10.2004 | 11:04 »
Das neue HARP dagegen ist nicht nur einfacher, sondern auch einfacher! ;)
Schoener Spruch ;D
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline ByC

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #76 am: 19.10.2004 | 11:46 »
Also Rolemaster ist für jeden etwas, der Tabellen, Statistik, kurzlebige Helden, unausgewogene Magielisten, Sinnlos viele Skills, Stufensyteme, Klassensysteme, elaborierte kritische Treffer, Sonderregeln für alles und jeden und eine komplizierte Charaktererschaffung mag.

Tabellen: OK, die gibt es reichlich, aber jeder Spieler braucht selbst nur wenige

Statistik: Wo bitteschön wird denn bei Rolemaster Statistik verwendet? Die Regelmechanismen sind ziemlich simpel, man muß halt nur zweistellige Zahlen addieren und subtrahieren können.

kurzlebige Helden: OK, bei Rolemaster kann jeder Kampf tötlich sein, aber das trifft auf andere Systeme (einschl. HARP) genauso zu, ist halt Geschmackssache und wenn ich bei D20 oder irgendeinem anderen System keinen Heiler dabei habe, dann sind die Überlebenschancen allgemein eher begrenzt.

unausgewogene Magielisten: Unausgewogen? Wo sind die denn unausgewogen? Das Magiesystem von Rolemaster ist mMn eines der besten, die ich kenne, da es aufeinander aufbauende Sprüche innerhalb einer Liste verwendet. Die Kombination aus Spezialgebieten und allgemeinen Gebieten ist auch voll in Ordnung.

sinnlos viele Skills: Das ist reine Geschmackssache, viele Skills erlauben eine viel bessere Individualisierung des Charakters, als wenn ich nur 5 Skills habe, die ohnehin jeder lernt

Stufensystem: Wenn man Stufensysteme nicht mag, dann kann man die Development Points gleichmäßig über die XP für die nächste Stufe aufteilen, so dass vom Stufensystem nicht mehr viel übrig bleibt.

Klassensystem: Im Prinzip kann bei Rolemaster jeder alles lernen, nur die Kosten sind halt unterschiedlich. Was ist daran also so schlecht?

elaborierte kritische Treffer: Diese bieten halt mehr als nur das Abziehen nichtssagender Hitpoints.
Sonderregeln für alles: Wo gibt es denn bei Rolemaster diese Unmenge an sonderregeln? Ich würde im Gegenteil sogar sagen, dass Rolemaster so gut wie keine Sonderregeln verwendet.

komplizierte Charaktererschaffung: Was genau ist denn so kompliziert bei der Charaktererschaffung? Es mag ja sein, dass diese umfangreich ist, aber bestimmt nicht kompliziert.
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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #77 am: 20.10.2004 | 18:47 »
Statistik: Wo bitteschön wird denn bei Rolemaster Statistik verwendet? Die Regelmechanismen sind ziemlich simpel, man muß halt nur zweistellige Zahlen addieren und subtrahieren können.
"Ok. Rundenbeginn. Wieviel Schaden nehm ich nochmal? Ah. 2 stück durch die erste Wunde, 1 durch die zweite Wunde. Diese Runde bekomme ich auch noch einen Abzug von 20 auf meine Angriffe durch die dritte Wunde..."
"Vergiss nicht, dass Du in 3 Runden tot bist!"
"Stimmt. Hätte ich beinahe vergessen..."
Zitat
sinnlos viele Skills: Das ist reine Geschmackssache, viele Skills erlauben eine viel bessere Individualisierung des Charakters, als wenn ich nur 5 Skills habe, die ohnehin jeder lernt
u.A. Unknown Armies hat das Problem recht günstig gelöst. Du kannst Deine Skills so nennen wie sie am besten zum Charakter passen. Ergo brauchst Du Dich nicht um die 100000 Skills kümmern ...
Zitat
Klassensystem: Im Prinzip kann bei Rolemaster jeder alles lernen, nur die Kosten sind halt unterschiedlich. Was ist daran also so schlecht?
Siehe komplizierte Charaktererschaffung...
Zitat
elaborierte kritische Treffer: Diese bieten halt mehr als nur das Abziehen nichtssagender Hitpoints.
Stimmt. Danach weiss man auf welche Art man wie am Besten sterben kann.
Zitat
Sonderregeln für alles: Wo gibt es denn bei Rolemaster diese Unmenge an sonderregeln? Ich würde im Gegenteil sogar sagen, dass Rolemaster so gut wie keine Sonderregeln verwendet.
Äh... und wofür sind die ganzen Compandien?
Zitat
komplizierte Charaktererschaffung: Was genau ist denn so kompliziert bei der Charaktererschaffung? Es mag ja sein, dass diese umfangreich ist, aber bestimmt nicht kompliziert.
Naja. Du musst die Charaktererschaffung zum großen Teil 2x machen... und das bei den ganzen verschiedenen Skillkosten und Magiepunkteberechnungen (siehe Sonderregeln. ARGL!) Nicht zu vergessen: die genaue Berechnung der Charakterpunkte (auch wieder Problem: Sonderregeln. ::))...
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #78 am: 20.10.2004 | 19:54 »
...
"Ok. Rundenbeginn. Wieviel Schaden nehm ich nochmal? Ah. 2 stück durch die erste Wunde, 1 durch die zweite Wunde. Diese Runde bekomme ich auch noch einen Abzug von 20 auf meine Angriffe durch die dritte Wunde..."
"Vergiss nicht, dass Du in 3 Runden tot bist!"
"Stimmt. Hätte ich beinahe vergessen..."
...

Statistik stelle ich mir aber etwas anders vor. Für mich hat das eher was von simpler Adition/Subtraktion. Aber vielleicht bin ich in einem gewissen Alter wo man so was anders sieht...

Zitat
...
u.A. Unknown Armies hat das Problem recht günstig gelöst. Du kannst Deine Skills so nennen wie sie am besten zum Charakter passen. Ergo brauchst Du Dich nicht um die 100000 Skills kümmern ...
...

Die Rolemaster-Lösung halte ich nicht für schlechter. Wobei ich dir jetzt nicht unterstellen möchte das du sie für schlecht hälst.

Zitat
...
Siehe komplizierte Charaktererschaffung...
...

Finde ich nicht, habe diesselbe Meinung wie Byc

Zitat
...
Stimmt. Danach weiss man auf welche Art man wie am Besten sterben kann.
...

Nicht jeder kritische Treffer führt bei Rolemaster zum Tod. Genaugenommen sind es sogar nur ganz wenige die einen "direkten" Tod verursachen.

Zitat
...
Äh... und wofür sind die ganzen Compandien?
...

Die Companions sind optionale Regeln. Das ist, zumindest in meinen Augen, ein wesentlicher Unterschied. Die letzten "Inkarnationen" von Rolemaster verzichteten sogar fast ganz auf diese Companions.

Zitat
...
Naja. Du musst die Charaktererschaffung zum großen Teil 2x machen... und das bei den ganzen verschiedenen Skillkosten und Magiepunkteberechnungen (siehe Sonderregeln. ARGL!) Nicht zu vergessen: die genaue Berechnung der Charakterpunkte (auch wieder Problem: Sonderregeln. ::))...
...

Wieso 2x machen ? Die Skillkosten und Magie- und Hitpointberechnungen sind eingängig (funktionieren nach demselben Prinzip), bzw. lassen sich einfach in den Büchern ablesen. Die genaue Berechnung der Charakterpunkte ist auch einfach : Sie orientiert sich an 5 Attributswerten.

Offline Rauthorim

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #79 am: 20.10.2004 | 20:10 »
Statistik: Wo bitteschön wird denn bei Rolemaster Statistik verwendet? Die Regelmechanismen sind ziemlich simpel, man muß halt nur zweistellige Zahlen addieren und subtrahieren können.
"Ok. Rundenbeginn. Wieviel Schaden nehm ich nochmal? Ah. 2 stück durch die erste Wunde, 1 durch die zweite Wunde. Diese Runde bekomme ich auch noch einen Abzug von 20 auf meine Angriffe durch die dritte Wunde..."
"Vergiss nicht, dass Du in 3 Runden tot bist!"
"Stimmt. Hätte ich beinahe vergessen..."

Das Kampfsystem ist meiner Meinung nach bei Rolemaster ziemlich gut gelöst. Ein Treffer muss nicht unbedingt gleich tötlich sein und zieht nur TP ab. Sobald aber ein gewisser WErt überschritten wird, kommen eben die KritischenTreffer hinzu, die dem Kampfsystem doch etwas mehr Realismus verleihen und es auch spannend machen. So hat selbst ein Bauer die (geringe) Chance einen Drachen mit einem Glückstreffer zu erlegen...

Außerdem kann es recht fix gespielt weden.
Das ist keine Signatur.

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #80 am: 20.10.2004 | 22:53 »
Statistik stelle ich mir aber etwas anders vor. Für mich hat das eher was von simpler Adition/Subtraktion. Aber vielleicht bin ich in einem gewissen Alter wo man so was anders sieht...
Okay... Statistik ist da vielleicht das falsche Wort, aber trotzdem ist ein deutlich erhöhter Verwaltungsaufwand zu tätigen, der in anderen "realistischen" Systemen in der Form nicht existiert.
Zitat
Die Rolemaster-Lösung halte ich nicht für schlechter. Wobei ich dir jetzt nicht unterstellen möchte das du sie für schlecht hälst.
Die Rolemasterlösung hat aber das große Problem, dass eine sehr hohe Anzahl an Skills zur Verfügung stehen, deren genaue Aufgabe oder gar dessen Existenz nur bei sehr genauen Studiums der Regelbücher auffallen. Das hatte bei meinen Runden (auch in den Runden bei Dir ;)) zur Folge, dass eben nicht der Skill gekauft wurde, den man eigentlich haben wollte. Das führt sehr schnell zu Frust.
Bei Systemen mit frei wählbaren Skills kann jeder Spieler genau die Skills oder Fertigkeiten wählen, die ihm vorschweben.
Zitat
Nicht jeder kritische Treffer führt bei Rolemaster zum Tod. Genaugenommen sind es sogar nur ganz wenige die einen "direkten" Tod verursachen.
So weit ich die Kritischen Treffer noch in Erinnerung habe, war die Anzahl der Ergebnisse, die einen Charakter neutralisierten doch recht hoch. Diese Neutralisierung führte bei uns (nicht bei Deiner Runde. Da habe ich nur Mitspieler fast umgebracht ;)) dazu, dass unser Heiler eigentlich immer verlorene Gliedmassen oder innere Blutungen heilen musste. Der Heiler verliess den Schlachtplatz nur selten nicht im komatösen Zustand oder mit einem Sack voller Gliedmassen...
Zitat
Die Companions sind optionale Regeln. Das ist, zumindest in meinen Augen, ein wesentlicher Unterschied. Die letzten "Inkarnationen" von Rolemaster verzichteten sogar fast ganz auf diese Companions.
Zu der letzten Edition kann ich nicht viel sagen. Ich weiss aber, dass bei den Runden in denen ich gespielt habe, eine Menge dieser optionalen Regeln verwendet wurde, die eben nicht mit dem normalen W100 + Skill gegen eine Schwellwert auskamen.
Zitat
Wieso 2x machen ? Die Skillkosten und Magie- und Hitpointberechnungen sind eingängig (funktionieren nach demselben Prinzip), bzw. lassen sich einfach in den Büchern ablesen. Die genaue Berechnung der Charakterpunkte ist auch einfach : Sie orientiert sich an 5 Attributswerten.
Du steigst zu Beginn in den Level 0 und dann in den Level 1 auf. Du bekommst die Punkte zum Skilleinkauf also 2x.
Genauso gibt es eine Menge optionale Regeln (in den Companions), die die Charakterepunkte (z.B. aus allen 10 Attributen) und auch die Magieregeln anders regeln. Gerade in späteren Runden wusste ich als Spieler nicht mehr wie die genaue Berechnung der Magiepunkte von statten ging. Das war sehr nervig gewesen...
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Offline ithanauer

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #81 am: 20.10.2004 | 23:24 »
Ich denke, dass es für Rolemaster einfach nur einen richtig guten Spielleiter benötigt. Dieser muss den Überblick über die Tabellen haben und (was wichtig ist) wissen welche Regeln er aus all den Optionen übernehmen will und welche nicht.
Rolemaster ist nun mal ein RPG welches nicht von jetzt auf gleich gespielt werden kann.

Es tut mir leid, aber dieses rumgeheule... ööööh, so viele Tabellen, usw... bist Du Spieler oder Spielleiter? Wenn Spielleiter und Du kommst mit dem System nicht klar... weglegen und DSA spielen.
Wie schon gesagt, ich selbst bin seit vielen Jahren mir dabei, sowohl als Spieler, als auch als Spielleiter (siehe auch meine Webseite). Das System muss man in seiner modularen Art auch erst einmal richtig verstehen. Zur Charaktererschaffung benutze ich verschiedene selbst erstellte Datenbanken und siehe da, innerhalb einer Stunde habe ich den kompletten Grundstock des Charakters mit würfeln und Fertigkeiten, plus Hintergrund fertig. So müssen nur noch die Fertigkeiten gesetzt werden. Selbst wenn ein Spieler lange brauchen sollte, sich nicht entscheiden kann, brauche ich nicht mehr als zwei Stunden um einen Charakter fertig zu stellen. (Für Rolemaster nicht schlecht!)

Aber für diese Vorgänge habe ich halt auch erst einmal Zeit investieren müssen. Für welches Rollenspiel mußt Du das nicht?
Hier ist es nur ein wenig detailierter. Ich habe jetzt 8 Spieler in der Gruppe und, Ok, manchmal wird es (für mich) in Kampfsituationen etwas hektisch. Dennoch, mit einer guten Vorbereitung (Hefter mit kopierten Tabellen, usw.) ist es ohne weiteres möglich einen Spielabend absolut flüssig über die Bühne zu bringen.

Was das Kampfsystem angeht, halte ich es für eines der realistischsten Systeme schlecht hin, in dem auch der Zufall eine Chance bekommt. Manchmal ist es eben so, dass ein Kampf viele Runden dauern kann und so die Kondition über das Ende entscheiden könnte.
Ich kenne kaum Rollenspiele in denen ein Kampf nicht zwangläufig mit dem Tod eines Kontrahenden endet. Deshalb liebe ich Rolemaster so sehr. Es ist anders als andere Rollenspiele. Und das ist der Grund warum ich auch dabei bleibe.
Rolemaster ist für mich eine Bereicherung der Rollenspielszene.  :d
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Offline Dash Bannon

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #82 am: 21.10.2004 | 00:30 »
ok Rolemaster kann man nur lieben oder hassen (oder halt doch irgendwas dazwischen ;) )
Kritische Treffer fand ich immer recht reizvoll, der Kampf konnte schnell, aber auch eben nicht so schnell vorbei sein. Wunden hatten meist ne direkte Wirkung (Abzüge) und wer mit Äxten aufeinander einschlägt verliert schonmal nen Arm, aber diese Hardcore-Kämpfe mag ich auch nicht mehr..

und die Charerschaffung und der Fertigkeitenwust ist tatsächlich nicht optimal, man muss sich damit halt auskennen, braucht nen erfahrenen SL...
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Offline Le Rat

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #83 am: 21.10.2004 | 00:45 »
Warum denken eigentlich Spieler immer, dass ein System dadurch realistisch wird, indem man es möglichst kompliziert macht?
Warum wird ein Spiel realistischer, wenn man erstmal normale Trefferpunkte bekommt und dann nochmal würfelt um auf einer weiteren Tabelle nachzuschlagen?   
Ich zum Beispiel finde es außerdem wesentlich realistischer, wenn ich einen Schlag kassiere und man aufgrund der Beschreibung des Kampfes ableiten kann, was das denn für eine Wunde ist.Einen derartigen Variantenreichtum kann eine Tabelle einfach nicht abdecken.  Bei Rolemaster würfelt man erstmal, haut sich gegenseitig mit OT Wörtern wie Offensivbonus und Defensivbonus um die Ohren um dann auf der Krit-Tabelle die Wirkung nachzuschlagen. Atmosphäre ist was anderes!
Die Zauber finde ich ebenfalls ziehmlich einschränkend und es zum Teil sehr seltsam, dass man dreimal denselben Spruch mit etwas besseren Ergebnis lernen soll.
Die Barden-Spruchlisten sind irgendwie auch recht albern. Magische Gegenstände entdecken? Ein Barde?

Zu den Freiheiten: Eine große Auswahl schaft nicht umbedingt mehr Freiheit!

Offline ithanauer

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #84 am: 21.10.2004 | 01:38 »
Warum denken eigentlich Spieler immer, dass ein System dadurch realistisch wird, indem man es möglichst kompliziert macht?
Wer hat gesagt, dass hier jemand nur Spieler ist. Ein System ist nur so kompliziert, wie der Spielleiter es darstellt und begrifflich macht...
Zitat
Ich zum Beispiel finde es außerdem wesentlich realistischer, wenn ich einen Schlag kassiere und man aufgrund der Beschreibung des Kampfes ableiten kann, was das denn für eine Wunde ist.
Mit dem Offensivbonus führt man nicht nur einen Schag aus, es ist ein Angriff über 10 Sekunden hinweg (1 Kampfrunde).
Findest Du es realistisch wenn man in einer Kampfrunde, sagen wir sie dauert 6 Sekunden, einen Schlag ausführt?!
Der Defensivbonus ist nur die Fähigkeit Angriffe zu parieren... über eine Kampfrunde hinweg. Nicht nur gegen einen Schlag.
Mir drängt sich das Gefühl auf, Du kennst das Regelwerk nicht und kritisierst hier als Spieler (mit 5 Abenden Spielerfahrung). Nicht als Spielleiter, oder als jemand der das Regelwerk kennt.
Zitat
Einen derartigen Variantenreichtum kann eine Tabelle einfach nicht abdecken.
Nein. Aber welches Rollenspiel gibt einem Spieler die Anleitung sich einen Kampf vorzustellen? Schmückt der Spieler den Kampf nicht mit seiner Fantasie? ...
Zitat
Die Barden-Spruchlisten sind irgendwie auch recht albern. Magische Gegenstände entdecken? Ein Barde?
Der Barde ist bei Rolemaster sowas wie der Elb bei Tolkien. Elfen gibt es bei DSA... und anderen Feenfreunden. Elben sind anders. Schon einmal das Silmarillion gelesen?

Beim Barden verhält es sich ähnlich. Der Barde bei RM stammt aus dem ersten Regelwerk. Beispiel des deutschen Regelwerkes: "Buch der Helden und Abenteuer" (Kurzinfo). Hier war die Anzahl der zu wählenden Berufe sehr beschränkt. Der Barde sollte so eine Person sein wie: Er-kann-alles-erlernen-aber-besitzt-keine-Professionalisierung. Die einzig annähernde Professionalisierung des Berufes besteht in den üblichen Künsten: Singen, tanzen, Geschichten erzählen, viele Sprachen kennen/sprechen. Das ist toll für einen Helden... aber das konnte nicht alles sein. So gaben die fiffigen Schreiberlinge dem Barden eben Zusatzfähigkeiten die einem Teilmagiekundigen entsprechen. Stichwort: Spielbalance.
So kann (nein, nicht muß!) der Barde verschiedene Zauberlisten erlernen, die gewisserweise Machtbereiche abdecken die ungewöhnlich sind. Halt in abgeschwächter Form, eben nicht so stark wie die reinen Magiekundigen, die entsprechende Basis-Spruchlisten haben. Aber das weist Du ja bestimmt schon...  ;D

Schuldigung für meine Ausschweifungen... vielleicht ein wenig zu viel OffTopic.
« Letzte Änderung: 21.10.2004 | 01:44 von ithanauer »
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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #85 am: 21.10.2004 | 08:41 »
Als Antwort vielleicht mal eine kurze Abschweife :

Realismus ? Und Rollenspiel ? Wenn ich (weis nich' ob es anderen auch so geht) Realismus haben will schalte ich die Nachrichten ein, oder mache einen auf Kentucky-Fried-Movie (ich meine den Extremsportler mit dem Helm...). Mir geht es im Rollenspiel unter anderem um etwas was im Englischen als "Illusion of Disbelief" (kenne keinen passenden deutschen Begriff) bezeichnet wird. Rolemaster hilft mir mit seinen Regeln dabei sehr gut. Soll aber nicht heißen das es das einzige System ist das das schafft.


Zurück zu Rolemaster :

Rolemaster war, und ist es zum Teil auch jetzt noch, für mich ein Baukastensystem. Als Spielleiter obliegt mir nicht nur die Verantwortung für die Spielwelt, sondern auch für die Art und Weise wie darin gespielt wird (mehr als in anderen Systemen).
Somit hängt es vom Spielleiter ab ob das ganze Spaß macht. Ich kann mich da nur meinen Vorpostern anschließen.

In der alten Rolemaster-Companion-1 stand dazu mal der schöne Satz (Sinngemäß) : ...es wird nicht Roelmaster gespielt, sondern X's-Spiel... (X steht für den Spielleiter/In).

Aber auch Rolemaster hat sich etwas geändert. Was hier, so wie ich das sehe, größtenteils beschrieben wird scheint die Zweite Edition von Rolemaster zu sein (RM2), auf der auch die deutsche Ausgabe beruht.

In der Zwischenzeit gab es schon das Rolemaster-Standard-System, das eine, im Gegensatz zu vorher, wesentlich verinfachte Ausgabe darstellte, sowie, das momentan aktuelle/erhältliche, Rolemaster-Fantasy-Roleplaying (RMFRP).

Das RMFRP ist noch mal etwas "begradigt" worden. Es ist übersichtlicher und einfacher (auch hier : im Gegensatz zu vorherigen RM-Editionen). Die Skillauswahl ist übersichtlich, die Charaktererschaffung einprägsamer. Das Kampf- und Magiesystem ist noch genauso gut wie vorher.

@Christian Preuß: Bei RM kannst du deine Skills frei wählen, die Kosten sind halt unterschiedlich. Und, wenn ich die Kritischen Treffertabellen so vor mir betrachte, der Anteil der Treffer die direkt zum Tod führen liegt bei ca. 10-20 %. Wenn gut gewürfelt wird kommen diese Treffer natürlich häufiger vor.

Was die Charaktererschaffung und die Charakterpunkte angeht : Ich habe auf Cons mit neuen RM-Spielern schon Charaktere in 20 Minuten gemacht. Zugegeben, das war im Schnelldurchlauf, und ich habe auch schon das genaue Gegenteil erlebt, aber es funktioniert.

@LeRat: Das mit den mehrfach vorhandenen, gleichen, Zaubersprüchen liegt darin begründet das, wenn man erfahrener ist, den Spruch in einer mächtigeren Variante kennt/hat. Gibt es auch in anderen Systemen, nur dort erscheint er einmal mit den dazugehörigen Modifikationen die man anwendet wenn man erfahrener ist. Außerdem : Wo steht das Barden magische Gegenstände entdecken können müssen ? Sie können es übrigens : Spruchlisten "Item Lore", bzw. "Detections".

Aber, wie schon andere gepostet haben (was auch meine Meinung ist, und um mich zu wiederholen) : Rolemaster steht und fällt mit dem Spielleiter. Die Spieler selbst müssen nicht die große Ahnung haben, nur der Spieleiter. Das habe ich nun wirklich oft genug erlebt.

Und was Rolemaster im Allgemeinen angeht :
Das ist wie mit dem Essen : Manches schmeckt einem, manches möchte man noch nicht mal ansehen. Aber warum sollten alle derselben Meinung sein, wäre ja langweilig.

P.S. @Christian Preuß: Ich kann mich an deine, sagen wir mal, "interessanten" Charaktere noch gut erinnern. So mancher Mitspieler vielleicht auch noch....

Offline Brian

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #86 am: 24.10.2004 | 03:41 »
Ahem... du meinst das Wort: Glaubwürdigkeit. Und wenn wir davon reden, hängt es ganz stark davon ab, was man leiten/spielen will.
Herr der Ringe mit Bluten und Krit.Regeln? *graus* Wo ist da die "Illusion of Disbelief"? Ein Ork, der rein zufällig Gimli tötet? :P
Womit ich nicht sagen will, das Rolemaster kein Setting hätte, in dem es als System toll wäre. Blood & Flesh wäre zum Beispiel toll! :)

Hmm, ich sehe hier haben sich die üblichen zwei Lager gefunden. Jene, die Rolemaster nicht mögen (Warum nur? ;D) Un diejenigen, welche darauf schwören (Verständlicherweise. :)).
Keine von beiden Seiten will sich überzeugen lassen. Warum reden wir also darüber?

Wobei mich interessieren würde, ob die Verfechter Rolemasters wirklich der Meinung sind, das man dieses System wirklich für alles einsetzen kann? :o
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Offline Dash Bannon

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #87 am: 24.10.2004 | 09:57 »
...Wobei mich interessieren würde, ob die Verfechter Rolemasters wirklich der Meinung sind, das man dieses System wirklich für alles einsetzen kann? :o

kann man, aber es gibt für viele Settings Systeme die besser geeignet sind.
ich mag Rolmaster auch, aber es ist, wie eigentlich jedes System, nicht perfekt..
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Catweazle

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #88 am: 24.10.2004 | 10:32 »
Hmm... Dorin sagte, dass man Rolemaster nur lieben und hassen kann. Das stimmt nicht. Bei mir ist es eine Hassliebe. Es macht Spaß, aber ich finde es zu umständlich.

Zitat
Rolemaster war, und ist es zum Teil auch jetzt noch, für mich ein Baukastensystem. Als Spielleiter obliegt mir nicht nur die Verantwortung für die Spielwelt, sondern auch für die Art und Weise wie darin gespielt wird (mehr als in anderen Systemen).
Somit hängt es vom Spielleiter ab ob das ganze Spaß macht. Ich kann mich da nur meinen Vorpostern anschließen.
Der Spielleiter kann die Nachteile des Systems (Komplexität) ausgleichen, in dem er mehr Aufgaben übernimmet. Aber das ist doch keine Qualität des Systems, wenn alles umständliche vom Spielleiter übernommen oder weggelassen werden muss.

Aber um mal etwas Objektivität hereinzubringen. Ich denke ein guter Maßstab für die Komplexität des Systems ist die Zeit die ein Laie benötigt, um es zu verstehen. Alle, die abstreiten, dass RM komplex ist, sollen sich mal bitte die folgenden Fragen stellen:
1) wie lange würde ein Laie (der noch die ein Rollenspiel gespielt hat) instruiert werden müssen bzw. lesen müssen, um völlig autark und ohne Hilfe regelkonform einen Charakter zu erstellen?
2) wie lange würde besagter Laie benötigen um das Kampf- und Skillsystem zu lernen, so dass er es selbst ausführen kann?
3) wie lange würde besagter Laie brauchen um seine EXP zu verbrauchen und seine Skills richtig zu erhöhen?

Nach Beantwortung der Fragen halte ich Rolemaster nicht für komplexer als Midgard, aber das ist ja schon eines der komplexeren Systeme. Im Vergleich mit den regelarmen Systemen wie Talislanta, Dreampark, oder selbst dem Mittelmaß wie GURPS hält Rolemaster in Sachen Komplexität nicht stand. Es beißt die Maus keinen Faden ab, RM ist komplex! Man kann einem vollkommenen Laien die vollständigen Regeln nicht in 20 Minuten beibringen. Bei Talislanta (alte Ausgabe) oder DSA (alte Ausgabe) geht das leicht.

Zum Thema Eleganz:
In vielen neueren Systemen reicht eine Tabelle für alles aus (Victory-Point-System, Talislanta, Dreampark, ...) und man erhält dennoch nach nur einem Wurf ein ausführliches Ergebnis, wie gut die Aktion gelungen ist. Die kritischen in Midgard z.B. passen auf eine Seite. Daher stellen sich imho die folgenden Fragen:
1) wie oft muss ich nachschlagen (bite keine Konstrukte wie "dann lasse ich als Spielleiter eben nur Schwerter zu")?
2) wie lange dauert es, ein Ergebnis festzustellen?
3) wie leicht kann ich improvisieren?

Auch hier belegt Rolemaster imho keinen Spitzenplatz. Für jede Waffenart eine Tabelle mit 20 Spalten und zig Zeilen zu machen ist nicht elegant - man muss ja ständig nachschlagen. Für verschiedene Skills wieder eigene Tabellen zu machen ist auch nicht besser. Man muss immer wieder die Regeln zu Rate ziehen. Nein das System ist bestimmt nicht elegant.

Jetzt hat der doofe Dailor doch auf Rolemaster herumgehackt und macht es uns madig. Er sagt es sei kompliziert und unelegant, hat er gesagt. Hält er Rolemaster jetzt für ein schlechtes System?

Nein!

Rolemaster bietet Dinge, die andere Systeme nicht können, und es muss eben jeder für sich entscheiden, ob er mit einem IM VERGLEICH komplizierteren und wenig eleganten System leben kann, wenn die Belohnung stimmt. Und hey - Rolemaster bietet tolle Belohnungen! Das Würfeln auf den Tabellen ist wie Roulette spielen. Oder wie eine Tombola. Es kommen viel farbigere Ergebnisse heraus als in anderen Systemen. Wer sich eine Rüstung und/oder Waffe kauft weiß, dass sie nicht für alle Fälle geeignet ist. Die Zaubersprüche sind vielfältig und fantasiereich und bieten noch mehr kritische. Wer so etwas mag wird ausschließlich bei Rolemaster fündig.

Fazit:
Ich habe vor allem Spacemaster lange und sehr gerne geleitet. Es hat mir und meiner Gruppe viel Spaß gemacht. Plasmarepeaterrifles mit Radiation-Criticals, Impact und Heatcriticals, mit Autofeuer und unsichtbaren Schildkröten ... ja, es war Action und Spaß pur. Ich habe aufgehört weil andere Systeme leichter zu leiten sind und ich die Stimmung lieber verbal als Spielleiter transportieren wollte. Weniger Zeit für Nachschlagen = mehr Zeit für Abenteuer-Entwicklung. Sternengarde war einfacher, unkomplizierter und eleganter. Aber die Spacemaster-Runden werden uns in ewiger Erinnerung bleiben. Es gibt eben nur in Role-/Spacemaster die unsichtbaren Schildkröten. Und DAS ist jawohl ein Argument!!!

Offline Le Rat

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #89 am: 24.10.2004 | 10:57 »
Zitat
Mir drängt sich das Gefühl auf, Du kennst das Regelwerk nicht und kritisierst hier als Spieler (mit 5 Abenden Spielerfahrung). Nicht als Spielleiter, oder als jemand der das Regelwerk kennt.
Zum OB: Ich weiß, dass dieser nicht nur einen Schlag darstellt. Mir ging es dabei auch eher um die Atmosphäre, die die wird durch fröhliches Hin und Herverrechnen, Vor- und Zurückblättern nicht gerade unterstützt.
Ich habe das Spiele mehrere Jahre bei verschiedenen Spielleitern gespielt, Und ja, ich bin berechtigt dieses System zu kritisieren. Für mich ist es bei einem Rollenspielsystem wichtig, welchen Spielstil es unterstützt und bei Rolemaster ist es eben ein unkritischer Großeinkauf aus Background-options, Kriegerfertigkeiten, den verschiedenen Zauberarten und wenn möglich der kompletten Fertigkeitenliste. Sowas nimmt ein Systemverliebter Spielleiter kaum wahr.

Zitat
Der Barde ist bei Rolemaster sowas wie der Elb bei Tolkien. Elfen gibt es bei DSA... und anderen Feenfreunden. Elben sind anders. Schon einmal das Silmarillion gelesen?
Bitte um Entschuldigung. Habe es nicht gelesen. Aber dafür schon andere Sachen über Elfen(z.B. Edda, Sachbücher und Märchen) und da lässt sich eine gewisse Verwandtschaft zwischen DSA-Elfen und Tolkien-Elben nicht abstreiten.
Aber ich dachte Rolemaster wäre ein Universalrollenspiel?

Zitat
So kann (nein, nicht muß!) der Barde verschiedene Zauberlisten erlernen, die gewisserweise Machtbereiche abdecken die ungewöhnlich sind. Halt in abgeschwächter Form, eben nicht so stark wie die reinen Magiekundigen, die entsprechende Basis-Spruchlisten haben. Aber das weist Du ja bestimmt schon...  ;D
Ja  ;)
Den ersten Teil wusste ich aber nicht und das gilt glaube ich auch für so ziehmlich alle Rolemasterspieler. Die sehen nämlich den Barden als eine Berufsklasse an und eben diese typischen Bardenspruchlisten als eine "Vorraussetzung", da es ja schließlich so im Regelwerk steht und auch noch Barde drübersteht.

Offline Boba Fett

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #90 am: 24.10.2004 | 11:54 »
OT: Im englischen heissen die Elben von Tolkien übrigens Elves...
Wenn man die HdR DVDs mal im Original gucken würde, würde man das auch lesen.
Das "b" ist nur durch die deutsche Übersetzung eingebettet worden.
Elf ist also nicht gleich Elf.
So, dass nur kurz dazu, in meinen klugscheisserischen 10 Minuten des Tages. ;D

Was meinen Eindruck von Rolemaster angeht, kann ich Dailor nur zu 1000% zustimmen.
Ich habe 2 Jahre Rolemaster und auch mal Spacemaster und Cyberspace gezockt.
Mir ging/geht es mit RM genauso wie Dailor...

Ansonsten ist alles mal wieder relativ.
Man kann (ich muss es mal wieder sagen) nicht bei einem Rollenspiel sagen, es sei nicht realistisch genug, zu realistisch, zu komplex, nicht komplex, und so weiter, blabla.
Solche Aussagen werden nur aus der eigenen Perspektive getroffen, oder im Vergleich mit einem anderen System (so wie Dailor das getan hat).
"...ist mir zu komplex..." oder
"...ist komplexer als..."
sind Aussagen, gegen die man nicht argumentieren kann, weil sie entweder subjektiv sind, oder objektiv Nachweisbar.
Rollenspiel ist ein sehr subjektiver Vorgang.
Erlebte Erfahrungen prägen sehr stark das Bild. Spielt man bei einem sehr fähigen Spielleiter, hat man keine Probleme auch ein komplexeres System zu begreifen. Lernt man ein System bei einem schlechteren Spielleiter, hält man es für komplex, obwohl es das vielleicht gar nicht ist. Da gibt es so viele Faktoren, die da reinspielen, dass eine objektive Bewertung wohl unmöglich macht.
Ausserdem kann niemand sagen, was für den anderen "zu komplex" oder "nicht realistisch genug" ist.
Von daher sind solche Diskussionen eigentlich ziemlich albern. Allerhöchstens verleiten sie jemanden, sich das System vielleicht noch mal unter anderen Gesichtspunkten (Masern?) anzuschauen...

Mir persönlich ist Rolemaster zu komplex, und auch zu tödlich. Ich bevorzuge einfachere Systeme.
Trotzdem habe ich RM lange gespielt und auch Spaß damit gehabt.
Inzwischen habe ich Systeme kennengelernt, die meinen Spielstil besser unterstützen.
Die bevorzuge ich inzwischen.

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Boba Fett
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Offline Dash Bannon

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #91 am: 24.10.2004 | 12:03 »
@Dailor: ok, jetzt 'kenne' ich jemanden der sozusagen, 'zwischendrin' steht ;)
hätte das vielleicht anders formulieren sollen, vielleicht eher so:
Ich persönlich habe bisher nur Rollenspieler getroffen die Rolemaster entweder sehr toll oder sehr schlecht fanden..

Ansonsten stimme ich sowohl Boba als auch Dailor zu...
es ist halt nicht gerade 'schnell' und es braucht ein wenig bis mans durchschaut hat...
bin ja mit RM 'gross geworden' und empfand es deswegen nie als sehr kompliziert, aber nachdem ich dann auch mal andere Systeme angetestet habe, habe ich erkannt...doch es ist kompliziert und ein Anfänger ist mit einem anderen System sicher besser dran.
Es gibt drei Arten etwas zu tun. Die richtige Art, die falsche Art und die Dash Bannon Art.

Offline ithanauer

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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #92 am: 24.10.2004 | 12:37 »
Wow! Ich bin überwältigt. Die letzten fünf Beiträge haben mich echt umgehauen. Ich glaube so "auf den Punkt" ist man im ganzen Thread noch nicht gewesen!

@Dailor: Ich danke Dir für dieses 100%-Geniale Post! Und ich gebe Dir, Dailor vollständig recht, mann muss es auch lieben um es zu hassen...  ;) (Zitat: Weniger Zeit für Nachschlagen = mehr Zeit für Abenteuer-Entwicklung)
Einen Neuling Rolemaster "beizubringen" ist in der Tat nicht leicht. Der die Abläufe des Spiels sind manchmal recht verwirrend. Bei mir hat vor fünf Monaten erst ein neuer Spieler zu RM gefunden. Gestern (letzter Spielabend) hatte ich den Eindruck: "So langsam hat er es raus!". Ich muß dazu sagen, wir spielen auch "nur" einmal im Monat. Der Spieler bekommt im Fall eines neubeginns mi RM sein Charakterblatt erklärt und aller weitere lernt er im Spiel. Diese Methode hat sich bei mir echt bewährt. Natürlich kann man das nicht so machen, wenn alles "bloody beginners" sind...

@Le Rat: Ich wollte Dich nicht angreiffen... sorry. Ich meinte das mit Elben als Beispiel zu übertragen auf den Barden. Ja Rolemaster ist ein Universalrollenspiel. Für mich, einen der RM in Mittelerde spielt, sind es in RM halt die Elben.  ;)
Und ja, es gibt auch die Typischen Barden-Zauberlisten, aber besonders zeichnen nur die Fähigkeiten (Skills) den Barden in seinem Tun aus. Er wird lediglich durch seine Magie unterstützt.

@Boba Fett: Für die ersten fünf Zeilen gebe ich Dir recht. Zu den Anfängen, wo Tolkien seine ersten Notizen gemacht hatte, lehnte er die "Elfen" an die Pixis der Mythologie der Iren an. Erst später wurde ihnen diese Gestallt entrissen und jene geben, welche wir in den Filmen auch bewundern durften. Aber ein wenig haben auch sie sich ihrer Anfänge behalten... "diese Ohren"...  ~;D
Und im Großen und Ganzen hast Du natürlich recht, den Vergleich mit anderen Rollenspielen hält RM in sachen Spielbarkeit nicht immer ganz mit. Es ist halt wie mit Tolkien, er ist streibar in seinen Werken. Eine Ausnahme eben.


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Re: Rolemaster ? Gefahr oder Bedrohung
« Antwort #93 am: 25.10.2004 | 10:20 »
@Brian : Glaubwürdigkeit trifft es nicht ganz. Zumindest Atmosphäre kommt noch hinzu.

Btw., ich habe jahrelang Mittelerde mit Rolemaster gespielt Hat immer gut geklappt. Wir hatten viel Spaß. Ob das "Kanon" war was wir gespielt haben ? Bin ich mir nicht sicher. Das von Brian angeprochene zufällige töten ist in den letzten 17 Jahren nur einmal (genaugenommen "fast") vorgekommen. Hatte seine Ursache darin das der SC von sich zu überzeugt war und nicht pariert hat. Es ist reine Spekulation ob Gimli so was auch passieren würde (den Orks ist es mit Sicherheit passiert  ;) ).

Prinzipiell bin ich der Ansicht das mit Rolemaster, genauso wie eigentlich mit jedem anderen System auch, jedes Setting machbar ist. Die Frage ist nur wie viel Arbeit man sich machen will.

Generell muss ich jedoch sagen : Ich halte Rolemaster für ein sehr gutes System. Nicht für das beste am Markt, das gibt es meiner, subjektiven, Meinung nach nicht, aber nahe dran. Wenn jemand anderer Meinung ist : Bitteschön, soll mir recht sein. Auch ich mag andere Systeme.

Threads wie diesen hier kann man im Bezug auf so ziemlich jedes System starten. Ob es nun D20, GURPS, oder ein anderes System ist.

Vielleicht sollten wir es mit dem folgendem Satz halten : Einigen wir uns darauf uns nicht zu einigen.