Autor Thema: Per Railroad die Hartwurst überrollen, oder: Erfolg trotz mieser Technik, Teil 1  (Gelesen 12137 mal)

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Offline Trollork McMunchkin

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Hallo,

Gerade hab ich dank diesem Fadenhttp://tanelorn.net/index.php?topic=49070.msg949294 "Tomb of the Bullking" quer gelesen.
-Sehr interessant, mir fiel aber spontan auf, dass ich ,würde ich dieses AB als SL leiten, die ersten ca. 50 von 200 Seiten (und gefühlte 2 1/2 Stunden Langeweile) mit "Ihr habt geschworen dem König zu helfen, das Horn des Minotaurus zu bekommen, euch durchs Unterholz geprügelt und steht nun vor dem Dungeon. Was tut ihr?" -zu überspringen.

-Einerseits ist der Vorwurf des Railroadings hier natürlich nicht ganz unberechtigt, andererseits hat hier (gerade bei "old-schooligem" Spiel)
nur der SL die Möglichkeit, den Spielern mittels Schnellvorlauftaste
stundenlanges "been there, done that" a.k.a. Hartwurst zu ersparen.

Ähnliches Beispiel bei Shadowrun, falls(!) man ein klassisches Auftragsrunabenteuer spielen möchte:
SL: "Ihr habt euch für blabla nuyen bereit erklärt, innerhalb von blabla Tagen blabla für blabla zu machen. -Wie sehen Eure ersten Schritte aus?"
-Klar ist das auch railroading, aber es spart ungefähr eine halbe Spielsitzung Redundanz mit bloß einem Satz.

-Wie steht ihr dazu? Würdet ihr sagen "Gott sei Dank, kommen wir schnell zur Sache." oder würdet ihr aufstehen und gehen, weil ihr hier einen Railroad-SL übelster Sorte vor Euch habt?
-Wo seht ihr die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise?
« Letzte Änderung: 2.08.2009 | 07:51 von Trollork McMunchkin »
Verstärkt eine gute Signatur etwa das Argument?

Offline Khouni

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Ich mache das regelmäßig so, vor allem bei OneShots, Con-Abenteuern und bei Kampagnen, die eher aus lose aneinandergereihten Episoden als aus einem steten Ereignisfluss bestehen.

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Ich bereite gerade "White Plume Mountain" vor und bin sehr dankbar für den direkten Abenteuereinstieg, der geliefert wird. Anstatt stundenlang in Stadt und Taverne rumzueiern, dann noch eine Wildnisreise durchzustehen, die bei den meisten aufgrund schlechter Techniken, ein linearerr schlecht erzählter nur durch die Spannung von Random Encountern aufgelockerter Abschnitt ist, beginnt man hier direkt vor dem Dungeon. Es wird im Einleitungstext kurz erklärt, warum man hier ist und wie man herkam. Und Action!

Vorteile: Und Action!
Nachteile: Unterstützt nicht jeden Spielstil. Manche Gruppen brauchen das Gefühl von Freiheit, denn eventuell passiert ja noch etwas in Taverne, Stadt und Wildnis.
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Offline Trollork McMunchkin

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Nachteile: Unterstützt nicht jeden Spielstil. Manche Gruppen brauchen das Gefühl von Freiheit, denn eventuell passiert ja noch etwas in Taverne, Stadt und Wildnis.

Da passiert nichts, aber garnichts, was wir nicht alle schon tausendmal gespielt hätten... (einem Neuling, der einen Jäger/Trapper etc. spielt den Dschungel weg zu kürzen wäre allerdings echt etwas fies)

-Für Horror ist es aber m.E. wirklich sehr schlecht geeignet; da muß vorher erstmal Normalität her, damit hinterher auffällt, was jetzt eigentlich gruselig und seltsam ist.
Deshalb konnte ich leider, leider, leider in meinem Eingangspost kein Beispiel mit Cthulhu bilden, obwohl gerade das so ein Paradebeispiel für "wann geht's denn endlich los" ist.
-Für Horror muss ein höherwertiges Vorgehen her...
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oliof

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Trollork: Das nennen einige Leute aggressive scene framing und ich halte es nicht für Railroading, sondern für eine mögliche Technik mit dem Abenteuer umzugehen. Gerade bei OneShots oder Con-Events (wie von Khouni beschrieben) bietet sich das an.

Die ganze Herleitung bei ToBK sehe ich aber auch nur als Angebot, es so zu machen. Es kann ja auch beliebige andere Einstiegsmöglichkeiten geben, die von der Charaktergruppe abstammenhängen. Allerdings ist das 'Vorgeplänkel' bei ToBK nicht völlig nutzlos, weil man ja auch die verschiedenen Gruppierungen auf der Insel kennenlernt, die verschiedene Ziele verfolgen und die Gelegenheit nutzen, dass da Fremde sind (die Gruppe), die man mal in dieses Grabmal schicken kann. Und wer sich da geschickt anstellt, kann gleich am Anfang Informationen abgreifen, die am Ende helfen, die ganze Sache sauber zu überstehen.

Mit dem vorgespiegelten Gefühl von Freiheit hat es übrigens nur zu tun, wenn die Spieler nicht die Freiheit zu haben zu sagen "Die Typen von dieser Insel interessieren uns nicht, lasst uns die Segel setzen und woanders hinfahren". Die Spieler einzufangenzu begeistern und ins Abenteuer einzubinden ist halt die erste SL-Aufgabe, die ich persönlich auch für die schwerste halte.
« Letzte Änderung: 2.08.2009 | 08:55 von oliof »

Offline Merlin Emrys

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-Wie steht ihr dazu? Würdet ihr sagen "Gott sei Dank, kommen wir schnell zur Sache."
Was ist denn "die Sache", zu der man bei diesem Vorgehen gekommen ist? So etwas wie das "eigentliche" Spiel? Das wurde mE gerade weggekürzt, denn das spielt sie ganz wesentlich zwischen den Charakteren ab. Indem der Spielleiter sie unterwegs begeleitet, können sie sich vorbereiten, schon mal etwas über die verschiedenen Parteien herausfinden, mit denen sie es diesmal zu tun haben (und was im Fall, daß es ihre erste Begegnung ist, noch nie dagewesen ist, im Fall einer Wiederholung auch der Erinnerung der Spieler helfen mag), können sich abstimmen, wer wem aus welchen Motiven heraus helfen würde, statt daß der mit dem größtan Maul sagt: "Ok, wir helfen dem da, kommt jetzt alle" und die anderen einfach mitmachen müssen, weil der SL es eilig hat?
Sind wir beim Spiel ode auf der Flucht? Ok, das muß sich nicht ausschließen... aber ich spiele lieber nicht mit Zeitvorgaben. Wir werden uns ja später wieder treffen (von seltenen Fällen abgesehen), also dürfen die Charaktere auch Vorbereitungszeit haben, damit sie anschließend sinnvoll handeln können.

oder würdet ihr aufstehen und gehen, weil ihr hier einen Railroad-SL übelster Sorte vor Euch habt?
Nein, aber ich würde vermutlich das Spiel nicht genießen, weil mir die Einstimmung und die Vorbereitung fehlt. Nun bin ich da - hätte ich ein bisschen Zeit gehabt, mich vorzubereiten, hätte ich doch dies und jenes getan und besorgt, hätte mich, wenn möglich, über das und das noch genauer informiert, hierzu auch noch ein paar Leute gefragt, wenn möglich... Nun bin ich da und kann nichts mehr ändern, auch wenn es iditiosch zugeht und im Grunde jeder nur stumpf tut, was ihm als nächstes grad einfällt, damit es bloß weitergeht, weil der SL es ja eilig hat. Daß mein Charakter so niemals handeln würde (und vermutlich als erster irreversibel hinüber ist, weil zu wenig Rüstung und zu viel Nachdenklichkeit), interessiert außer mir dann wohl auch keinen - das würde ja viel zu viel Zeit kosten. 

-Wo seht ihr die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise?
Es passt zu manchen Stilen besser als zu anderen. Wenn die Spieler ihre Charaktere lieber ohne großes Nachdenken und Einfühlung in die Charaktersituation spielen wollen, paßt er. Sonst eher nicht.

Trollork: Das nennen einige Leute aggressive scene framing und ich halte es nicht für Railroading, sondern für eine mögliche Technik mit dem Abenteuer umzugehen. 
Wie Du sagst, es ist eine Technik. "Railroading" ist ein Beziehungsbegriff und insofern ein Begriff einer ganz anderen Ebene. Man kann die Technik insofern benennen, wie immer man will - man kann sie unter diesem oder jedem andern Namen zum Railroading einsetzen, und sie ist andererseits kein Railroading, wenn die Spieler es ihrerseits so wollen.

Offline Maarzan

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So ein Einstieg ist in seiner Railroadigkeit stark von der vorher bestehenden Transparenz und Information abhängig.

Wenn mir gesagt würde macht einen Charakter für ein Spiel am Hofe von König X und plötzlich steht mein feingeistiger Barde/Diplomat vor einem Killerdungeon würde ich auch meckern.

Der richtige Einstieg sollte diese Startinfo/situation daher bei der Charakterwahl/erstellung beeinhalten. Dann kann auch keiner meckern, bzw. wer partou nicht in Dungeons will rechtzeitig aussteigen.

Ebenso will ich dann nicht hören, du kannst dies und das nicht, weil du dies und das nicht besorgt/vorher nachgefragt hast.
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Offline Xemides

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Moin,

also für ein Oneshot auf nem Con oder so wäre das sicher okay, aber bei einem kontinuierlichem Spiel wäre mir das zu dünn, da gehören in einem gewissen Maß die Zwischenszenen wie Auftragsaushandlung, Umgang mit NSCs, zumindest angedeutete Reisen zum Spiel dazu. Das Gefühl, in eine fremde Welt einzutauchen und die Welt zu erleben, ist bei mir ein wesentlicher Teil des Rollenspieles. Und das geht bei diesem Scene Framing für mich verloren.



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Offline Crimson King

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Offline Falcon

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@Topic: ich finde sowas gut und habe i.d.R. auch kein Problem meinen Charakter für einen schnellen Einstieg zu verbiegen.

Kenne aber genug Spieler, die bei Nichtigkeiten(!) rumnölen würden, daß IHR Charakter dies, das und jenes aber niemals und nie nicht so machen oder annehmen würde und sie sich jetzt total unglaubwürdig vorkommen würden.
Ich denke mir dabei, sich mal die eingebildete Diva Manier sonstwo hinstecken, da sie eh eher albern als konsistent herüberkommt und für die Gruppe auch mal Kompromisse eingehen. Das wirkt dann zumindest noch sympathisch.
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Humpty Dumpty

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Trollork: Das nennen einige Leute aggressive scene framing und ich halte es nicht für Railroading, sondern für eine mögliche Technik mit dem Abenteuer umzugehen.

Mehr: http://tanelorn.net/index.php/topic,41669.msg779381.html#msg779381

Offline Friedensbringer

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oliof bringt es schon ganz gut auf den Punkt. Auf Cons mache ich es nicht selten ähnlich, je nach Spielstil ist das auch komplett gewollt. Bei cineastischen Geschichten gibts eben harte Schnitte und kleine Sprünge um die Handlung voran zu treiben.

Railroading ist das nur, wenn man abwinkt sollten die Spieler "Nein!" rufen. Ich frage eigentlich immer kurz nach ob das o.k. für alle ist, wenn wir dies und das als gegeben ansehen, und dann beim interessanten Teil weiter machen.
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

Friedensbringer schreibt Kurzgeschichten und Romane.

Ranor

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Klar, auf Cons & Co. ist das sowieso nicht verkehrt, aber auch sonst kann man imo gerne mal so verfahren. Allerdings bin ich in dem Bereich eh geschädigt, da ich schon zu viele Rollenspielsitzungen hatte in denen ewig lange (fast) nichts relevantes passiert ist.

Nur unsere SR-Gruppe würde bei so einem Einstieg schreiend davonlaufen - für uns ist die Auftragsvergabe die halbe Miete (und wir haben auch schon genügend Aufträge abgelehnt).

Eulenspiegel

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Wenn man bei Fantasy den Dungeon als das "eigentliche Spiel" betrachtet oder wenn man bei Shadowrun den Run als das "eigentliche Spiel" betrachtet, dann kann man das gerne machen.

Die Frage ist doch eher: Betrachtet man "Vorbereitung auf den Dungeon" als Hartwurst? Oder macht einem diese Vorbereitung nicht evtl. sogar mehr Spaß als der Dungeon selber?

Noch extremer finde ich es bei Runs bei Shadowrun, wo in die Vorbereitung des Runs eine ganze Menge kreative Energie fließen kann. (Man darf es nur nicht so anstellen, dass die SCs auf StandBy geschaltet werden und die Spieler erstmal zwei Stunden outtime beratschlagen, wie sie den Run durchführen wollen. - Wenn die Spieler auch während der Run-Vorbereitungsphase ingame bleiben und die SCs und nicht die Spieler agieren, kann das sehr viel Spaß machen und ist kein bisschen Hartwurst.)

Offline Maarzan

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@Topic: ich finde sowas gut und habe i.d.R. auch kein Problem meinen Charakter für einen schnellen Einstieg zu verbiegen.

Kenne aber genug Spieler, die bei Nichtigkeiten(!) rumnölen würden, daß IHR Charakter dies, das und jenes aber niemals und nie nicht so machen oder annehmen würde und sie sich jetzt total unglaubwürdig vorkommen würden.
Ich denke mir dabei, sich mal die eingebildete Diva Manier sonstwo hinstecken, da sie eh eher albern als konsistent herüberkommt und für die Gruppe auch mal Kompromisse eingehen. Das wirkt dann zumindest noch sympathisch.

Was für den einen Nichtigkeiten sind, sind für den anderen Spielkiller. Aber gut, dass du das ein für alle mal festgelegt hast, wie richtig gespielt wird ... .
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Callisto

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Was für den einen Nichtigkeiten sind, sind für den anderen Spielkiller. Aber gut, dass du das ein für alle mal festgelegt hast, wie richtig gespielt wird ... .
Also wenn ich vor dem Lospreschen in die Wildnis nicht mal gefragt werde, dann kann ich mich nur zurückhalten(mich dagegen zu wehren), wenn ich eh nichts anderes vorhatte und die Erklärung gut war. War die Erklärung schlecht und ich wollte eigentlich meinen Chara den Tag beim Schmied verbringen lassen um ihn eine Auftragsarbeit zu geben, dann sag ich das auch. Da muss akute Not sein, die gut rübergebracht wird, damit mein Charakter alles stehen und liegen lässt.
Die meisten SL fragen aber ja auch, ob es jetzt ok ist, das alles zu schneiden. Der GruppenKonsens entscheidet dann.

Offline Merlin Emrys

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Aber gut, dass du das ein für alle mal festgelegt hast, wie richtig gespielt wird ... .
Da kann ich mich nur anschließen.

... da sie eh eher albern als konsistent herüberkommt
Wer hat das Recht, das zu beurteilen? Du? Danke auch. Ich denke, wenn die Spieler einer Gruppe das für sich so ganz anders sehen als Du (und die "Kompromisse" kaum als solche erkennbar sind, weil alle in die gleiche Richtung am gleichen Strang ziehen), könnte es sein, daß Du über eine ganz andere "Diva-Manier" mal nachdenken solltest...

Offline Edwin

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Zitat
Also wenn ich vor dem Lospreschen in die Wildnis nicht mal gefragt werde, dann kann ich mich nur zurückhalten(mich dagegen zu wehren), wenn ich eh nichts anderes vorhatte und die Erklärung gut war. War die Erklärung schlecht und ich wollte eigentlich meinen Chara den Tag beim Schmied verbringen lassen um ihn eine Auftragsarbeit zu geben, dann sag ich das auch. Da muss akute Not sein, die gut rübergebracht wird, damit mein Charakter alles stehen und liegen lässt.
Die meisten SL fragen aber ja auch, ob es jetzt ok ist, das alles zu schneiden. Der GruppenKonsens entscheidet dann.
Das kann man elegant lösen indem man "nachdem ihr euch eventuell entsprechend vorbereitet habt." einschiebt.
Also kurz (!) sagen lässt was eventuell mitgenommen wurde, anstatt intime eine halbe Stunde (outtime) das Waffenschärfen auszuspielen.

Ansonsten: bei so einer Sache möglichst viel über die Motivation und die sonstigen Handlungen der SC offen lassen.
"Dem König SCHWÖREN" wär z.B. so ne Sache, die mir bei manchen meiner SC übel aufstoßen würde.

Lieber sagen, dass der König für irgend etwas Nobles eine Belohnung in Aussicht gestellt hat, und zusätzlich erfolgreiche Recken in den Adelsstand erhoben werden.
Der Paladin hätte dann zugestimmt, weil es ein nobles Ziel war, der Dieb will Gold und der Magier wollte schon immer in höhere gesellschaftliche Kreise aufsteigen.
Guten Tag! Ja, ich bin ein sprechendes Pferd mit einer Kerze auf dem Kopf, aber kommunizieren Sie doch bitte mit mir so unbefangen wie mit bipedalen vernunftsbegabten Lebewesen auch!

Kleiner 4. Mann

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"Ihr habt geschworen dem König zu helfen, das Horn des Minotaurus zu bekommen, euch durchs Unterholz geprügelt und steht nun vor dem Dungeon. Was tut ihr?"
Den Satz könnte man auch noch weglassen, und dabei auch noch das Railroading reduzieren. Sag einfach: "Ihr steht vor einem Dungeon, es ist ein McGuffin irgendwo darin versteckt, wenn Ihr den findet, gibt's extra Gold und XP."

Zitat
"Ihr habt euch für blabla nuyen bereit erklärt, innerhalb von blabla Tagen blabla für blabla zu machen. -Wie sehen Eure ersten Schritte aus?"
Da kann man auch gleich zum Einstieg ins Gebäude vorspulen. Warum jetzt die Recherchen etc. weniger "Hartwurst" sein sollen als die Verhandlungen mit dem Johnson, ist mir schleierhaft.

Zitat
Wie steht ihr dazu? Würdet ihr sagen "Gott sei Dank, kommen wir schnell zur Sache." oder würdet ihr aufstehen und gehen, weil ihr hier einen Railroad-SL übelster Sorte vor Euch habt?
Weder noch. Aber auf Dauer würde mich als Immersionisten (hehe) die Sache arg langweilen.

Offline Falcon

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Maarzan schrieb:
Zitat
Was für den einen Nichtigkeiten sind, sind für den anderen Spielkiller. Aber gut, dass du das ein für alle mal festgelegt hast, wie richtig gespielt wird ... .
Und das ist eine scheinheilige Phrase. Die Rechnung ist ganz einfach: Wenn es allen anderen in der Spielrunde mehr Spass tötet, als es mir bringt, ist es nichtig.
Egozentriker haben damit natürlich Probleme.

Es gibt Wichtigeres in einer Rollenspielrunde als der eigene Charakter. Es gehen ja auch viele Spielrunden kaputt, weil sie das nicht kapieren.

Die meisten Charaktere sind doch sowieso ein amateurhaft erdachter Haufen, unglaubwürdiger Wunschvorstellungen und Lächerlichkeiten (und ich schliesse meine Charaktere nicht aus) und werden STÄNDIG inkonsequent gespielt, da ist es nicht so schwer sie ein bisschen zu verbiegen, damits weiter läuft. Aber in den ungünstigsten Momenten auf sein Rollenspielrecht zu verharren ist ausserordentlich egoistisch.
« Letzte Änderung: 2.08.2009 | 13:06 von Falcon »
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Callisto

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Das kann man elegant lösen

Scene Framing kann halt zum Railroaden mutieren. An der richtigen Stelle finde ich Scene Framing ja super.
Statt drei Stunden Reise zu spielen heissts dann
"Ihr macht euch auf den Weg, es ist <Beschreibung von Landschaft, Wetter und Reisegruppe>, nach 1 Woche kommt ihr an, wollt ihr während der Reise was bestimmtes machen?"

Das ist SUPER!

Aber
Zitat
"Ihr habt geschworen dem König zu helfen,
das ist mir gar nicht aufgefallen und ja, in dem Fall würde ich meist sagen "WAS? Ich schwöre dem gar nix, schon gar net ohne Ausspielen, mein Charakter nimmt nen Schwur ernst, das verbitte ich mir, dass so über meinen Charakter beschlossen wird"

Im Grunde, wie gesagt, mag ich Scene Framing, auch aggressives. Aber es KANN zum Railroading mutieren wenn der SL nicht aufpasst und dann wehre ich mich. Wenn der Rest der Gruppe sich nicht wehrt und das alles geschehen lässt, bin ich nicht mehr lange in der Gruppe dabei.

edit: @Falcon: Mit Egoismus hat das wenig zu tun. Wenn der Rest der Gruppe sich nicht wehrt bei zum Railroadingmutierten Sceneframing, dann belasse ich es auch dabei, aber spiele später nicht mehr mit. Und wenn alle sagen, sie wollen noch was machen, kann das auch in einer halben Stunde abgehandelt werden. Und jeder ist glücklich.
« Letzte Änderung: 2.08.2009 | 13:06 von Callisto »

Offline Crimson King

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Nicht aggressives Scene Framing, also eben das Springen zur nächsten interessanten Stelle nach Absprache mit den Spielern ist toll. Aggressives Scene Framing finde ich persönlich nicht so pralle. Aus meiner Sicht sollte der SL nicht alleine entscheiden, was die nächste plotrelevante Szene ist.
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Eulenspiegel

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Maarzan schrieb: Und das ist eine scheinheilige Phrase. Die Rechnung ist ganz einfach: Wenn es allen anderen in der Spielrunde mehr Spass tötet, als es mir bringt, ist es nichtig.
Aber woher weißt du, was die meisten Spieler wollen?

Meistens, hat man einen Spieler, der unbedingt Rollenspiel betreiben will, ein Spieler, der die Szene unbedingt überspringen will und den restlichen Spielern ist es einfach egal: Die hätten kein Problem damit die Szene auszuspielen und die hätten auch kein Problem damit, die Szene zu überspringen.

Zitat
Es gibt Wichtigeres in einer Rollenspielrunde als der eigene Charakter. Es gehen ja auch viele Spielrunden kaputt, weil sie das nicht kapieren.
Und es gibt wichtigeres in einer Rollenspielrunde, als von Plotpunkt zu Plotpunkt zu hetzen. Es gehen ja auch viele Spielrunden kaputt, weil sie das nicht kapieren.

Zitat
Aber in den ungünstigsten Momenten auf sein Rollenspielrecht zu verharren ist ausserordentlich egoistisch.
Und einfach so eine Szene zu überspringen, ist genau so egoistisch.

BTW:
Vielleicht ergibt sich ja während der Vorbereitung, dass etwas mit dem Auftraggeber nicht stimmt und man lieber nicht in den Dungeon gehen sollte. - Oder man findet heraus, dass es noch eine Alternative zum Dungeon gibt.

oliof

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Nicht aggressives Scene Framing, also eben das Springen zur nächsten interessanten Stelle nach Absprache mit den Spielern ist toll. Aggressives Scene Framing finde ich persönlich nicht so pralle. Aus meiner Sicht sollte der SL nicht alleine entscheiden, was die nächste plotrelevante Szene ist.

Auch wenns etwas off topic ist: Da hast Du grad mal schnell was mit in das aggressive scene framing reininterpretiert, was überhaupt nicht definiert ist, namentlich wer denn entscheidet, was übersprungen wird. Das ist eine Frage an die Erzählrechtsverteilung, die mit aggressive scene framing nur peripher zu tun hat.

Offline Falcon

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@callisto: man muss natürlich miteinander reden, das wäre die beste Voraussetzung. Und in so einem Fall wäre ich dafür.
Der Startpost geht aber wohl von der Frage aus "würdet ihr euch davon überfallen lassen/es ohne Euren Willen durchziehen lassen?"

Und da hängt es natürlich ganz stark von der Situation ab, mehr kann man zu dem Thema eigentlich nicht sagen.
Aber das erstmal generell blockieren, wie einige, die scheinbar Angstzustände bei dem Thema bekommen, würde ich es auf keinen Fall.


Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Aber woher weißt du, was die meisten Spieler wollen?
Eine gut eingespielte Runde weiss sowas (mit relativer Sicherheit).

Eulenspiegel schrieb:
Zitat
Und es gibt wichtigeres in einer Rollenspielrunde, als von Plotpunkt zu Plotpunkt zu hetzen. Es gehen ja auch viele Spielrunden kaputt, weil sie das nicht kapieren.
ja natürlich, das auch. Hat ja auch nichts mit meiner Aussage zu tun, denn die war im Gegensatz dazu eine Allgemeinaussage, beinhaltet deine also  ;)
« Letzte Änderung: 2.08.2009 | 13:32 von Falcon »
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