Autor Thema: Flavourtext, oder: erfolgreich leiten mit verpönten Techniken, Teil 2  (Gelesen 17815 mal)

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Kleiner 4. Mann

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- Sämtliche Con-Argumente sind irrelevant, weil man den Text auch weglassen oder umformulieren kann.
Im Grunde genommen ist das schon alles. Vorbereitete Texte können nicht schaden, sie können schlimmstenfalls nichts nützen. Nicht vorbereitet zu sein kann schaden.

Offline Merlin Emrys

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Pro:
- Ästhetik
- gewünschte (und wünschenswerte) Unterbrechung

Dagegen würde ich hier nur eine fehlerhafte Anwendung, aber kein generelles Contra erkennen:
Contra:
...
- erfordert bestimmte Annahmen (z.B. dass ein Raum, der von Tür A aus beschrieben wird, nicht durch Tür B betreten wurde)
Das läßt sich durch einfaches handwerkliches Können vermeiden.

Offline Tudor the Traveller

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Um nicht zu sagen: in der Regel besser strukturierte Informationen.
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ChristophDolge

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Ich füge das einfach mal oben ein.

@Jörg/Tudor : Muss man aber der Fairness halber nicht sagen, dass man bei schlecht gemachten Vorlesetexten oft genug das volle Gegenteil hat? Oder gehen wir einfach mal davon aus, dass der Macher der Texte wenigstens sein Handwerk beherrscht?

@k4.M: Umformulieren bedeutet zusätzliche Arbeit und ist sogar anstrengender als sich aus Stichpunkten selber was zu improvisieren. Weglassen lasse ich allerdings insofern gelten, dass ich es neutral werte - ich denke aber, wir gehen davon aus, dass man die Technik konsequent anwenden möchte.

@Merlin: Stimmt auch, ich mache mal abseits von "Contra" ein "Gefahren" auf und schiebe das dort rein.

Kleiner 4. Mann

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@k4.M: Umformulieren bedeutet zusätzliche Arbeit und ist sogar anstrengender als sich aus Stichpunkten selber was zu improvisieren.
Für mich schon mal nicht. Aber meinetwegen, starte halt ganz neu, wenn's nicht paßt. Ist im Spiel auch kein anderes Ergebnis, als wenn Du das von vorneherein so machen würdest.

Offline Tudor the Traveller

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@Jörg/Tudor : Muss man aber der Fairness halber nicht sagen, dass man bei schlecht gemachten Vorlesetexten oft genug das volle Gegenteil hat? Oder gehen wir einfach mal davon aus, dass der Macher der Texte wenigstens sein Handwerk beherrscht?


Wenn man sich qualitativ auf ähnlicher Ebene bewegt, ist ein vorbereiteter Text, was ja der Vorlesetext ist, in den allermeisten Fällen dem improvisierten Text in den o.g. Punkten überlegen. Eben weil er vorbereitet ist, und sich der Verfasser über einen längeren Zeitraum Gedanken dazu machen konnte.
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ChristophDolge

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Zitat
Für mich schon mal nicht. Aber meinetwegen, starte halt ganz neu, wenn's nicht paßt. Ist im Spiel auch kein anderes Ergebnis, als wenn Du das von vorneherein so machen würdest.

Sagen wir mal so: Wenn du in der Lage bist, einen Vorlesetext schnell zu ändern und anzupassen, ohne ins Stocken zu geraten und ohne dass dieser an Qualität nicht einbüßt, dann brauchst du eigentlich auch keine Vorlesetexte mehr, da du ohnehin schon guts sehr improvisieren kannst.

@Tudor: Ich habs einfach mal unter pro dazugeschrieben.

Offline Joerg.D

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Ja Tudor, so ist es. Vielleicht auch nur besser strukturiert, weil man sie niederschreibt.

Zitat
Vorbereitete Texte können nicht schaden, sie können schlimmstenfalls nichts nützen.

Falsch, sie können irreführende Stimmungen erzeugen, weil die Gruppe die Situation aufgrund des Spieles davor anders einschätz als es der Flavortext annimmt. Sie können vom SL, der nicht vernünftig lesen kann, schlecht vorgetragen werden und die Stimmung zum Tiefpunkt bringen. Sie können den Charakter seine Entscheidungsfreiheit nehmen oder Emotionen vorschreiben.

Ich kenne eigentlich mehr Gründe gegen als für vorbereitete Texte, welche auf meinen persönlichen Erfahrungen beruhen. Aber es gibt halt auch Situationen in denen ich mit so etwas arbeite (Reden von SLC, denen die Spieler zuhören und ähnliches). Ich spiele lieber mit solchen Sachen als sie pauschal zu verdammen, aber ich bin halt auch permanent auf der Reise zur Verbesserung meines Stils als SL.

Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Kleiner 4. Mann

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Falsch, sie können irreführende Stimmungen erzeugen, weil die Gruppe die Situation aufgrund des Spieles davor anders einschätz als es der Flavortext annimmt. Sie können vom SL, der nicht vernünftig lesen kann, schlecht vorgetragen werden und die Stimmung zum Tiefpunkt bringen. Sie können den Charakter seine Entscheidungsfreiheit nehmen oder Emotionen vorschreiben.
Nichts, aber auch wirklich gar nichts, davon ist eine inhärente Eigenschaft eines vorbereiteten Textes im Gegensatz zu einem improvisierten Vortrag. Fehleinschätzungen, schlechten Vortrag und Gängeleien kann es bei improvisierten Beschreibungen genau so geben. Also rein logisch: Kein Gegenargument.

Offline Joerg.D

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Ich habe nicht nicht auf inhärente Eigenschaften eines vorbereiteten Textes bezogen, sondern eine Gegenmeinung zu deiner Aussage geschrieben und mit Beispielen unterfüttert, womit deine Argumentation jeglicher Grundlage entbehrt.
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Callisto

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Nichts, aber auch wirklich gar nichts, davon ist eine inhärente Eigenschaft eines vorbereiteten Textes im Gegensatz zu einem improvisierten Vortrag. Fehleinschätzungen, schlechten Vortrag und Gängeleien kann es bei improvisierten Beschreibungen genau so geben. Also rein logisch: Kein Gegenargument.
Das macht den vorbereiteten aber auch nicht automatisch besser ;) die ganzen Pro's kann ein guter Erzähler nämlich auch sehr gut improvisieren.
Ich hab nur ein PRO: Wenn irgendein Geist/wasauchimmer ein Rätsel mit einem festen Text aufgibt. Zum Beispiel ein Gedicht, das entschlüsselt werden muss. Das wird aber wohl jeder, auch die Impro-kings vorbereiten. Abgesehen davon sagt meine persönliche Erfahrung, das ein Vorlesetext NICHT BESSER ist, als ein improvisierter, davon ausgehend, dass der jeweilige Erzähler sein Handwerk beherrscht (Sei es nun ordentlich vorlesen oder improvisieren).

Kleiner 4. Mann

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Ich habe nicht nicht auf inhärente Eigenschaften eines vorbereiteten Textes bezogen, sondern eine Gegenmeinung zu deiner Aussage geschrieben
Da es bei meiner Aussage um vorbereitete Texte in Unterscheidung zu nicht vorbereiteten ging, und ich auch nicht sehe, worum es sonst gehen sollte, hast Du was genau gemeint?

Das macht den vorbereiteten aber auch nicht automatisch besser
Aber das ist immer noch kein Gegenargument, außer wenn man sich auf den Arbeitsaufwand bezieht.  wtf?
« Letzte Änderung: 3.08.2009 | 12:49 von Kleiner 4. Mann »

Callisto

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Noch ein Punkt: Ist ein Text schon vorbereitet, wenn es Stichpunkte dazugibt? MMn ja, dennoch ist der Text selbst improvisiert (mit Hilfe der Stichpunkte).
Also 4. Mann, so wie ich dich verstanden habe, hast du aber den kompletten Text ausformuliert und nicht nur einen Teil. Ich wollte das nur noch mal klarstellen, nur weil jemand improvisiert, heisst das noch lange nicht, dass er sich nicht vorbereitet hat.

Aber das ist immer noch kein Gegenargument, außer wenn man sich auf den Arbeitsaufwand bezieht.  wtf?
Ich will dir deine Texte ja auch nicht SCHLECHT reden. Wenns deiner Gruppe so Spaß macht, ist das doch völlig legitim. Für mich bräuchtest du diesen Aufwand aber NICHT betreiben :)
« Letzte Änderung: 3.08.2009 | 12:51 von Callisto »

ChristophDolge

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Nichts, aber auch wirklich gar nichts, davon ist eine inhärente Eigenschaft eines vorbereiteten Textes im Gegensatz zu einem improvisierten Vortrag. Fehleinschätzungen, schlechten Vortrag und Gängeleien kann es bei improvisierten Beschreibungen genau so geben. Also rein logisch: Kein Gegenargument.

Natürlich ein Gegenargument. Der SL, der improvisiert, weiß, was für eine Stimmung gerade herrscht und schätzt sie dadurch nicht vorhersehend falsch ein und Gängeleien kommen in einem vorbereiteten Texte einfach durch Unkenntnis der exakten Situation ungeplant vor. Der Vortragsstil ist natürlich imho wirklich kein sauberes Kriterium - beim einen muss man eben improvisieren können, beim anderen ordentlich Vorlesen. Beides sollte man können, beides ist aber nicht selbstverständlich.

Offline Tudor the Traveller

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Contra: Ein Vorlesetext lenkt die Aufmerksamkeit des SL stärker von den Spielern weg.

Nachtrag: Ein Vorlesetext kann vorbereitet werden, was eine ganze Reihe von Vorteilen mit sich bringt. Vor allem den, dass er beliebig oft überarbeitet werden kann, was beim Impro-Text einfach nicht geht.
Ein Impro-Text muss "on-the-fly" erstellt werden. Einmal gemachte Fehler sind nicht mehr rückgängig zu machen. Man braucht auch erfahrungsgemäß viel viel mehr Übung und Talent, um einen guten Text zu improvisieren als zu schreiben.
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ChristophDolge

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Zitat
Contra: Ein Vorlesetext lenkt die Aufmerksamkeit des SL stärker von den Spielern weg.

--> "- SL konzentriert sich aufs Vorlesen und nicht auf die Spieler (kann also i.d.R. auch den Text nicht unterbrechen, wenn die Spieler auf etwas gesagtes sofort reagieren wollen)."

@Stichpunkte/ Vorbereitung: Natürlich helfen die auch und machen es in der Regel schon deutlich einfacher, einen flotten Text herauszuarbeiten, sie geben in ihrer Reihenfolge eine Struktur vor, sind aber nicht in Syntax eingebettet, sodass auch Änderungen einfacher vorgenommen werden können.

Kleiner 4. Mann

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Natürlich ein Gegenargument.
Nein, natürlich nicht. Es ist bestenfalls ein Argument dafür, die Vorbereitung im Einzelfall zu ignorieren. Aber daß das jederzeit möglich ist, und darum die Vorlesetexte nicht schaden, habe ich ja schon mehrmals klar gestellt.

Ich stelle einfach mal die Frage in den Raum: Was bereitest Du für Deine Abenteuer denn überhaupt vor?

Offline Joerg.D

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Namen und Werte von SLCs
Stärke der Truppen der verschiedenen Fraktionen.

Fertigkeiten meiner Spieler aussuchen, mit denen sie an fürs Abenteuer relevante Infos kommen.
C-Web und R-Map Pflegen und sehen, wie es auf den Nebenschauplätzen weiter gelaufen ist.
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ChristophDolge

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Zitat
Was bereitest Du für Deine Abenteuer denn überhaupt vor?

Zur Zeit gar nichts, im Moment wird von der ersten Sekunde an improvisiert, weil ich für Vorbereitung kaum Zeit habe.

Zitat
Es ist bestenfalls ein Argument dafür, die Vorbereitung im Einzelfall zu ignorieren. Aber daß das jederzeit möglich ist, und darum die Vorlesetexte nicht schaden, habe ich ja schon mehrmals klar gestellt.

Diese Vorlesetexte dann aber auch wirklich wegzulassen, erfordert vom SL einiges an Willenskraft. Schließlich hat er Arbeit und Zeit investiert, ist in der Regel stolz auf sein Werk und will dies auch präsentiert wissen. Wie gesagt gehe ich persönlich bei der Zusammenstellung der Liste von einem konsequenten Einsatz der Technik aus - und der birgt Gefahren. Natürlich kann man jedes Gegenargument durch "dann machs halt nicht" pseudo-entwerten, an der Kritik selbst rührt das aber überhaupt nicht.

Kleiner 4. Mann

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Zur Zeit gar nichts, im Moment wird von der ersten Sekunde an improvisiert, weil ich für Vorbereitung kaum Zeit habe.
Gut, dann ist es natürlich klar. Wenn Du alles andere auch improvisierst, gibt's natürlich auch keine Flavortexte.

Zitat
Diese Vorlesetexte dann aber auch wirklich wegzulassen, erfordert vom SL einiges an Willenskraft.
Ich würde eher sagen, Verstand. Aber wenn man Texte schreibt, die lediglich statische Dinge beschreiben, kommt es selten vor, daß man etwas komplett weglassen muß.

Zitat
Wie gesagt gehe ich persönlich bei der Zusammenstellung der Liste von einem konsequenten Einsatz der Technik aus
Vorbereitete Elemente ganz gleich welcher Art einzusetzen, auch wenn sich die Situation, welche vorhergesehen wurde, geändert hat, ist nicht konsequent, sondern unbeholfen. Das ist im Grunde so, als wenn der Ogerhauptmann halt ständig in Raum 12a bleibt, obwohl die SCs durch ihren Lärm schon das ganze Dungeon in Aufmerksamkeit versetzt haben. Macht man ja auch nicht.

Du unterstellst hier absichtlich eine unbeholfene Benutzung eines spezifischen Elements, um das Element zu diskreditieren. Da kann ich auch sagen, Improvisation ist schlecht, da wird gestammelt und wichtiges übersehen.

Namen und Werte von SLCs
Stärke der Truppen der verschiedenen Fraktionen.

Fertigkeiten meiner Spieler aussuchen, mit denen sie an fürs Abenteuer relevante Infos kommen.
C-Web und R-Map Pflegen und sehen, wie es auf den Nebenschauplätzen weiter gelaufen ist.
Aber die "relevanten Infos" selber, und das, wofür sie relevant sind, werden nicht vorbereitet? Und die NSCs haben keine Eigenschaften außer Namen und Werten?  wtf?

Offline Boba Fett

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...die Vorbereitung im Einzelfall zu ignorieren. Aber daß das jederzeit möglich ist, und darum die Vorlesetexte nicht schaden, ...

Hmmm ja, nee eben doch nicht ganz.
Wer was vorbereitet, will es auch einsetzen.
Denn ungenutzte Elemente, in die man Zeit und Arbeit investiert hat, bergen Frustrationspotential.
Insofern könnte der vorbereitete Text schon schädliche Auswirkungen haben, indem er den Spielleiter dazu verleitet, ihn zu benutzen, wo er es besser hätte lassen sollen.

Ansonsten zustimmung...

Ich für meinen Teil komme seit langem ohne Flavortexte aus, mache mir meistens ein paar Stichworte mit Floskeln, Synonymen oder bestimmten Adjektiven, die ich in meine frei gesprochenen Inhalte einbette. Gar nicht, um sie abzulesen, sondern einfach weil man es beim Aufschreiben besser einprägt.
Liegt aber auch daran, dass ich meistens (ausnahme: One Shots) überhaupt nocht weiss, wie sich meine Abenteuer entwickelt.
« Letzte Änderung: 3.08.2009 | 13:23 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

ChristophDolge

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Du unterstellst hier absichtlich eine unbeholfene Benutzung eines spezifischen Elements, um das Element zu diskreditieren. Da kann ich auch sagen, Improvisation ist schlecht, da wird gestammelt und wichtiges übersehen.

Nein mache ich nicht. Ich brauche nur eine einfache einheitliche Grundannahme, um Gefahren, Pros und Contras aufzuzeigen. Fairerweise sage ich bei Pro und Contra ja auch, dass dass der Text selbst handwerklich gut gemacht ist und zähle die Dinge, gegen die du dich hier sträubst und von denen du behauptest, ich würde damit die Technik nur diskreditieren wollen, auch nur unter "Gefahren" auf. Dass diese Gefahren bestehen, willst du hoffentlich nicht bestreiten, oder?

Zitat
Das ist im Grunde so, als wenn der Ogerhauptmann halt ständig in Raum 12a bleibt, obwohl die SCs durch ihren Lärm schon das ganze Dungeon in Aufmerksamkeit versetzt haben. Macht man ja auch nicht.

Ich zumindest mache es nicht. Aber ich bin mir dieser Gefahr bewusst und würde bei einer Pro- und Contra-Liste für Dungeons als "Technik" auch darauf hinweisen.

Zitat
Aber wenn man Texte schreibt, die lediglich statische Dinge beschreiben, kommt es selten vor, daß man etwas komplett weglassen muß.

Sowas improvisiere ich wiederum lieber - wenn ich einen Text schreibe, will ich da auch mal ein bisschen Action beschreiben dürfen. Aber ich halte mich natürlich daran, dass nur Sachen beschrieben werden, auf die die SCs keinen Einfluss haben können (wie z.B. beim Flug des Greifvogels ein paar Seiten weiter vorn).

Offline Joerg.D

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@ Kleiner 4. Mann
Siehe C-Web und R-Map, da werden alle fürs Spiel nötigen Infos aufbereitet.

Welche Fraktion und was für Ziele, mit wem wie verknüpft. Mehr braucht es für den Anfang nicht. Wenn die SLC von der Gruppe als wichtig empfunden werden oder das Spielen spaß gemacht hat, dann werden sie besser ausgearbeitet (21 Fragen Schema)
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Offline Dr.Boomslang

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- Sämtliche Con-Argumente sind irrelevant, weil man den Text auch weglassen oder umformulieren kann.
Im Grunde genommen ist das schon alles. Vorbereitete Texte können nicht schaden, sie können schlimmstenfalls nichts nützen. Nicht vorbereitet zu sein kann schaden.
Man merkt doch erst dass der Text nicht passt wenn man angefangen hat ihn vorzulesen. Warum sollte man auch einen Text vorlesen den man in jeder Einzelheit schon kennt? Dann bräuchte man nicht mehr vorlesen. Und man müsste ihn ja vollständig kennen um beurteilen zu können ob er gerade zur Situation passt. Das ist also der Teil der Arbeit den ich nur mit Text habe: Ich muss die Situation blitzschnell mit meinem tolle Roman abgleichen und anpassen.
Außerdem will man wohl auch einen Text verwenden wenn er mal da ist. Man hat schließlich Arbeit investiert. Der Nachteil beim Weglassen, wäre also zumindest viel verschwendete Arbeit, die man in was besseres hätte investieren können. Wie gezeigt ist der Fall in dem man was ändern oder weglassen muss nahezu immer, wenn man seinen Spielern alle Freiheiten lässt.
Meistens wird man aber auch noch möglichst viel von dem verwenden wollen was da ist, und wird so zu Fehlern verleitet.

Pro:
- Ausleben von künstlerischer Ader
- auch für Impro-Feinde geeignet
- keine Unterbrechung, kein Stammeln bei weniger eloquenten SLs
- hohe Informationsdichte und -Qualität
- kann der Strukturierung des Abenteuers dienen (aha, jetzt kommt ein Vorlesetext, wir haben also einen bestimmten Abschnitt hinter uns gebracht)
- Künstlerische Ader hat nichts in den Texten zu suchen. Die Spieler wollen keinen Vortrag hören und dann applaudieren, sondern sie wollen Spielen. Rollenspiel ist Interaktion, d.h. wie ein Gespräch, nicht wie ein Vortrag.
Ich zweifle nicht daran, dass es den SLs Spaß macht solche Texte zu erarbeiten und vorzutragen, ich zweifle nur an dem Nutzen für das Spiel.

- Wenig eloquente SLs sollten ihre Fähigkeit zum freien Sprechen schulen. Vorlesen hilft nicht das eigentliche Defizit zu beheben, sondern lenkt nur davon ab. Als wenn man Fahrrad fahren lernen will, aber nie die Stützräder ab macht. Ich möchte auch ehrlich gesagt nicht bei jemandem in der Runde sitzen und mir Vorlesungen anhören, der schon mit freiem sprechen Probleme hat. Kleine natürlichsprachliche Schnitzer wie ähh's oder einfachere Formulierungen sind überhaupt kein Problem, im Gegensatz dazu schlecht vorzulesen. Gut vorlesen ist nämlich nochmal schwerer als normal frei sprechen. Letzteres kann jeder Mensch aus dem Alltag, Vorlesen tut man so gut wie nie.
Normal sprechen kann jeder (lernen), gut Texte vorlesen oder gar perfekt formulieren kann kaum jemand (oder mit viel Übung).

- Hohe Informationsdichte ist ein Nachteil kein Vorteil, gerade im Zusammenhang mit einem Vortrag. Hohe Informationsdichte muss erarbeitet werden (Interaktion) um verarbeitet werden zu können.
Die Struktur der Information kann gar nicht besser sein als diejenige die entsteht, wenn man sich die Information in kleinen Häppchen Interaktiv erarbeitet (Nachfragen, Kontextbezug etc.).
Die Qualität der Information wird auch nicht besser, höchstens die Qualität der Sprache. Aber das ist eine Täuschung, denn diese Form der geschliffenen Sprache ist innerhalb eines Gesprächs unwichtig (bis störend). Im besten Fall macht man sich Mühe für etwas das im Spiel keinerlei Wert hat. Man kann das höchstens als Übung im Texten abhaken. Vorlesetexte werden von Autoren verwendet die sich am Geschichten schreiben als Medium orientieren.

Kleiner 4. Mann

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Man merkt doch erst dass der Text nicht passt wenn man angefangen hat ihn vorzulesen. Warum sollte man auch einen Text vorlesen den man in jeder Einzelheit schon kennt?
Weil man ihn selber geschrieben hat? Die Frage war hoffentlich nicht ernstgemeint.

Zitat
Dann bräuchte man nicht mehr vorlesen.
Der Knackpunkt ist eigentlich, daß die Spieler ihn noch nicht kennen. Das ist eigentlich überhaupt der Witz beim Rollenspiel.

Zitat
Außerdem will man wohl auch einen Text verwenden wenn er mal da ist.
Und da sind wir schon wieder bei den Unterstellungen unsachgemäßer Verwendung. Sorry, aber das habe ich nun schon oft genug zurückgewiesen.

Zitat
Die Struktur der Information kann gar nicht besser sein als diejenige die entsteht, wenn man sich die Information in kleinen Häppchen Interaktiv erarbeitet (Nachfragen, Kontextbezug etc.).
"Miss Wormwood, meine Generation nimmt Informationen nicht auf diese Weise auf. Könnten Sie alles auf Faktoiden reduzieren?"

Zitat
Aber das ist eine Täuschung, denn diese Form der geschliffenen Sprache ist innerhalb eines Gesprächs unwichtig
In-Charakter-Rede ist bei euch demzufolge auch per se verpönt? Geht nur um die reine Informationsvermittlung? Wäre mir persönlich zu arm, aber wenn man's mag...