Thema: Flavourtext, oder: erfolgreich leiten mit verpönten Techniken, Teil 2

[Kleiner 4. Mann]

Siehe C-Web und R-Map, da werden alle fürs Spiel nötigen Infos aufbereitet.

R-Map kann ich dekodieren. C-Web nicht. Ich nehme einfach mal an, das ist ein theorieprotzerischer Ausdruck für effektiv das Gleiche, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Also, Du bereitest nicht vor:
- Örtlichkeiten aller Art.
- Physisches Erscheinungsbild von NSCs.
- Von SCs unbeeinflußbare Ereignisse.
Kann man sicher so machen, aber für mich ist zumindest eine Vorstellung, wo sich das ganze abspielt, relativ wichtig. Im abstrakten Raum bleibt mir das alles ein wenig zu leblos.

[Callisto]

Relationshipmap und Conflictweb.

Ich glaube, bei Jörg gibt es wenig von SC's unbeeinflußbare Ereignisse. Wenn die Story relevant ist, wozu die Örtlichkeiten? Die kann Jörg sicher schnell improvisieren

[Dr.Boomslang]

Man kann mit Informationen auch was anderes machen als vorlesen, nur mal so. Es geht hier die ganze Zeit um Vorlesen, nicht um Vorbereitung. Die Spieler können Informationen auch bekommen, ohne das der SL vorliest, oder? Wenn ich die Infos alle frei im Kopf habe (oder Notizen dynamisch nutzen kann), warum dann noch vorlesen (=statisch präsentieren) anstatt die Infos erspielen lassen?

In-Charakter-Rede ist bei euch demzufolge auch per se verpönt?

Raff ich nicht. Was hat das mit dem Thema zu tun? Wenn ein Charakter redet sollte man besser vorlesen, oder wie? Hört sich sicher total natürlich an, wenn jeder NSC spricht wie vorgelesen...

[Kleiner 4. Mann]

Man kann mit Informationen auch was anderes machen als vorlesen, nur mal so. Es geht hier die ganze Zeit um Vorlesen, nicht um Vorbereitung. Die Spieler können Informationen auch bekommen, ohne das der SL vorliest, oder?

Sie können sie auch selber lesen, aber das scheint mir doch arg ungesellig. Der normale Fall scheint mir aber doch eher zu sein: SL -> Spieler.
Beim Vorlesen haben wir halt: Text -> SL -> Spieler. Und bei selbst formulierten. SL -> Text -> SL -> Spieler.

Wenn ich die Infos alle frei im Kopf habe (oder Notizen dynamisch nutzen kann), warum dann noch vorlesen (=statisch präsentieren) anstatt die Infos erspielen lassen?

Weil es in fast allen Situationen, in denen ich Vorlesetexte für angebracht halte, keinen Sinn hätte? Ich erwähnte wohl schon, daß ich ein Bild für noch viel besser halte. Und ein Bild erfaßt man nunmal innerhalb sehr kurzer Zeit in seiner Gesamtheit. Wenn ich statt des Bildes nun einen bildlich formulierten kurzen Text nehme, paßt das auch. Aber wenn mir die Spieler Dinge einzeln aus der Nase ziehen müssen, die ihre Charaktere auf einen Blick erfaßt hätten, dann ist das meiner Auffassung nach sinnlos und konterintuitiv.

Raff ich nicht. Was hat das mit dem Thema zu tun?

Naja, Du sagst doch, daß geschliffene Formulierungen im Gespräch unwichtig sind. Und wenn man in-Character redet, ist die Beachtung der Formulierung in den meisten Fällen relativ wichtig, es sei denn, man spielt immer realweltliches.

[Kleiner 4. Mann]

Ich glaube, bei Jörg gibt es wenig von SC's unbeeinflußbare Ereignisse. Wenn die Story relevant ist, wozu die Örtlichkeiten?

Tja, vielleicht ist das so eine Immersionistenmarotte, aber ich weiß irgendwie gerne, ob ich mich auf Hawaii oder in Texas befinde. Und ich mag Dungeons und andere zu erkundende Örtlichkeiten.

[Tudor the Traveller]

Gut vorlesen ist nämlich nochmal schwerer als normal frei sprechen. Letzteres kann jeder Mensch aus dem Alltag, Vorlesen tut man so gut wie nie.
Normal sprechen kann jeder (lernen), gut Texte vorlesen oder gar perfekt formulieren kann kaum jemand (oder mit viel Übung).

Das halte ich für eine unhaltbare und schlichtweg falsche Behauptung. Jeder, der schonmal einen Vortrag halten musste, wird das Gegenteil erfahren haben.

[Dr.Boomslang]

Naja, Du sagst doch, daß geschliffene Formulierungen im Gespräch unwichtig sind. Und wenn man in-Character redet, ist die Beachtung der Formulierung in den meisten Fällen relativ wichtig, es sei denn, man spielt immer realweltliches.

Stimmt, wenn einer redet ist die Formulierung wichtig, sie sollte sich nämlich so anhören als ob jemand redet... und nicht vorliest. Du liest doch nicht wirklich vor was ein NSC sagt, wenn die SC mit ihm reden?

Ansonsten:

Sie können sie auch selber lesen, aber das scheint mir doch arg ungesellig. Der normale Fall scheint mir aber doch eher zu sein: SL -> Spieler.
Beim Vorlesen haben wir halt: Text -> SL -> Spieler. Und bei selbst formulierten. SL -> Text -> SL -> Spieler.

Hä? Ich bin mir nicht sicher ob du weißt worüber hier die ganze Zeit diskutiert wird. Oder ich raff nicht was du willst..!?

***

Das halte ich für eine unhaltbare und schlichtweg falsche Behauptung. Jeder, der schonmal einen Vortrag halten musste, wird das Gegenteil erfahren haben.

Aha, dann bin ich also nicht jeder, na sowas. Ich habe in meinen Vorträgen niemals vorgelesen und alle Vorträge die ich gesehen habe in denen nur abgelesen wurde waren furchtbar. Jetzt überlassen wir es unseren Mitlesern, das mit ihren eigenen Erfahrungen abzugleichen.

[Tudor the Traveller]

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***Aha, dann bin ich also nicht jeder, na sowas. Ich habe in meinen Vorträgen niemals vorgelesen und alle Vorträge die ich gesehen habe in denen nur abgelesen wurde waren furchtbar. Jetzt überlassen wir es unseren Mitlesern, das mit ihren eigenen Erfahrungen abzugleichen.

Vorgelesene Vorträge sind nicht der Brüller, wenn sie eben abgelesen werden. Frei vorgetragene Vorträge sind klar besser, wenn der Redner das freie Vortragen beherrscht. Die Erfahrung, die ich mit freien Rednern gemacht habe, ist aber, dass etwa 1 von 10 das auch gut hinbekommt. Beim Rest häufen sich ähms, öhs, Versprecher, Satzenden, die nicht zum Anfang passen und allgemein holprige Sätze. Selbst, und das ist ein interessanter Punkt, wenn sie Stichworte haben oder sich an Projektionen entlanghangeln. Die Leute wissen genau, was sie ausdrücken wollen, finden dann aber die passenden Worte nicht. Sowas ist unheimlich schwer zu üben. Da ist es doch wesentlich leichter, einen Text zu verfassen und den Schritt für Schritt zu überarbeiten, bis er gut ist. Da ist man dann auch nicht auf sich allein gestellt, sondern hat Hilfestellungen, die man nachschlagen kann. Man hat ja Zeit.
Zu den besten Vorträgen, die ich gehört habe, gehörten solche, bei der ein Text auswendig gelernt wurde. Die waren vielleicht etwas steril, unflexibel und z.T. wenig fesselnd, aber in Sachen Struktur, Informationsvermittlung, Nachvollziehbarkeit und Rhetorik TOP.

[Kleiner 4. Mann]

Stimmt, wenn einer redet ist die Formulierung wichtig,

Die Qualität der Information wird auch nicht besser, höchstens die Qualität der Sprache. Aber das ist eine Täuschung, denn diese Form der geschliffenen Sprache ist innerhalb eines Gesprächs unwichtig (bis störend).

Was denn jetzt?
Soll sich das in-Character-Gespräch jetzt "geschliffen" anhören, also so, als ob Ritter Rondrian redet, oder nicht "geschliffen", also so, als ob Karl-Heinz Spielermann redet?
Du behauptest einmal das eine, daß nämlich "geschliffene" Sprache unwichtig sei, implizierst dann aber das andere. Oder nicht.

Nun sagst Du "Ja, aber für ein in-Character-Gespräch kann man ja nichts vorbereiten". Stimmt (meistens), aber für andere Beschreibungen kann man. Und bei denen hilft es der "geschliffenen Sprache".
Die dann aber plötzlich wieder unwichtig ist? Oder wie?

Ich habe in meinen Vorträgen niemals vorgelesen und alle Vorträge die ich gesehen habe in denen nur abgelesen wurde waren furchtbar.

Und woher weißt Du, daß die Vortragenden keinen vorbereiteten Text auswendig gelernt haben?

[ChristophDolge]

Wie kommst du denn von Vorlesetexten zu In-Character-Gesprächen????

[Joerg.D]

Keine Ahnung, wie er das kommt.

Ich versuche schon die ganze Zeit zu ergründen, wie er sein oft recht abstaketen Schlussfolgerungen zieht und es tut sich mir nicht auf.

Tja, vielleicht ist das so eine Immersionistenmarotte, aber ich weiß irgendwie gerne, ob ich mich auf Hawaii oder in Texas befinde. Und ich mag Dungeons und andere zu erkundende Örtlichkeiten.

Wenn sie in Texas sind, dann weil sie dort hin wollten. Warum soll ich Orte vorbereiten, wenn ich nicht weiß, was meine Spieler machen, wo sie hinreisen? Da heißt es dann improvisieren und nicht vorlesen. Notfalls kurz ins Netz und nen Gebäudeplan + Landkarte laden.

[Kleiner 4. Mann]

Wie kommst du denn von Vorlesetexten zu In-Character-Gesprächen????

Das habe ich doch schon dreimal geschrieben. Über

Aber das ist eine Täuschung, denn diese Form der geschliffenen Sprache ist innerhalb eines Gesprächs unwichtig (bis störend).

[Kleiner 4. Mann]

Wenn sie in Texas sind, dann weil sie dort hin wollten. Warum soll ich Orte vorbereiten, wenn ich nicht weiß, was meine Spieler machen, wo sie hinreisen?

Aus dem gleichen Grunde, aus dem Du schon weißt, welche NSCs, welche Fraktionen und wessen Beziehungen untereinander wichtig werden.

[Boba Fett]

Aus dem gleichen Grunde, aus dem Du schon weißt, welche NSCs, welche Fraktionen und wessen Beziehungen untereinander wichtig werden.

Das weiss ich aber nicht immer...

Beispiel: Letztes Wochenende habe ich eine Savage Worlds Trinity Test Oneshot gespielt, einfach, um mal das Setting vorzustellen und so weiter. Vorher hab ich natürlich in diversen Quellenbüchern gestöbert.
Ich hatte weder ein fertiges Abenteuerkonzept, noch NSCs oder dergleichen.
Bei der Charaktererschaffung stellte sich heraus, dass einer der Spieler UNBEDINGT einen Teleporter spielen wollte.
Die gibt es normalerweise nicht als Charakter, weil die vorher in der Historie alle verschwunden sind.
Aber es gibt ja die Regel: "Sag nicht 'nein', sag 'ja, aber'"
Also spielte er einen Teleporter mit einer bestimmten Mission und wir hatten schon mal einen Auftrag.
Katja, eine Mitspielerin spielte eine Biokinetin (Archetypus "Wechselbalg / Spion") mit einem Feind und einer leichten Paranoia gegenüber Telepathen.
Schwupps hatte ich mein Abenteuer, denn ihr Charakter hatte einmal Beweise eingesehen, nach denen die Telepathen in eine Verschwörung verstrickt waren, durch die die Teleporter verschwanden. Leider hatten die Telepathen davon etwas mitbekommen, so dass sie jetzt auf deren "schwarzer Liste" stand.
Die Mission des Teleporters war, sie aufzuspüren und ihr Informationen zu geben.
Die Mission von Katja war, zwei in Istanbul verschwundene Telepathen (ausgerechnet!) wieder zu finden, die anscheinend von einem bizarren Mutantenkult gefangen und als Opfer dienen sollen.
Der dritte im Team war ein Telekinet (Archetyp "Söldner-Ledernacken") der mir nicht so viel Flags brachte. Also war das der Teamkamarad der Biokinetin.
Istanbul brachte einer der Spieler übrigens als Einwurf ein, nach dem ich ein bisschen was über das Setting und eine spezielle Situation im nahen Osten eher nebenbei erwähnt hatte.

Kurz: Es war nichts vorbereitet und eine der geilsten Sitzungen ever. Und auch ein schöner Beweis, dass Flagframing und das von Dom postulierte Zen-Spielleiten funktioniert.
Keine Chance dafür etwas an Texten vorzubereiten.

Und es war auch eine sehr atmosphärereiche Runde, einfach weil das Flair von Istanbul recht gut rüber kam (ich war schon ein paar Mal beruflich da).

[Kleiner 4. Mann]

Das weiss ich aber nicht immer...

Ich muß wirklich weniger subtil werden.
Klartext: Natürlich weiß man das nicht immer. Aber das bereitet Jörg vor. Und die Örtlichkeiten nicht. Finde ich seltsam, worauf ich auf diese Weise hindeuten wollte.

Es ist natürlich klar, wenn man alles, wofür sich Flavortexte eignen, überhaupt nicht vorbereitet, dann muß man auch nichts ausformulieren.
Totales Impro-Spiel, wie Du es beschreibst, kenne ich auch. Macht auch oft Spaß. Aber wenn man Dinge vorbereitet, dann sehe ich nicht, warum das für ein NSC-Beziehungsgeflecht notwendig ist, aber für so Kleinigkeiten wie "wo sind wir" nicht.

[Tudor the Traveller]

Ich hatte weder ein fertiges Abenteuerkonzept, noch NSCs oder dergleichen.
...
Keine Chance dafür etwas an Texten vorzubereiten.

Nein. Man kann natürlich nur etwas vorbereiten, wenn man ein paar feste Bausteine hat. Wenn man gänzlich ohne roten Faden oder Schauplätze spielt, geht das nicht. Genausowenig kann ich Kirschsaft aus Äpfeln machen...  

Wenn du aber vorher gewusst hättest, dass es nach Istanbul geht und welche NSC wahrscheinlich wichtig werden, hättest du Texte vorbreiten können. Es bestreitet wohl niemand, dass man ohne Flavourtexte nicht spielen kann, ebensowenig wie, dass es ohne sie keinen Spaß machen kann.

[Sashael]

- Künstlerische Ader hat nichts in den Texten zu suchen. Die Spieler wollen keinen Vortrag hören und dann applaudieren, sondern sie wollen Spielen. Rollenspiel ist Interaktion, d.h. wie ein Gespräch, nicht wie ein Vortrag.

Komisch, ich habe immer nur Runden erlebt, in denen sowas sehr gut angenommen wurde. Ich frage mich langsam wirklich, was für Rollenspiel du spielst. Informationen nur interaktiv auf Nachfrage?
SL: Ihr kommt aus dem Wald.
SC: Was seh ich?
SL: Eine Wiese.
SC: Was ist auf der Wiese?
SL: Ein Baum.
SC: Was für ein Baum.
SL: Ein Affenbrotbaum.
SC: Der gesuchte Affenbrotbaum?
SL: Ja.
SC: Woher weiß ich das?
SL: Du erkennst es an den Besonderheiten.
SC: Was ist die auffälligste Besonderheit?
SL: Seine Größe.
SC: Wie groß ist der Baum?

Ja, und wenn sie nicht gestorben sind, hat der SL auch vielleicht irgendwann den heiligen Affenbrotbaum mal zu Ende beschrieben. ^^

Ich kenne ausschließlich Spieler, die es sehr gut finden, wenn der SL einen wichtigen Punkt im Abenteuer ausführlich und stimmungsvoll beschreibt. Zurücklehnen und die Beschreibung genießen. Nicht abschalten, sondern Informationen auf angenehme Art und Weise mit einem Hauch künstlerischer Ader serviert bekommen. Und dann wieder in medias res gehen. Die Informationen werden gebündelt auf den Tisch gelegt und können dann von der Gruppe in ihre Einzelbestandteile zerlegt werden. Aber meine Gruppe WEISS dann wenigstens, wonach sie fragen kann oder will.

Die Arbeit des SL (und vorbereitete Texte gehören da mit zu) wird von allen mir bekannten Rollenspielern gewürdigt, wenn er sie gut macht. Wenn er sie nicht gut macht, ist es echt scheissegal, ob er abliest oder improvisiert.
Bei dir komm ich gar nicht mit, Boomslang. Du verbindest mit Flavourtexten anscheinend etwas so komplett anderes als ich, dass wir hier aneinander vorbeireden. Rollenspieltexte sind keine Schulvorträge über ein Thema, das eh niemanden interessiert, weder den Redner noch die Zuhörer. Sie sind wie Hörbücher. Die sind für dich anscheinend auch totaler Müll.

@ Callisto würd ich ja einfach sagen, du hattest nur noch nicht den richtigen SL für sowas. 

[oliof]

Nein. Man kann natürlich nur etwas vorbereiten, wenn man ein paar feste Bausteine hat. Wenn man gänzlich ohne roten Faden oder Schauplätze spielt, geht das nicht. Genausowenig kann ich Kirschsaft aus Äpfeln machen...  

Wenn du aber vorher gewusst hättest, dass es nach Istanbul geht und welche NSC wahrscheinlich wichtig werden, hättest du Texte vorbreiten können. Es bestreitet wohl niemand, dass man ohne Flavourtexte nicht spielen kann, ebensowenig wie, dass es ohne sie keinen Spaß machen kann.

(Hervorhebung von mir)

Ist da ein "nicht" zuviel?

[Kleiner 4. Mann]

Ich glaube, er meinte "behauptet" und nicht "bestreitet".

Es behauptet wohl niemand, dass man ohne Flavourtexte nicht spielen kann, ebensowenig wie, dass es ohne sie keinen Spaß machen kann.

Klingt eher richtig.

[Tudor the Traveller]

Hopla! Hehe, ganz richtig. Da sieht man den Vorteil an einem Vorlesetext; man kann Fehler überarbeiten 

[Merlin Emrys]

Man merkt doch erst dass der Text nicht passt wenn man angefangen hat ihn vorzulesen.

Nein. Nicht, wenn man einmal durchatmet und kurz nachdenkt, wie der vorhandene Text (den man selbst schon gelesen oder gar selbst geschrieben hat) sich jetzt machen würde. Wer ihn vorliest, ohne das erwogen zu haben, leistet handwerklich schlechte Arbeit. Aber das sagt dann nichts darüber aus, ob handwerklich gute Arbeit etwas nutzen kann.

Die Spieler wollen keinen Vortrag hören und dann applaudieren, sondern sie wollen Spielen. Rollenspiel ist Interaktion, d.h. wie ein Gespräch, nicht wie ein Vortrag.

Mit demselben Argument müsste man dann Bilder verbieten: Spieler wollen sich etwas vorstellen, keine Vorstellung aufgezwungen bekommen. Ich halte beides für falsch. Wenn der Text gut ist und gut vorgelesen wird, bereichert er. Wenn der SL mit handwerklich schlechter Arbeit kommt, kann das dagegen durchaus stören. Aber das hatten wir ja schon.

- Hohe Informationsdichte ist ein Nachteil kein Vorteil, gerade im Zusammenhang mit einem Vortrag.

Nur wenn es darum geht, diese Informationen später selbst in all ihren Verknüpfungen wiedergeben zu können. Aber darum geht es nicht. Man kann durchaus die Informationen selbst nur vage im Kopf behalten oder sogar vergessen, aber die "Ableitung" daraus weiterhin parat haben. Oder zur Not alles vergessen (was allerdings nicht fein wäre) - solange es in dem Moment "Stimmung" gemacht hat, hat es seinen Zweck doch erfüllt.
Und manche Stimmung läßt sich eben in ruhiger Vorbereitung besser einfangen und in Worte kleiden als im Tempo einer Spielsitzung.

[Tudor the Traveller]

Die Informationsdichte ist ja frei wählbar. Nur ermöglicht ein gut vorbereiteter, strukturierter und durchdachter Text mehr Informationsdichte, wenn dies gewünscht ist. Man spart sich einfacher das "Herumgelaber" und außerdem unschöne Nachträge wie "Ach ja, das habe ich vergessen zu sagen...". Sowas kommt selbst bei Stichworten vor, weil man erfahrungsgemäß immer denkt, dass man das Nicht-Notierte natürlich nicht vergessen wird, bis man es eben doch vergisst.

Und von wegen Vorlesetexte erlauben keine Interaktion: Das stimmt ja nur, wenn sie zu lang sind. In einen Vorlesetext lassen sich auch wunderbar Absätze oder Stufen einbauen, bei denen die Spieler einhaken können. Grundsätzlich kann man mit so einem Text aber sehr effizient die möglichen offensichtlichen Interaktionsansätze für die SC zusammenfassen. Wenn diese in eine neue Szene kommen, muss sich die Szene ja erstmal aufbauen bzw. die Spieler müssen sich einen Überblick verschaffen. Dafür ist ein einleitender Text mit kurzen Textbausteinen für Zusatzinfos doch wunderbar geeignet.

Und wenn man seine Texte bzw. den Bezug (NSC oder Orte) etwas universell hält, kann man die auch eventuell an anderer Stelle einbauen.

[Backalive]

Also das zieht jetzt ganz schöne Kreise.
Mich wunderts, daß dabei noch nicht abgeleitet wurde, die Relativitätstheorie von Einstein in Frage zu stellen 

Also, meiner Meinung nach, trotz allem hin und her und den ganzen Abschweifungen, ist der von Joerg.D auf Seite 2 verfaßte Thread immer noch des Pudels Kern 

[Bad Horse]

Ich mag keine Vorlesetexte, weder als Spieler noch als SL.

Das liegt hauptsächlich daran, dass die meisten SLs beim Vorlesen eben ihren Text anschauen (nebelland hat auf dem Treffen gezeigt, wie man richtig vorliest) und sich auf diesen konzentrieren. Als Spieler finde ich es hohl, wenn mir jemand etwas erzählt, ohne mich anzuschauen. Als SL finde ich es noch hohler, wenn ich nicht sehe, wie sich meine Beschreibungen auf die Gruppe auswirken - wer reagiert wie auf welche Schlüsselworte, wo gibt es einen Augenöffner, all diese kurzen Ausdrücke entgehen mir, wenn ich meinen Text anglotze.

Abgesehen davon kann man seinen Text beim Vorlesen nicht mit Gestik unterstützen, und auch die Mimik ist für die Spieler durch das abgewandte Gesicht nicht so gut zu erkennen - ich bin ein recht lebhafter Erzähler und gebrauche Gestik und Mimik bei Beschreibungen.

[Retronekromant]

Um vom "Vorlesen" abzukommen, habe ich angefangen englische Abenteuer zu kaufen. Klappte gut