Thema: Können Spielercharaktere sterben?

[Zornhau]

... spezielle Hypersensibilität in Punkto Regeltreue als spezieller Form einer Extremverhaltensweise ...
...
Schließlich geht es auch um den Mensch, wenn der ein Regelfanatiker sein sollte.
...
Ohne Regelfanatiker kann man aber auch ganz angenehm spielen

Ich entnehme Deinem Beitrag, daß Du das Einhalten von GEMEINSAMEN Regeln als "Regelfanatismus" und "Extremverhaltensweise" einschätzt.

Wie würdest Du es denn bezeichnen, wenn jemand einfach nur ganz normal NACH DEN REGELN spielen möchte?

Einfach die Regeln, die als gemeinsame Grundlage für das gemeinsame Spiel aller Mitspielenden in der Gruppe (Spielleiter UND Spieler) akzeptiert wurden, einzuhalten - ist das bei Dir "Regelfanatismus"?

Dann wird es auch nicht immer so LAUT, weil man anstelle des RUMGESCHREIES leisere und angemessenere Formen der Hervorhebung benutzen kann.

Du bist LUSTIG. - Wenn ICH etwas schreibe, das ich auf eine angemessene Art hervorgehoben habe, dann höre ich außer sanften Klickgeräuschen meiner Tastatur und etwas gepflegter Musikbeschallung NICHTS. - Vor allem nichts "Lautes" (nein, ich höre auch keine laute Musik beim Schreiben am Rechner).

Verfolgst Du Forenbeiträge ausschließlich, indem Du sie Dir per Sprachausgabe vortragen läßt? Dann solltest Du darauf achten, daß diese korrekt konfiguriert ist, so daß die Lautstärke bei der akustischen Ausgabe der Texte nicht schwankt und nicht zu laut ist.

[Zornhau]

*tierisch genervt*
Merlin und Zornhau: Ihr habt PM.

*seltsam berührt und verwundert*
DER Rollenspieler: Ätsch, und Du NICHT!

[Lichtschwerttänzer]

Mir wurde mal von einem Elf aus der Tolkien Sage ( Silmerrillion oder so bitte nicht schlagen wenn falsch geschrieben.) erzählt das er tausende von Balrogs tötet nur um dann durch einen Stein zu sterben durch dem er seinen Halt verliert.

Tausende von ... dafür schlage ich dich nicht dafür rufe ich die Inquisition.

[Sternenwarzendreck]

Das mit der Vorlesefunktion finde ich geil. Können dadurch Spielercharaktere auch sterben?

[ChaosAmSpieltisch]

@Zornhau,

ich verstehe dich doch richtig, wenn du mit Regeln, dass meinst, was die Gruppe gemeinsam vereinbart hat, und nicht dass, was im Regelbuch steht.

(Sprich Hausregeln sind auch Regeln im Sinne deiner Aussage?)

[Lichtschwerttänzer]

wenn du mit Regeln, dass meinst, was die Gruppe gemeinsam vereinbart hat, und nicht dass, was im Regelbuch steht.

(Sprich Hausregeln sind auch Regeln im Sinne deiner Aussage?)

Von verschiedenen DSA Spielern( und Autoren und Redakteuren) ist das für mich der Default.

[Merlin Emrys]

Ich entnehme Deinem Beitrag, daß Du das Einhalten von GEMEINSAMEN Regeln als "Regelfanatismus" und "Extremverhaltensweise" einschätzt.

Ich habe verschiedene Umgangweisen mit dem Einhalten von Regeln kennengelernt, und Regelfanatismus ist eine davon, aber nicht die einzige und auch nicht die, die ich am meisten schätze. Ein verantwortungsvolles und sich der jeweiligen Grenzen und Notwendigkeiten bewußtes Einhalten der Regeln (auch zur Charaktersterblichkeit - damit der Rollenspieler mal wieder ein Stichwort "zum Thema" zu lesen bekommt) halte ich für deutlich besser, vor allem, weil es beim Rollenspiel ja um ein Spiel und weder um eine Wissenschaft noch um einen Sport geht.

[Klingenbrecher]

Regeln haben doch jetzt gar nichts mit der Sterblichkeit von Spielern zu tuen? 

Gut es sind die Kampfregeln die sie töten könnten aber immer noch können Spieler flüchten, Handeln, überlaufen what ever.

[Eulenspiegel]

Es sind die Regeln, die sagen, ob ein SC mit 0 HP jetzt tot oder nur bewusstlos/kampfunfähig ist.

Es sind (bei manchen Regelwerken) die Regeln, die besagen, ob der Char einen Sturz aus 10 Meter Höhe überleben kann.

[Lichtschwerttänzer]

Regeln haben doch jetzt gar nichts mit der Sterblichkeit von Spielern zu tuen? 

Doch, bei Cyberpunk habe ich mehr SCs durch Hochgehen des Grantwerfers verloren als bei Spacegothic durch Fremdeinwirkung

[Zornhau]

(Sprich Hausregeln sind auch Regeln im Sinne deiner Aussage?)

Ja, natürlich!

Viele Spiele kann man überhaupt erst mit Hausregeln spielen, weil das Regelsystem "by the book" einfach in sich zu widersprüchlich oder unvollständig ist.

Ein Spielregelprodukt kauft man, und dann GEHÖRT es einem. Ob und wie man es verwendet, liegt nicht im Geringsten in den Händen des Autors. - Und das ist auch gut so!

Eine Spielgruppe kann sich entscheiden, in welchem Umfang sie Publikationen zu dem von ihr gespielten Regelwerk als für sie zulässig verwenden möchte. So gibt es Gruppen, die haben D&D 3E NUR mit den drei Grundbüchern gespielt, und nichts an sonstigen Publikationen für ihr Spiel herangezogen.

Eine Spielgruppe kann sich entscheiden Regeln zu ändern, außer Kraft zu setzen oder neue hinzuzufügen. Das ist seit den Ur-Anfängen des Rollenspiels so.

Ich habe noch ganze Aktenordner allein mit Traveller- und AD&D-Hausregeln voll rumstehen.

Eine Hausregel MUSS NICHT formell schriftlich fixiert werden, doch ist dies einfach empfehlenswert, weil man beim schriftlichen Formulieren auf Präzision achten kann und so Auslegungsdifferenzen minimieren kann.

Wann immer ich DIE REGELN schreibe, meine ich damit die für die jeweilige Gruppe (!) als gemeinsame Regelbasis im Konsens (!) festgelegte SUMME aus Regeln "by the book", fixierten Regeländerungen, -erweiterungen, -kürzungen, und spezifischen, nicht fixierten Regeln, die sich aber im "Gruppengedächtnis" befinden ("Wir haben doch immer schon solche Fälle wie folgt gehandhabt ...").

Meine ich wirklich den REGELTEXT eines Regelbuches, dann schreibe ich meist Denglisch "by the book" oder "out of the book" oder ähnlich formulierte Ausdrücke.

Ist nun klar, was ich unter "nach den Regeln" verstehe, wenn ich nach den Regeln Spielen sage?

[Zornhau]

vor allem, weil es beim Rollenspiel ja um ein Spiel und weder um eine Wissenschaft noch um einen Sport geht.

Eben WEIL es ein SPIEL ist, stellt sich ja die Einhaltung der gemeinsamen Regeln als so grundsätzlich wichtig für ein für ALLE genießbares Spielgeschehen dar.

Wenn jemand bei Skat, Munchkin, Mensch-ärgere-Dich-nicht, Canasta oder beim Rollenspiel eben BEWUSST NICHT die Regeln einhält, dann BESCHEISST er seine Mitspieler.

Wenn eine ganze Gruppe an Spielenden - z.B. ein Spielleiter und seine sechs Spieler - sich geeinigt haben, daß sie ein bestimmten Rollenspiel spielen wollen, und daß sie folgende Hausregeln verwenden wollen, und sie dann gemeinsam zu spielen beginnen, WOHER nimmt sich dann EIN EINZELNER das "Recht" - wie Du schriebst - "Ein verantwortungsvolles und sich der jeweiligen Grenzen und Notwendigkeiten bewußtes Einhalten der Regeln" für Sich zu fordern oder selbst zu praktizieren?

Was ist das für eine "Verantwortung", die den BRUCH von Regeln und damit den NACHTEIL der anderen Mitspieler irgendwie "rechtfertigen" soll?

Wer ein SPIEL spielt, das klare Regeln hat, der muß sich darauf VERLASSEN können, daß sie auch eingehalten werden!

Wer selbstherrlich entscheidet, daß für einen selbst oder einen der Mitspieler manchmal, halt wenn er es gerade für angemessen hält, manche Regeln nicht oder anders gelten, der MACHT DAS SPIEL KAPUTT!

Man SPIELT nicht mehr. - Man ist der PUREN WILLKÜR des sich als "verantwortungsvoll" inszenierenden Despoten ausgeliefert. - Fairness findet nicht mehr statt. - Regeln verlieren ihre Funktion als sicherer Rahmen für das GEMEINSAME Spielen. - Es gilt nur noch die EntscheidungsGEWALT desjenigen, der sich als "verantwortlicher Regelbrecher" gebärdet.

Solche "Spiel"-Runden sind der pure Alptraum für jeden, der ein entspanntes Spiel mit freundlichen Mitspielern sucht.

[Merlin Emrys]

Wenn eine ganze Gruppe an Spielenden - z.B. ein Spielleiter und seine sechs Spieler - sich geeinigt haben, daß sie ein bestimmten Rollenspiel spielen wollen, und daß sie folgende Hausregeln verwenden wollen, und sie dann gemeinsam zu spielen beginnen, WOHER nimmt sich dann EIN EINZELNER das "Recht" - wie Du schriebst - "Ein verantwortungsvolles und sich der jeweiligen Grenzen und Notwendigkeiten bewußtes Einhalten der Regeln" für Sich zu fordern oder selbst zu praktizieren?

Es ist für mich so ziemlich das selbstverständlichste von der Welt, daß man Regeln besser verantwortlich hält, als sich ihnen beispielsweise in Kadavergehorsam zu unterwerfen. Man kann vielleicht einen gewissen Dispens erreichen, wenn man eine Regel anführen kann, der man (vorgeblich) willenlos gehorcht hat, aber es gibt einen Entwicklungsschritt, der darin besteht, Regeln als Teil eines Kontextes zu sehen.

Das verantwortungsvolle Halten von Regeln ist insofern auch kein Regelbruch (wie könnte es auch?), und Deine Tiraden gehen in diesem Punkt ins Leere. Es geht darum, sich innerhalb des Systems, zu dem die Regeln gehören, verantwortungsvoll zu verhalten - aber zu der Verantwortung gehört auch, sich bewußt zu sein, daß der Mensch, mit dem ich es zu tun habe, nicht aufhört, ganz er selbst zu sein. (er kann so tun, als ob, und das kann hilfreich sein, aber man sollte sich auch dann nicht täuschen lassen, wenn man es vermeiden kann).  

Daß Deine Aussagen leicht in Selbstwidersprüchen enden, läßt sich schon durch ein einfaches Gedankenexperiment zeigen: Wenn in einer Runde die wesentlichste Regel ist, daß man sich nicht gegenseitig den Spaß verderben will - wie würde Deine Version der "Regeltreue" dann aussehen müssen?

[Zornhau]

Wenn in einer Runde die wesentlichste Regel ist, daß man sich nicht gegenseitig den Spaß verderben will - wie würde Deine Version der "Regeltreue" dann aussehen müssen?

Fällt Dir denn nicht auf, daß Deine Formulierung oben KEINE REGEL darstellt, sondern nur ein ZIEL formuliert?

Wenn Du das ZIEL hast, daß man sich gegenseitig im Spiel nicht den Spaß verderben soll, dann kannst Du zur ERREICHUNG dieses Ziels auch REGELN aufstellen.

Wie sieht denn eine KONKRETE Regel für dieses Ziel aus?

Ich habe ja in meinen Runden EXAKT DASSELBE ZIEL. - Die Regel zur Erreichung dieses Ziels ist: Es werden die gemeinsamen, von allen akzeptierten Regeln IMMER eingehalten. Regeln werden NICHT gebrochen - weder vom Spielleiter noch von den Spielern.

Mit diesen Regeln erreiche ich in meinen Runden, daß man sich nicht gegenseitig den Spaß verdirbt.

[Sternenwarzendreck]

Ich verstehe Dich nicht, Merlin.

Erst hältst Du Zornhau vor (siehe Zitatesammlung meiner letzten PM), dass er eben nicht allein die Regeln bestimme (was er übrigens hier sehr ausführlich auch bestätigt, dass nicht er sondern die gesamte Spielrunde dies tue); und jetzt meinst Du einen Widerspruch darin zu sehen, dass es einem Kadavergehorsam gleichkomme, wenn sich Zornhau und seine Gruppe gemeinsam vereinbarter Spielregeln beuge statt im (offenbar gemeinten) Einzelfall eben - quasi en passant als Kavaliersdelikt - die Verantwortung für das regelwidrige Überleben eines Charakters zu übernehmen.

Mein Lieber. Der Widerspruch wird erst durch Dich begründet; Zornhaus Gedankengänge sind von Anfang an ziemlich einleuchtend und gradlinig. Da was hineinzudichten, was nicht besteht, führt zu nichts.

So verstehe ich 'Zornhau':
Die Gruppe verständigt sich auf "die Regeln" - Regeln nach Regelwerk sowie nicht zwingend kodifizierter Hausregeln.
Und wenn die Regeln den Tod eines Charakters zulassen, dann stirbt ein Charakter unter den entsprechenden Bedingungen.

Dich ... verstehe ich nicht (mehr).

[Zornhau]

So verstehe ich 'Zornhau':
Die Gruppe verständigt sich auf "die Regeln" - Regeln nach Regelwerk sowie nicht zwingend kodifizierter Hausregeln.
Und wenn die Regeln den Tod eines Charakters zulassen, dann stirbt ein Charakter unter den entsprechenden Bedingungen.

Stimmt genau. Das ist meine Meinung dazu.

[Sternenwarzendreck]

Stimmt genau. Das ist meine Meinung dazu.

Dafür!

[oliof]

Endgültig wäre man fern aller Sorgen, müßte sich nicht mehr getrieben fühlen von seinen schier unerreichbaren Zielen, wäre nicht mehr auf der Flucht vor den Schrecken, die weniger einen selbst als die Liebsten die einem wirklich nahe sind, bedrohen.

Ach, der Tod … der Tod ist doch etwas, was wir wie einen fernen, unerreichbaren Freund herbeisehnen.

Doch die Frage nach dem Tod stellt sich nicht, solange Geschäfte um das Leben der eigenen Tochter unabgeschlossen, der Betrug des Vaters ungesühnt, das Glück der ersten Jugendliebe in Gefahr sind … 

--- Aus den Aufzeichnungen eines verschwundenen Jungen, dessen Name diese Welt vergessen hat.

[Merlin Emrys]

Fällt Dir denn nicht auf, daß Deine Formulierung oben KEINE REGEL darstellt, sondern nur ein ZIEL formuliert?

Brauchst Du unbedingt eine Imperativ-Formulierung, um eine Regel zu erkennen?
"1. Wir verderben uns nicht gegenseitig den Spaß."
Weil aber Menschen keine Roboter sind, muß man, um die Regel einzuhalten, jeweils die gesamte zwischenmenschliche Situation im Auge behalten. Es gibt soziale Regeln (und zwar ziemlich viele), die dazu hilfreich sein. Eine konkrete Regel kann z.B. sein: "Jemand, dem es ohnehin schon schlecht geht, wird besonders nachsichtig behandelt." Oder auch: "Jemand, der noch nicht alle Regeln kennen kann, wird bei Regelbrüchen zunächst auf die bestehenden Regeln hingewiesen, aber nicht in der vorgesehenen Weise bestraft." In so einem Fall kann man aber gar nicht alle Regeln halten, denn die eine Regel weist ja den Bruch einer anderen Regel an. Die zu brechende Regel hört dabei nicht auf, eine "gemeinsame und von allen akzeptierte Regel" zu sein; der Ahnungslose hat sich auch auf diese Regel eingelassen, indem er sich auf die Situation eingelassen hat (und wird sich hoffentlich bemühen, beim nächsten Mal anders zu handeln). Aber im zwischenmenschlichen Miteinander kann die Regel, andere Regeln zu Zeiten nicht einzuhalten, eine durchaus hilfreiche Wirkung entfalten.

Und genau dieses Paradox, daß es Regeln zum Regelbruch gibt, läßt sich in einem "Die Regeln müssen eingehalten werden." nicht sinnvoll einbinden, aber sehr wohl im sozialen Miteinander.

[Pyromancer]

@Merlin Emrys: Du redest wirr.

[Visionär]

@Merlin Emrys: Du redest wirr.

Aber Hallo! Ich lass doch niemanden beim Menschärgeredichnicht gewinnen oder lass ihn nochmal neu würfeln, nur weil er ansonsten das große Heulen bekommt.

[Der Oger (Im Exil)]

Regeln, Schmegeln.
Es bricht sich alles auf die Frage herunter, ob Spieler und ihre Charaktere im Verlauf einer Sitzung scheitern können und dürfen.

Ist die Antwort "Ja", so ist alles in Ordnung.
Ist die Antwort "Nein", so kann es dafür mehrere Gründe geben, die mir jedoch alle nicht gefallen.

[Sternenwarzendreck]

Merlin ...
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Nur weil ein Spieler eine Regel nicht kennt, kann er sich nicht darauf berufen, die Konsequenzen deshalb nicht tragen zu müssen, weil er die Regeln nicht kenne.
Edit (Nachtrag): Aber zumindest hierin pflichte ich Dir bei: Bei erkennbarer Regelunkenntnis kann man Milde, wo Milde möglich ist, walten lassen. Das ergibt sich dann wohl aus der individuellen Situation; und das wird hier auch von niemandem bestritten ...

Aus dem praktischen Leben:
Wenn jemand ein Vergehen oder sogar Verbrechen nach Strafgebesetzbuch begeht, dessen Existenz (des Vergehens, des Verbrechens) er nicht kennt, werden Richter und Staatsanwalt nicht reumütig von einer Strafe abweichen ...

[Visionär]

Merlin ...
Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.
Nur weil ein Spieler eine Regel nicht kennt, kann er sich nicht darauf berufen, die Konsequenzen deshalb nicht tragen zu müssen, weil er die Regeln nicht kenne.

Na, so raubt man aber Anfängern schon den Spaß. Ich weise dann immer auf die regeltechnische Konsequenz hin und mache einen Alternativvorschlag (klassisches Beispiel: Attack of Opportunity bei D&D). Aber natürlich nur ein paar mal während den ersten Sitzungen. Wer 5mal den selben Fehler machen will, darf ihn dann ruhig begehen.

[Sternenwarzendreck]

Edit (Nachtrag): Aber zumindest hierin pflichte ich Dir bei: Bei erkennbarer Regelunkenntnis kann man Milde, wo Milde möglich ist, walten lassen. Das ergibt sich dann wohl aus der individuellen Situation; und das wird hier auch von niemandem bestritten ...

Visionär: Dir ist dieser Teil meines Beitrages wohl entfallen; zumindest fehlt der in dem Zitat, mit dem Du mich wiedergibst.

Vermutlich deswegen entfallen, weil ich ähliches wie Du und Merlin schon vor mir geschrieben habe?!?