Thema: Können Spielercharaktere sterben?

[Merlin Emrys]

Wenn ein Charakter STIRBT, dann ist er innerhalb der Spielwelt nicht mehr handlungsfähig.

Das bedeutet, daß der SPIELER(!) seinen "Avatar" in der Spielwelt verloren hat und - zumindest solange er keinen neuen SC ins Spiel gebracht hat NICHT MEHR MITSPIELEN KANN.

Komisch.. für mich klingt das ganz anders, was jemand unlängst zu diesem Thema geschrieben hat:

War es der eigene Charakter oder der eines Mitspielers, der in dem Beispiel den Löffel abgab? (Falls Zweites: Warst du Mitspieler oder SL?)

Keine Ahnung. Passiert alle ein bis zwei Wochen mal.
...

Welche Konsequenzen hatte der Charaktertod für die anderen Charaktere?

Kost einen der Psioniker immer 200XP.

Für mich klingt das alles bei weitem nebensächlicher als das, was Psycho-Dad beschrieben hat... ich denke, in der Sache hatte er völlig recht. (Und Eulenspiegel pflichte ich zum Thema auch mal bei.)

[Nth-Metal Justice]

Das bedeutet, daß der SPIELER(!) seinen "Avatar" in der Spielwelt verloren hat und - zumindest solange er keinen neuen SC ins Spiel gebracht hat NICHT MEHR MITSPIELEN KANN.

Wobei deine Einschränkung "zumindest solange er keinen neuen SC ins Spiel gebracht hat" eine Einschränkung von vielleicht 10 Minuten in schnellen Systemen ist. (Und in langsamen Systemen hat das bisher auch maximal 2 Stunden gedauert.)

Aber "raus aus dem Spiel" ist sicherlich nur ein Nebeneffekt und nicht der Zweck des Charaktertodes.

Aber ein sehr problematischer Nebeneffekt. Übrigens kann das nicht nur beim Charaktertod eintreffen. Es kann (temporär) auch ohne einen Tod eintreffen, durch eine Versteinerung, einen Schlafzauber, Paralyse ... eben eine Handlungsunfähigkeit, durch die ein Charakter längere Zeit nichts machen kann. Auch sowas kann vorkommen, aber als SL sollte man im Auge haben, wie oft es bestimmte Charaktere trifft und wie lange diese Spieler nichts zu tun haben. Hier liegt ein echtes Gefahrenpotential für viele Gruppen.

Wenn das Spiel eine gewisse Tiefe besitzt, ist das mit dem 10 Minuten eine sehr gewagte Aussage. Klar kann man in 10 Minuten einen Sketch für einen Charakter und Werte zusammen haben. Aber das ist doch noch kein Charakter. Das ist eine Grundidee ("Ich will einen Rächer spielen") und ein Satz zahlen.
Und so ein Charakter ist IMO kaum Vergleichbar mit dem, der eben abgelebt ist (ich unterstelle hier auch eine gewisse Spieltiefe und Zeit, die der Charakter hatte, sich zu entwickeln).

Man tauscht eine entwickelte, tiefe Figur zumeist gegen eine 2d-cardboard Figur aus. Das KANN eine Chance sein. Muss es aber nicht.

Zu viele Charaktertode führen übrigens IMO zu Beliebigkeit. Warum einen Charakter entwickeln, der eh jeden Moment weg ist? Ich würde so einen Grundsatz verwenden, um alles möglich auszuprobieren, aber sorry: Wenn ich weiß, dass schon in der nächsten Gefahrensituation (und von denen gibt es viele) mein Charakter wieder weg sein dann und die Wahrscheinlichkeit dafür nicht in einem kontrollierbaren Bereich für mich liegt, dann geb ich mir mit Ausarbeitung des Charakters sicher auch keine große Mühe.

Ich glaube inzwischen, dass es einen guten Pfad zwischen dem Oldschool Rollenspiel, dem Rollenspiel als SPIEL und dem ERzählspiel gibt. Und diesen Pfad sollte man (oder: Will ich) beschreiten.

[Mann ohne Zähne]

Man muss sich also zuerst fragen: "Wozu Charaktertod? Welche Funktion erfüllt der Charaktertod?"
Und wenn man diese Frage beantwortet hat, stellt man sich als nächste Frage: "Gibt es eine anderes Mittel, das den gleichen Zweck erfüllt?"

Du verstehst meinen Ansatz nicht.
Wenn du fragst: "Wozu Charaktertod?", dann gehst du von einer übergelagerten Funktionalität aus, also der Prämisse "Charaktertod muss im Spiel etwas Bestimmtes erreichen".

Aber genau das will ich eben nicht mehr. Ich will die Spielwelt abbilden, keine Geschichte erzählen. Wenn ein Charakter in der Spielwelt was unternimmt, das ihn tötet, dann ist das halt so. Menschen, Tiere und Pflanzen sterben auf unserer Erde, und so sieht es auch auf unserer Spielwelt aus. Die Frage nach einer Zweckhaftigkeit (= Sinn) ist vielleicht philosophisch interessant, führt aber bei meinem Verständnis der Spielwelt zu einem Achselzucken.

So gesehen wird das lächerliche Entfernen eines Gegenstandes nie und nimmer vergleichbar sein mit dem Charaktertod. Natürlich nehme ich dem Spielercharakter seine Axt weg, wenn er bewußtlos geschlagen wird und der Gegner noch steht. Und warum? Nicht, weil ich damit einen bestimmten Zweck verfolge, sondern weil es die natürlichste Sache der Welt ist, dass man dem Gegner die Waffe wegnimmt, wenn man kann (noch dazu, wenn sie was wert ist).

Und natürlich stirbt der Spielercharakter, wenn er keine Hit Points mehr hat. Und warum? Nicht, weil ich damit eine bestimmte Geschichte erzählen will, sondern weil es die natürlichste Sache der Welt ist, dass man stirbt, wenn man zu viel Schaden erlitten hat.

[First Orko]

Zu viele Charaktertode führen übrigens IMO zu Beliebigkeit. Warum einen Charakter entwickeln, der eh jeden Moment weg ist? Ich würde so einen Grundsatz verwenden, um alles möglich auszuprobieren, aber sorry: Wenn ich weiß, dass schon in der nächsten Gefahrensituation (und von denen gibt es viele) mein Charakter wieder weg sein dann und die Wahrscheinlichkeit dafür nicht in einem kontrollierbaren Bereich für mich liegt, dann geb ich mir mit Ausarbeitung des Charakters sicher auch keine große Mühe.

Word! Das wollte ich auch sagen, hatte es aber vergessen 

Aber genau das will ich eben nicht mehr. Ich will die Spielwelt abbilden, keine Geschichte erzählen. Wenn ein Charakter in der Spielwelt was unternimmt, das ihn tötet, dann ist das halt so. Menschen, Tiere und Pflanzen sterben auf unserer Erde, und so sieht es auch auf unserer Spielwelt aus.

Eine Frage: Spielst du nach dem "Sandbox-Prinzip", also simulierst du die Welt mit Zufallselementen die zBsp die Giftigkeit einer Pflanze per Würfelwurf festlegen etc. ?
Das liest sich für mich zunächst mal so... Wenn dem so ist, hieße das ja, dass mitnichten nur der Verlust aller Trefferpunkte zum Tod des Charakters führen, sondern auch eine vermasselte Schwimmen-Probe, das Sammeln der falschen Pflanze, das Jagen eines giftigen Tieres... richtig? Das führt dann letzen Endes dazu, dass Charaktere die viel erlebt haben und schon in großen Schlachten gekämpft am Gift einer vermeintlichen Rose sterben, die sie pflücken. Das, mit Verlaub, würde ich als als sowas von respektlos gegenüber meinem Charakter empfinden. Es mag sein, dass es Spieler gibt die bei solchen Aussichten abgehen aufgrund der "Gefährlichkeit der Welt" aber bei mir würde das zu folgenden Reaktionen führen:

1. nur noch paranoide Charaktere spielen
2. einen Abreißblock für neue Charaktere basteln

Kleine Anekdote dazu: Ein SL meiner alten Runde war dafür bekannt, Charaktere aus völlig banalen (aber regelkonformen!) Gründen sterben zu lassen. Du legst dich mit nem Zwerg an? Er ist schlecht drauf, zieht ne Axt und haut auf dich ein.
Das hat bei min. einem der Mitspieler dazu geführt, dass er ausschließlich erststufige Charaktere bei diesem SL gespielt hat, der er hinterher nie wieder angefasst hat.

Zu:

So gesehen wird das lächerliche Entfernen eines Gegenstandes nie und nimmer vergleichbar sein mit dem Charaktertod.

Doch wird es. Nämlich genau dann, wenn der Tod beliebig wird und hinter jeder Ecke lauert. Wenn jede Falle tödlich ist, und man nicht sicher sein kann, beim nächsten Schritt nicht zu sterben. Das mag bei Dungeonabenteuern mal ganz witzig sein, aber auf Dauer so spielen möchte ich nicht.

[Ludovico]

Bei mir kommt es zwar auch auf das System an (bei 7te See zum Beispiel würde ich ihn eher gefangennehmen lassen als einfach Hops gehen zu lassen, es sei denn die Art des Schadens rechtfertigt in meinen Augen keine bloße Bewusstlosigkeit.), aber da ich derzeit generell tödlichere Systeme spiele und diese auch bevorzuge, bei denen ein Charaktertod auch durch Würfelpech eintreten kann, halte ich mich bevorzugt an die Regeln.

Dieses ach so tiefe Rollenspiel habe ich mittlerweile satt. Es ist zwar u.U. sehr schön, einen tiefgehenden Charakter zu spielen, aber ein solcher kostet mich Zeit, die ich nicht mehr gewillt bin, aufzubringen. Wenn ich spiele, will ich Action und kein großes Drama. Eventuell Horror und Thriller wären noch nett, auch Krimi aber Tragödien, Melodramen,... brauch ich nicht mehr und sowas leite ich auch nicht mehr.

Von daher stirbt bei mir generell ein SC, wenn die Regeln das so vorsehen, sei es durch Würfelpech oder dumme Entscheidungen (wie etwa den Champion des Königs als kleiner Muckel herausfordern) bzw. einer Kombi aus beiden (trifft man eine dumme Entscheidung, dann sind die Chancen durch Würfelglück da durchzukommen, halt geringer).

Damit bin ich also ziemlich auf Zornhaus und Jörgs Wellenlänge.

Die Frage danach, ob ein Tod eines SCs irgendeine Funktion zu erfüllen hat, stellt sich mir nicht. Die Beantwortung überlasse ich den Regeln.

[Pyromancer]

@Orko: Du verwechselst da zwei Dinge.
1) Spielercharaktere können grundsätzlich sterben, wenn die Regeln es eben hergeben.
2) Der Spielleiter ist ein Idiot, der auf jeden Scheiß würfeln lässt und die Welt unplausibel und arschkrampig darstellt.

[Ein]

@Orko
Nun ja, wenn jetzt gerade Überleben in der Wildnis angesagt wäre, sollten solche schweren Fehler wirklich auch bestraft werden. (Wobei ich save-or-die doof finde. Wofür gibts HP)

Wertet iÜ auch den Waldläufer auf, der dann zu mehr als Essen auf Rädern wird.

Eigentlich sollte man sogar auf Kochen würfeln lassen, habe erst wieder aus dem Bekanntenkreis von einer 40-köpfigen Grillgesellschaft gehört, die sich alle den Magen verdorben haben.

[Nth-Metal Justice]

Wertet iÜ auch den Waldläufer auf, der dann zu mehr als Essen auf Rädern wird.

Find ich nicht unbedingt schick, ist aber ein Problem von vielen Rollenspielen: Zu starke Spezialisierung der Charaktere, ohne dabei ein ineinandergreifen der Kompetenzen zu ermöglichen. So Regelt der Waldläufer (nahezu im Alleingang) die Wildnissachen, der Dieb regelt die Fallen, usw, usw. Ist aber wohl ein anderes Thema.

Du verstehst meinen Ansatz nicht.
Wenn du fragst: "Wozu Charaktertod?", dann gehst du von einer übergelagerten Funktionalität aus, also der Prämisse "Charaktertod muss im Spiel etwas Bestimmtes erreichen".

Aber genau das will ich eben nicht mehr. Ich will die Spielwelt abbilden, keine Geschichte erzählen. Wenn ein Charakter in der Spielwelt was unternimmt, das ihn tötet, dann ist das halt so. Menschen, Tiere und Pflanzen sterben auf unserer Erde, und so sieht es auch auf unserer Spielwelt aus. Die Frage nach einer Zweckhaftigkeit (= Sinn) ist vielleicht philosophisch interessant, führt aber bei meinem Verständnis der Spielwelt zu einem Achselzucken.

Uuuh. Da würde ich nicht lange mitspielen wollen. Mir ist schon klar, dass in manchen Spielarten die Spielwelt abgebildet werden soll - und das kann eben auch ebdeuten, dass es sehr gefährlich sein kann - aber wenn man hier keinen Kompromiss in Richtung Spiel eingeht, würde mir der Spaß verloren gehen. Ausserdem müsste ich mich mit einem Haufen Situationen und Optionen herumschlagen, die sich im Endeffekt als Nachteilhaft erweisen würden, weil sie auf die Spielrealität bezogen, leider keine große Rolle spielen. Es wäre gewissermaßen unrealistisch, wenn sie eine große Rolle spielen würden. Einfaches Beispiel, D&D 3.5: Ich lerne eine exotic weapon proficiency, gebe dafür also ggf. eines meiner sehr begrenzten Feats aus. Danach darf ich sowas verwenden, finde aber kaum solche Waffen, weil es ja nach Spielrealismus nicht viele solcher Waffen geben kann. Sie sind exotisch! Leider wiegen andere "normale" magische Waffen die Vorteile der exotischen Waffe bald auf. Und ich bin der gelackmeierte. Super.

Du hast natürlich recht, was den Charaktertod angeht. Wenn man nach Realismus geht, ist die Story eben kein Ansatzpunkt dafür, wann es "gut" wäre einen Charakter sterben zu lassen und wann nicht. Leider ist Simulation und Realismus auch kein garant für Spaß (IMO!). Die Realität kann ganz schön scheisse sein und auch über längere Zeit hinweg benachteiligend wirken ohne einen Ausgleich zu schaffen. Dafür würde ICH kein Rollenspiel spielen. Warum andere Leute das tun wollen oder können, verstehe ICH nicht. Das passt einfach nicht in mein Denk- und Fühlschema und trotz aller Diskussionen, die ich darüber geführt habe, will es mir nicht gelingen, den Reiz dessen nachzuvollziehen. Wenn ich Realismus will, schau ich mich einfach um. Da. Realismus pur.

[Pyromancer]

Einfaches Beispiel, D&D 3.5: Ich lerne eine exotic weapon proficiency, gebe dafür also ggf. eines meiner sehr begrenzten Feats aus. Danach darf ich sowas verwenden, finde aber kaum solche Waffen, weil es ja nach Spielrealismus nicht viele solcher Waffen geben kann. Sie sind exotisch!

Aber das weißt du doch vorher!

Wenn ich Realismus will, schau ich mich einfach um. Da. Realismus pur.

Ich seh keine Raumschiffe.

[Joerg.D]

Wenn man eine exotische Waffe hat und man nichts dafür findet, dann muss man sich drum kümmern. Losziehen und dem SL die Möglichkeit geben um das Finden ein Abenteuer zu bauen.

Oder man kauft sie sich ganz einfach.

[Der Oger (Im Exil)]

Ich seh keine Raumschiffe.

Oder Zauberer, die mit Feuerbällen um sich werfen.


Es geht ja auch nicht um Realismus, es geht um die glaubwürdige Darstellung einer Spielwelt.
Das die Spielercharakter Individuen sein können, die mit dieser Spielwelt frei und aus eigenem Antrieb interagieren können.
Das ist ein Unterschied.

[Mann ohne Zähne]

Eine Frage: Spielst du nach dem "Sandbox-Prinzip", also simulierst du die Welt mit Zufallselementen die zBsp die Giftigkeit einer Pflanze per Würfelwurf festlegen etc. ?

Ich spiele streng genommen seit 1991 Sandbox in verschiedenen Settings, aber erst seit kurzem Sandbox in Verbindung mit Old School-Regeln.

Das liest sich für mich zunächst mal so... Wenn dem so ist, hieße das ja, dass mitnichten nur der Verlust aller Trefferpunkte zum Tod des Charakters führen, sondern auch eine vermasselte Schwimmen-Probe, das Sammeln der falschen Pflanze, das Jagen eines giftigen Tieres... richtig?

Genau.

Das führt dann letzen Endes dazu, dass Charaktere die viel erlebt haben und schon in großen Schlachten gekämpft am Gift einer vermeintlichen Rose sterben, die sie pflücken.

Habe ich noch nie erlebt, sorry.

2. einen Abreißblock für neue Charaktere basteln

Das Abreißblock-Argument ist ein gängiges. Und tatsächlich war und ist es nicht ganz unüblich in (O)D&D-Kreisen, die Charaktere anfangs gar nicht sonderlich auszuformen, bevor sie nicht Stufe 2/3 erreicht haben. Für mich früher unvorstellbar, geradezu ein Frevel gegen die Story. Jetzt allerdings für mich durchaus Teil des Spiels.

Kleine Anekdote dazu: Ein SL meiner alten Runde war dafür bekannt, Charaktere aus völlig banalen (aber regelkonformen!) Gründen sterben zu lassen. Du legst dich mit nem Zwerg an? Er ist schlecht drauf, zieht ne Axt und haut auf dich ein.
Das hat bei min. einem der Mitspieler dazu geführt, dass er ausschließlich erststufige Charaktere bei diesem SL gespielt hat, der er hinterher nie wieder angefasst hat.

Ich habe den Eindruck, dass du den verbreiteten Fehler begehst, den viele Sandbox-Kritiker machen: Du setzt den alten Ansatz (Sandbox) gleich mit schlechten (oder unerfahrenen oder sehr jungen) Spielleitern. Sandbox kann durchaus anspruchsvoll und trotzdem nicht beliebig (wie dein Beispiel) sein.

Wenn jede Falle tödlich ist, und man nicht sicher sein kann, beim nächsten Schritt nicht zu sterben. Das mag bei Dungeonabenteuern mal ganz witzig sein, aber auf Dauer so spielen möchte ich nicht.

Du verstehst Sandbox falsch.
Sandbox heißt zwar, dass es Gegenden gibt, in denen so ziemlich alles supergefährlich ist, aber auch, dass die Helden die freie Wahl haben, andere Gebiete zu besuchen (und vielleicht später, wenn sie besser gerüstet und stärker sind, wieder dorthin zurückzukehren).

Es ist dieses Element der völligen Wahlfreiheit, das in den meisten Erzählrunden, die ich kenne, gar nicht mehr bekannt ist, weil die Spieler eben einen vom SL erdachten Plot erzählen (mit oder ohne Gestaltungsmöglichkeiten), und, damit einhergehend, nicht die Welt aus eigenem Antrieb erkunden.

[Der Oger (Im Exil)]

OT : Und Sandbox muss nicht auf den Geographischen Bereich beschränkt sein. Im Idealfall gehören dazu auch geschichtliche Ereignisse und die Beziehungsgeflechte wichtiger Persönlichkeiten dazu.

[Eulenspiegel]

Wenn du fragst: "Wozu Charaktertod?", dann gehst du von einer übergelagerten Funktionalität aus, also der Prämisse "Charaktertod muss im Spiel etwas Bestimmtes erreichen".

Jain.
Wenn ich frage: "Wozu Charaktertod?", dann lautet deine persönliche Antwort zum Beispiel: "Damit die Spielwelt realistischer ist. Weil ich das Gefühl habe, dass die Spielwelt ohne Charaktertod sich unrealistisch anfühlen würde."

Erstmal ist das RPG ein Spiel. Als solches hat es IMMER den primären Zweck, Spaß zu erzeugen.
Jetzt lautet also eigentlich die nullte Frage, wodurch man Spaß erzeugen kann.
Bei dir lautet hierauf scheinbar die Antwort, dass dein Spaß beim RPG durch eine realistische Umwelt hervorgerufen wird.
Und darauf muss man sich halt fragen, ob Charaktertod unbedingt notwendig ist, um diese realistische Umwelt hervorzurufen. (Da das scheinbar die Funktion ist, wegen der du Charaktertod benutzt.)

Die Frage nach einer Zweckhaftigkeit (= Sinn) ist vielleicht philosophisch interessant, führt aber bei meinem Verständnis der Spielwelt zu einem Achselzucken.

Wiegesagt: Die Zweckhaftigkeit (= Sinn) liegt bei dir im Charaktertod darin, dass sich dann die Spielwelt für dich realistischer anfühlt. Darin liegt bei dir scheinbar der Sinn des Charaktertodes.

Soweit in Ordnung?
Wenn wir an dieser Stelle übereinstimmen, können wir mit der eigentlichen Diskussion beginnen, die sich in zwei Punkten gliedert:
1) In welchen Spielstilen ist "Spielwelt fühlt sich realistisch an" hilfreich und förderlich? (Wenn es Spielstile gibt, in denen man gar nicht den Anspruch erhebt, dass die Spielwelt sich realistisch anfühlen soll, dann fällt in diesen Spielstilen die eben genannt Funktion von Charaktertod weg.)

2) Kann man den Effekt "Spielwelt fühlt sich realistisch an" auch ohne Charaktertod erreichen?

Und natürlich stirbt der Spielercharakter, wenn er keine Hit Points mehr hat. Und warum? Nicht, weil ich damit eine bestimmte Geschichte erzählen will, sondern weil es die natürlichste Sache der Welt ist, dass man stirbt, wenn man zu viel Schaden erlitten hat.

Ja, die Frage ist, ab wann hat man "zu viel Schaden"?

Im realen Leben gibt es auch eine große Spanne zwischen:
1) Charakter ist kampfunfähig, aber stabil.
2) Charakter ist kampfunfähig und stirbt in einigen Tagen.
3) Charakter ist kampfunfähig und stirbt in wenigen Minuten.
4) Charakter ist kampfunfähig und stirbt in wenigen Sekunden.
5) Charakter ist tot.

Und dann gibt es auch noch die folgenden Eigenschaften in der Realität:
6) Charakter wird durch schwere Wunden in einigen tagen sterben, ist aber noch kampffähig.
7) Charakter hat eine tödliche Verletzung erlitten, durch die er in wenigen Stunden sterben wird, kann momentan aber noch kämpfen.
8) Charakter hat eine tödliche Verletzung erlitten, durch die er in wenigen Minuten sterben wird, kann aber noch kämpfen.
9) Charakter hat eine tödliche Verletzung erlitten, durch die er in wenigen Sekunden sterben wird, kann aber noch kämpfen.

Es wäre vermessen zu glauben, dass man dies alles durch ein HP System darstellen kann.
Die HPs WOLLEN gar nichts über die Lebendigkeit des Chars aussagen. Die HPs sind nur ein Maß dafür, wie kampffähig der Char noch ist. Die Kampffähigkeit sagt aber nichts zwingend darüber aus, ob der Char sterben wird oder nicht.

[ChristophDolge]

Das ist

(Wenn es Spielstile gibt, in denen man gar nicht den Anspruch erhebt, dass die Spielwelt sich realistisch anfühlen soll, dann fällt in diesen Spielstilen die eben genannt Funktion von Charaktertod weg.)

falsch und

Die HPs WOLLEN gar nichts über die Lebendigkeit des Chars aussagen. Die HPs sind nur ein Maß dafür, wie kampffähig der Char noch ist. Die Kampffähigkeit sagt aber nichts zwingend darüber aus, ob der Char sterben wird oder nicht.

falsch! Und

Und darauf muss man sich halt fragen, ob Charaktertod unbedingt notwendig ist, um diese realistische Umwelt hervorzurufen.

muss man nur, wenn man der Meinung ist, dass ein Charaktertod was schlimmes ist, was im Rollenspiel eher nicht vorkommen sollte.

[Eulenspiegel]

 
Und könntest du deine Meinung auch begründen?

(Ich könnte auf dein Post natürlich antworten "Doch! und Doch!" - Aber das würde wohl kaum die Diskussion voranbringen.)

[ChristophDolge]

Auch wenn du irgendwo man geschrieben hast, dass du Gegenfragen unhöflich findest:

Wieso sollte in einer unrealistischen Spielwelt der Realismus des Charaktertodes wegfallen? In Paranoia wird ja auch gestorben ohne Ende.

Und wie kommst du auf diese merkwürdige Interpretation von HP? Gerade im Kontext von Oldschool ist die vollkommen falsch, weil sie eben doch exakt dem Ziel dient, festzustellen, wann ein Spieler/Nichtspieler-Charakter stirbt!

[Mann ohne Zähne]

Jain.
Wenn ich frage: "Wozu Charaktertod?", dann lautet deine persönliche Antwort zum Beispiel: "Damit die Spielwelt realistischer ist. Weil ich das Gefühl habe, dass die Spielwelt ohne Charaktertod sich unrealistisch anfühlen würde."

So kann man auch argumentieren. Läuft für mich aufs selbe raus.

Erstmal ist das RPG ein Spiel. Als solches hat es IMMER den primären Zweck, Spaß zu erzeugen.
Jetzt lautet also eigentlich die nullte Frage, wodurch man Spaß erzeugen kann.
Bei dir lautet hierauf scheinbar die Antwort, dass dein Spaß beim RPG durch eine realistische Umwelt hervorgerufen wird.
Und darauf muss man sich halt fragen, ob Charaktertod unbedingt notwendig ist, um diese realistische Umwelt hervorzurufen. (Da das scheinbar die Funktion ist, wegen der du Charaktertod benutzt.)

Genau. Und nach 17 Jahren Freiformerei-SL habe ich den Kanal voll von "Abenteuern", in denen die maximale und schlimmste Konsequenz der Verlust von Liebgewonnenem ist. Das gehört zwar weiterhin in meine Werkzeugkiste als Spielleiter, aber mir dürstet es nach zumindest der Möglichkeit, dass ein Charakter auch sterben kann.

Soweit in Ordnung?

D'accord.

1) In welchen Spielstilen ist "Spielwelt fühlt sich realistisch an" hilfreich und förderlich? (Wenn es Spielstile gibt, in denen man gar nicht den Anspruch erhebt, dass die Spielwelt sich realistisch anfühlen soll, dann fällt in diesen Spielstilen die eben genannt Funktion von Charaktertod weg.)

Ich habe die Ahnung, dass du auf was Theoretisches rauswillst... dementsprechend wenig kann ich dazu beitragen. Mein Spielstil ist die Abbildung der Realität meiner Spielwelt. Zu dieser Realität gehört, dass es gefährliche und ungefährliche Gegenden, Zeiten und (danke, Oger) Beziehungen gibt.

2) Kann man den Effekt "Spielwelt fühlt sich realistisch an" auch ohne Charaktertod erreichen?

Aus meiner Erfahrung, und die ist natürlich streng persönlich, kann ich sagen: Nein, ich nicht.

Ja, die Frage ist, ab wann hat man "zu viel Schaden"?

Wenn man (minus Stufe) Hit Points hat.

Im realen Leben gibt es auch eine große Spanne zwischen:
1) Charakter ist kampfunfähig, aber stabil.
2) Charakter ist kampfunfähig und stirbt in einigen Tagen.
3) Charakter ist kampfunfähig und stirbt in wenigen Minuten.
4) Charakter ist kampfunfähig und stirbt in wenigen Sekunden.
5) Charakter ist tot.

Das sind deine Regeln, meine sehen da einfacher aus.
OD&D:
1) Charakter hat genau 0 Hit Points und liegt deshalb im Sterben. Ein schneller Zauberspruch oä. kann ihn retten.
2) Charakter ist so lange voll kampffähig, bis er (minus Stufe) Hit Points hat -- dann ist er tot.

In modernen Spielen wie etwa Zaibatsu, das ich erst wieder vor kurzem ausgegraben habe, orientieren sich meine Regeln eher an den irdisch-realen Untersuchungen zum Thema Tod durch Schusswaffen:
1) Charakter wird getroffen, aber es passiert nichts Beeinträchtigendes (Durchschuss, Fleischwunde, etc)
2) Charakter wird getroffen und bricht verletzt zusammen, kann nach einiger Zeit wieder mit Abzügen aktiv werden
3) Charakter wird getroffen und stirbt.

Es wäre vermessen zu glauben, dass man dies alles durch ein HP System darstellen kann.
Die HPs WOLLEN gar nichts über die Lebendigkeit des Chars aussagen. Die HPs sind nur ein Maß dafür, wie kampffähig der Char noch ist. Die Kampffähigkeit sagt aber nichts zwingend darüber aus, ob der Char sterben wird oder nicht.

Wie gesagt, es gibt genügend Untersuchungen zu dem Thema, die belegen, dass der durchschnittliche Rollenspieler das alles viel zu kompliziert sieht. Die oben genannten drei Punkte sind die, die auf unserer Welt wirklich im Gefecht vorkommen.

[Ludovico]

Ja, die Frage ist, ab wann hat man "zu viel Schaden"?

Du hättest Dir den nachfolgenden Text imho sparen können. Die einfache Antwort lautet:
Man hat zuviel Schaden, wenn das System es so sagt.

Und statt "realistisch" halte ich "konsequent" für die bessere Wortwahl, denn ich bezweifel sehr stark, dass Anhänger von dem von Mann Ohne Zähne präferierten Spielstil immer nur Blue Planet etc. spielen, sondern auch mal funkige Spiele.

[Eulenspiegel]

Wieso sollte in einer unrealistischen Spielwelt der Realismus des Charaktertodes wegfallen? In Paranoia wird ja auch gestorben ohne Ende.

1) Es ging nicht um unrealistische Spielwelten, sondern um Spielstile, in denen der Realismus nicht wichtig ist.

Man kann auch in einer realistischen Spielwelt spielen, obwohl einem Realismus unwichtig ist. (Man spielt die Spielwelt dann nicht wegen dem Realismus, sondern aus einem anderen Grund und der Realismus ist nur ein unbedeutender Nebeneffekt.)

2) Der Realismus des Charaktertodes fällt nicht weg. Es fällt aber weg, dass der "Realismus des Charaktertodes" ein Zweck ist.
Der "Realismus des Charaktertodes" wäre in diesem Fall nur ein unbedeutender Nebeneffekt, aber kein Zweck mehr.

3) Ja, in Paranoia wird sehr viel gestorben. Aber wie in 2) schon geschrieben:
In Paranoia stirbt man nicht, damit es realistisch ist. In Paranoia stirbt man, weil das witzig ist.

Die Funktion "aus Realismusgründen sterben" fällt bei Paranoia komplett weg. An dessen Stelle tritt die Funktion "sterben (lassen), um witzige Situationen zu generieren".

Und wie kommst du auf diese merkwürdige Interpretation von HP? Gerade im Kontext von Oldschool ist die vollkommen falsch, weil sie eben doch exakt dem Ziel dient, festzustellen, wann ein Spieler/Nichtspieler-Charakter stirbt!

OK, kommt darauf an, was du unter Old-School verstehst. Ich bin erst mit D&D 3.0 bei D&D eingestiegen und kenne die noch älteren Versionen nicht.

Aber zumindest bei D&D 3.0 war es so, dass man bei 0 HP nicht mehr kämpfen konnte, aber nicht in Todesgefahr geschwebt hat.
Wenn du zwischen -1 HP und -10 HP hattest, dann konntest du auch nicht mehr kämpfen. - Ob du sterben würdest oder nicht, wurde jedoch nicht durch die HP, sondern durch einen Konstiwurf bestimmt. (Die HPs haben quasi die Kampffähigkeit angegeben, während der Konsti-Wurf die Lebensfähigkeit angegeben hat.)

Die Frage danach, ob ein Tod eines SCs irgendeine Funktion zu erfüllen hat, stellt sich mir nicht. Die Beantwortung überlasse ich den Regeln.

Die Frage stellt sich dir spätestens dann, wenn du mit deiner Gruppe zusammensitzt und ihr euch überlegt, welches Regelsystem ihr spielen wollt.

Und die Frage stellt sich auch jedesmal, wenn ein Spieler eine bestehende Regel verändern will.

Du hättest Dir den nachfolgenden Text imho sparen können. Die einfache Antwort lautet:
Man hat zuviel Schaden, wenn das System es so sagt.

1) Ja, und das D&D System "by the book" sagt nunmal eindeutig: "Bei 0 HPs hast du nicht zu viel Schaden." Insofern verstehe ich die ganzen Leute nicht, die sich darüber beschweren, dass die Spieler mit 0 HPs noch am Leben bleiben wollen.

2) Viele Leute spielen nicht "by the book", sondern haben Hausregeln. Und hier stellt sich nunmal die Frage, wie man Kampfunfähigkeit und Lebensunfähigkeit regelnw ill. (Und es stellt ssich auch die Frage, welches by-the-book-System man erstmal als Grundgerüst verwendet.

3) Ein Regelbuchautor kann noch weniger mit dem Satz "wenn das System es so sagt" anfangen.
Seine Aufgabe ist es ja gerade, sich zu überlegen, wann das System was sagt.

Und statt "realistisch" halte ich "konsequent" für die bessere Wortwahl, denn ich bezweifel sehr stark, dass Anhänger von dem von Mann Ohne Zähne präferierten Spielstil immer nur Blue Planet etc. spielen, sondern auch mal funkige Spiele.

Was ist daran inkonsequent, wenn die Spieler IMMER überleben?
"Du kannst IMMER überleben." klingt für mich sehr konsequent.
"An jedem Spielabend stirbt IMMER ein Charakter." klingt für mich auch sehr konsequent.

Aber "An manchen Spielabenden sterben Chars und an anderen nicht." klingt nicht sehr konsequent.

[Kleiner 4. Mann]

Und was soll deine Bemerkung mit der Speicherfunktion?
- Es gibt Adventures mit und welche ohne Speicherfunktion.

OT: Tatsächlich? Welches Adventure, sagen wir mal, seit 1985, hatte denn keine Speicherfunktion?

[Pyromancer]

1) Ja, und das D&D System "by the book" sagt nunmal eindeutig: "Bei 0 HPs hast du nicht zu viel Schaden." Insofern verstehe ich die ganzen Leute nicht, die sich darüber beschweren, dass die Spieler mit 0 HPs noch am Leben bleiben wollen.

Die Leute beschweren sich, wenn Spieler ihren Charakter am Leben bleiben lassen wollen, obwohl die Regeln sagen, er wäre tot.

Dass zufälligerweise in einigen Regelwerken "0HP=tot" gilt, das hat damit nur am Rande zu tun.
Das könnte auch heißen: Über 35 Wounds und nicht geschaffter Konsti-Wurf. Oder Negative Lebenspunkte und mehr Zeit verstrichen als 1W6-negative Lebenspunkte Runden. Oder weniger als -10*HT_max HT.

[Pyromancer]

OT: Tatsächlich? Welches Adventure, sagen wir mal, seit 1985, hatte denn keine Speicherfunktion?

Für hinreichend allgemeine Definition von "Adventure": So ziemlich alle roguelikes.

(die speichern in der Regel nur, wenn man das Programm verlässt, und beim Start geht es genau da weiter. Tot ist tot.)

[ChristophDolge]

Was ist daran inkonsequent, wenn die Spieler IMMER überleben?
"Du kannst IMMER überleben." klingt für mich sehr konsequent.
"An jedem Spielabend stirbt IMMER ein Charakter." klingt für mich auch sehr konsequent.

Aber "An manchen Spielabenden sterben Chars und an anderen nicht." klingt nicht sehr konsequent.

Das ist das Problem daran, dass du versuchst, in deiner Argumentationsstruktur einzelne Argumente als kompletten Stützpfeiler deiner Aussage zu verkaufen: Unter der Prämisse, dass Realismus herrschen soll, ist nämlich keine der von dir vorgeschlagenen Gangarten konsequent, weil sie die Prämisse schon verfehlen. Oder sterben im Krieg immer nur die schlechten Soldaten oder werden nur Schuldige verurteilt?

1) Es ging nicht um unrealistische Spielwelten, sondern um Spielstile, in denen der Realismus nicht wichtig ist.

Gegen was argumentierst du dann eigentlich? Wenn ich Charaktertode wünsche, dann gibt es unabhängig vom Spielstil Gründe dafür, wenn ich keine Charaktertode wünsche, gibt es auch dafür immer Gründe.

Der Realismus des Charaktertodes fällt nicht weg. Es fällt aber weg, dass der "Realismus des Charaktertodes" ein Zweck ist.
Der "Realismus des Charaktertodes" wäre in diesem Fall nur ein unbedeutender Nebeneffekt, aber kein Zweck mehr.

Ja und? Wenn nicht Realismus der Grund für den Chartod ist, dann ist eben die konsequente Beachtung der Regeln (Es ist immerhin ein Spiel. Mit Regeln!) der Grund oder der Spaß den man daraus zieht oder schlicht die Spannung, dass sowas als negative Konsequenz auftreten kann. Zornhau würde schlicht davon sprechen, dass es jede Gefahr, jede Konfrontation "entwertet", wenn man nicht auch sterben kann, wenn es keine ultimative Konsequenz gibt, ihm geht es vermutlich gar nicht mal so um Realismus.

[Der Oger (Im Exil)]

Geht es bei Paranoia (neben dem witzigen Tod) nicht auch darum, das die anderen Spielercharaktere schneller vaporisiert werden, als der eigene?