Thema: Können Spielercharaktere sterben?

[Kleiner 4. Mann]

Warum muß man in welcher Art auch immer von Schießspiel (mehr läßt sich aus der mageren Langform ohne Erklärung halt nicht ableiten) ein besonderes Maß an Immersion erwarten?

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Um verkauft zu werden? Darum haben FPS schließlich so hochimmersive Eigenschaften. Wer sich schon mal vor dem Bildschirm geduckt oder den Kopf zum Um-die-Ecke-gucken zur Seite geneigt hat, weiß, wovon ich rede.
Aber ehrlich: Gib's auf. Diese Frage allein zeigt, daß Du nichts von dem begriffen hast, was ich zum Thema geschrieben habe, und daß ergo meine Erklärungsmethoden und Deine Verstehensmethoden mit hoher Wahrscheinlichkeit inkompatibel sind.

[Merlin Emrys]

Darum haben FPS schließlich so hochimmersive Eigenschaften. Wer sich schon mal vor dem Bildschirm geduckt oder den Kopf zum Um-die-Ecke-gucken zur Seite geneigt hat, weiß, wovon ich rede.

Das zeigt ein gewisses Maß an Wirklichkeitsverlust, aber noch nichts, was Immersion in eine Fiktion belegen würde. Entsprechende Fehleffekte kann man mit Konzentration auf anderes (z.B. Programmieren, Textbearbeiten) usw. in vergleichbarer Weise bekommen (z.B. Wortfindungsstörungen in anderen Kontexten). Wirklichkeitsverlust ist allerdings etwas anderes als das Eintauchen in einen Wirklichkeitsersatz, und was Du als pure Behauptung in den Raum stellst, ist damit bei weitem noch nicht belegt.
Aber gut, wenn Du Angst bekommst, daß Dir die Ausflüchte ausgehen... lassen wir es halt.

[MadMalik]

Wirklichkeitsverlust, der Auftritt weil man sich in der Interaktion mit einer Scheinwirklichkeit widment
kann man sehr wohl als Immersion auslegen. Und das wird auch genau so gehandhabt. Das hat
dann wenig mit Ausflüchten zu tun, auch wenn Kleiner 4. Mann sich nicht perfekt Ausdrückt liegt er
grundsätzlich nicht falsch.

[Der Oger (Im Exil)]

Man bekommt immer Probleme, wenn man Äpfel mit Birnen vergleichen will. Computerspiele vs. Rollenspiel mag da ein solcher unzulässiger Vergleich sein, aus mehreren Gründen, die jetzt hier OT sind.

Im gleichen Maße: Abenteuerspiel vs. Stimmungsspiel.

Völlig andere Hobbies.

Solange eine Gruppe sich darüber einig ist, welche Art von Hobby sie eigentlich betreiben will, und das dann auch tatsächlich so durchzieht, ist alles in Ordnung.

Probleme bekommt man erst bei einer Vermischung; wenn unterschiedliche Erwartungshaltungen existieren oder der SL Abenteuerspiel und Stimmungsspiel kombinieren will, auch wenn das gerne immer versucht wird.

Es ist die persönliche Prämisse, mit der man an "Rollenspiele" (und damit an diese Diskussion) herangeht.

Beim Abenteuerspiel ist die Prämisse z.B. eine der folgenden:
"Die Welt ist ein aufregender Ort, voller Gefahren und Möglichkeiten."
"Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren."
"Charaktere sind außergewöhnliche Individuen, die in interessanten Zeiten leben."
"Die Welt ist dyster und gemein, und nur die stärksten überleben."
"Wer nicht wagt, der nicht gewinnt."

SC sterben ungeplant, weil es ansonsten ein Verstoß gegen die Prämisse wäre, unter der man Abenteuerspiel betreibt.

Beim Stimmungsspiel ist die Prämisse z.B. eine der folgenden:
"Die Charaktere sind wichtige Protagonisten einer Erzählung."
"Meine Spieler sollen eine gute / gemütliche Zeit haben, wenn ich Spielleiter bin."
"Das Gute / Böse siegt immer."
"Ich will eine persönliche Katharsis von meinen Spielern."

SC sterben nicht ungeplant, weil es ansonsten ein Verstoß gegen die Prämisse wäre, unter der man Stimmungsspiel betreibt.

EDIT: Wichtiges Adjektiv nachgefügt.

[Merlin Emrys]

Wirklichkeitsverlust, der Auftritt weil man sich in der Interaktion mit einer Scheinwirklichkeit widment kann man sehr wohl als Immersion auslegen.

Das setzt allerdings voraus, daß es eine Scheinwirklichkeit gibt.

[MadMalik]

Stimmt, und die existiert. Sogar durch die Sinne realer wahrnehmbar als die Pen&Paper
Variante. Ob dir das zusagt steht natürlich auf einem anderen Blatt, oder ob es für dich
immersiv wirkt. Zu bestreiten, dass solche Spiele immersionsfreien Realitätsverlust bieten
ist allerdings so nicht haltbar, egal was man persönlich von ihnen halten mag.

[Merlin Emrys]

Stimmt, und die existiert.

Und zwar wo? Noch dazu so, daß - wie vorausgesetzt - keinerlei Charakteridentifikation stattfindet, d.h. man sich in keiner Weise in das Agens der Handlung hineinversetzt? Denn das war ja Vorgabe:

FPS sind so ziemlich die immersivsten Spiele überhaupt, und da ist von Charakteridentifikation keine Spur.

Und unter dieser Vorgabe soll dann allerdings trotzdem möglich sein,

sich schon mal vor dem Bildschirm geduckt oder den Kopf zum Um-die-Ecke-gucken zur Seite geneigt

zu haben... Wo kommt das zusammen? Wie geht es überhaupt zusammen?

[MadMalik]

Oft genug findet keine Charakteridentifikation statt, da es keinen Charakter gibt mit welchem man sich
Identifitizeren kann. Nehmen wir als Beispiel einfach mal die Battlefield Serie (Mit Ausnahme des neuen
Heroes, da es hier ein starkes Customizing Tool gibt für das eigene Alterego), man bekommt zufällig ein
Spielermodel zugeteilt und wird anonym auf's Schlachtfeld gesetzt. Die Immersion ist allerdings trotzdem
vorhanden, entstehend aus der dynamisch auf einen einwirkenden Welt. Bei storybasirenden singleplayer
Spielen ist natürlich ein gewisses Mas an Charakteridentifikation vorhanden, besonders bei neueren. Wenn
man sich allerdings alte ID Spiele anschaut, der Quake Guy oder der Doom Marine bieten an überhaupt nicht
genug Grundlage um sich mit irgendwas identifizieren zu können.

[Kleiner 4. Mann]

Wenn man sich allerdings alte ID Spiele anschaut, der Quake Guy oder der Doom Marine bieten an überhaupt nicht genug Grundlage um sich mit irgendwas identifizieren zu können.

[Endgültig, hoffnungslos und absolut OT]

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Das erste extrem immersive Spielerlebnis, das ich am PC hatte, war mit der "Aliens TC"-Modifikation für Doom. Musik aus, Sound hoch, Zimmer abgedunkelt - real Horrorshow.

[/OT]

[Merlin Emrys]

man bekommt zufällig ein Spielermodel zugeteilt und wird anonym auf's Schlachtfeld gesetzt. Die Immersion ist allerdings trotzdem vorhanden, entstehend aus der dynamisch auf einen einwirkenden Welt.

Und wie geht das zusammen? Als was taucht man ein, wenn nicht als diese namenlose Spielfigur, mit der man sich mithin "identifiziert", weil man ja als sie agiert?
Mag sein, daß sie keinen sonderlich ausgefeilten "Charakter" bietet, aber zumindest eine Identifikation in den Bewegungsmodalitäten, Handlungsabläufen und Zielen muß ja vorliegen, wenn in irgendeiner Form von "Steuerung" die Rede sein kann. Insofern geht auch da keine Immersion ohne Identifikation ab.

Oder wird wenigestens ein Teil dieser Spiele (ich kenne die eh nicht) ohne jede "Spielfigur" angeboten?

[MadMalik]

Man taucht als sich selbst ein, geht mir jedenfalls so. Es ist eine andere art von Immersion als bei Charakterorientierten Spielen (egal ob jetzt Pen&Paper oder Videospiel). Dort agiert man als Charakter der man nicht ist. Bei Battlefield und
vielen anderen Namenloser First-Person-Shooter Charakter agiert man als Ich-Person. Man bekommt keine Eigenschaften
von seinem Namenlosen Alterego übertragen. Das Spielermodel ist nur Visualisierung für die anderen Mitspieler und kein
wirklicher Charakter.... Spielhilfe halt, du spielst ja auch nicht Pen&Peper als Würfel, auch wenn du selbige zum spielen
nutzt.

[Merlin Emrys]

Man taucht als sich selbst ein, geht mir jedenfalls so.

Du blutest also, wenn Du im Spiel getroffen wurdest? :-o

[Benjamin]

Was soll das denn jetzt bringen?

[MadMalik]

Du blutest also, wenn Du im Spiel getroffen wurdest? :-o

Nein, weil es ist ein Spiel.  

//Ich fall auch nicht um wenn der König beim Schach geschlagen wird. 

[Merlin Emrys]

Ich fall auch nicht um wenn der König beim Schach geschlagen wird.  

Was dafür spricht, daß Du Dich nicht mit ihm identifizierst. Was im Schach auch kein Problem ist - es gibt da ja auch keine fiktive Umwelt.

In welchem Verhältnis also stehst Du zu dem Agens in den von Dir genannten Spielen? Hat irgendetwas ihres Zustands einen Einfluß auf Deine Optionen?

@ Rotzlöffel: Es gibt keine Immersion (in einem auf Rollenspiel anwendbaren Sinn) ohne Identifikation. Wer also behauptet, es gäbe eine, muß offenbar nochmal darüber nachdenken, worin die Identifikation in dem Moment besteht, in dem er

sich schon mal vor dem Bildschirm geduckt oder den Kopf zum Um-die-Ecke-gucken zur Seite geneigt hat

[Greifenklaue]

Du blutest also, wenn Du im Spiel getroffen wurdest? :-o

Was soll das denn jetzt bringen?

OK, scheinbar gibt es immer noch Leute, die die Bedeutung von "ingame" und "outtime" nicht kennen.

Davon ab fand ich es schon ganz sinnvoll, was Oger sagte. es gibt die eine Art Rollenspiel zu spielen und es gibt eine andere Art Rollenspiele zu spielen.

Man muss die jeweils andere Seite ja nun nicht davon überzeugen, dass die eigene besser ist, oder? Der Unentschiedene findet ja nun mittlerweile alle Argumente für dieses und jenes, fragt sich höchstens noch, an was er da eigentlich sitzt...

[Settembrini]

Nee, die eine Art ist kein Rollenspiel mehr.

Rauswerfen sollte man euch.

[Merlin Emrys]

Davon ab fand ich es schon ganz sinnvoll, was Oger sagte. es gibt die eine Art Rollenspiel zu spielen und es gibt eine andere Art Rollenspiele zu spielen.

Ich fand Ogers Beitrag auch im großen und ganzen zustimmenswürdig. 

Zu Deinen Zitaten solltest Du allerdings folgendes noch hinzufügen:

Man taucht als sich selbst ein, geht mir jedenfalls so.

[MadMalik]

Klar, Healthanzeige, Waffenauswahl und Munition diktieren meine taktischen
Optionen. Das ist allerdings alles was ich von meinem Alter-Ego mitbekomme.
Die agirenden Kräfte haben dabei keinerlei Einfluss auf mich als Person, aber
auf meine Möglichkeiten und Optionen innerhalb des Spiels. Die Immersion
kommt nicht vom übernehmen einer Charakterrolle sondern durch die Audio
und Visuellen Reize, welche direkt auf mich einwirken und auf die
ich direkt reagiere.

Ein krasser spielerischer Unterschied zu Charakterspielen, wo man oft genug
im Handeln sich selbst weiter einschränkt als es die Spielewelt tut um seinen
Charakter gut darzustellen. Ein gutes Beispiel im Videospiele Bereich wären
dort zB Morrorwind/Oblivion/Fallout3 usw, wo man zwar auch ein Firstperson
spiel hat, allerdings gefiltert durch einen Charakter. Auch wenn man selbigen
recht frei definieren kann.



Und das ihr alle falsches Rollenspiel spielt hab ich denke ich schon oft genug erwähnt.

[WeepingElf]

Meiner Meinung nach sollte ein SC nicht einfach nur deshalb sterben, weil der Spieler unglücklich gewürfelt und selbst keinen Fehler gemacht hat.  Das ist in meinen Augen einfach unfair.  Natürlich kann ein SC eine wichtige Probe verpatzen, aber wenn er sich nicht besonders dumm angestellt hat, sollte man als SL gnädig sein und den Charakter retten.

Als Spielleiter sollte man immer so flexibel sein, dass die Sache für die SCs noch halbwegs gut ausgeht - es sei denn, die Spieler haben sich dumm angestellt und irgendwelchen Bockes verzapft, der einfach Strafe verdient (und selbst das muss nicht wirklich die Todesstrafe sein - warum nicht als SL Art. 102 GG gelten lassen?).

[Greifenklaue]

Meiner Meinung nach sollte ein SC nicht einfach nur deshalb sterben, weil der Spieler unglücklich gewürfelt und selbst keinen Fehler gemacht hat.  Das ist in meinen Augen einfach unfair.  Natürlich kann ein SC eine wichtige Probe verpatzen, aber wenn er sich nicht besonders dumm angestellt hat, sollte man als SL gnädig sein und den Charakter retten.

Als Spielleiter sollte man immer so flexibel sein, dass die Sache für die SCs noch halbwegs gut ausgeht - es sei denn, die Spieler haben sich dumm angestellt und irgendwelchen Bockes verzapft, der einfach Strafe verdient (und selbst das muss nicht wirklich die Todesstrafe sein - warum nicht als SL Art. 102 GG gelten lassen?).

Dieses "Man stirbt nur, wenn man dummes tut" find ich für mich unerträglich. Entweder man handelt als Spieler immer im Sinne der besten Möglichkeit oder meinethalben auch aufgrund einer Charakterentscheidung, tut aber nie etwas absichtlich Dummes. Das macht man erst, wenn man vom ganzen railroadingstorydurchgezerre so erschöpft (gelangweilt! oder besser zerlangweilt!!!) ist, dass es quasi als letzter Ausweg erscheint   [Und womöglich kommt dann noch eine derartig böse SL daher, die einem im letzten Moment rettet. Ahhhhhhhhh!]

[Eulenspiegel]

Davon ab fand ich es schon ganz sinnvoll, was Oger sagte. es gibt die eine Art Rollenspiel zu spielen und es gibt eine andere Art Rollenspiele zu spielen.

Ja, das stimmt.

Man muss die jeweils andere Seite ja nun nicht davon überzeugen, dass die eigene besser ist, oder?

Nö, das nicht.
Aber man kann die andere Seite davon überzeugen, Regeln nicht aus dem Bauch heraus zu verwenden, sondern sich über den Sinn von Regeln klar zu werden, um dann gezielt die Regeln anzuwenden, die für den eigenen Spielstil am besten sind.

Ich bin kein Gegner von Charaktertoden. (Ich habe die Sierra-Adventures damals gerne gespielt.)

Wenn jemand schreibt: "Ich verwende Charaktertode, weil das die Spannung steigert.", dann stimme ich ihm sogar zu. Und wenn jemand als Ziel eine hohe Spannung haben will, dann kann ich ihm nur Charaktertod als Option empfehlen.

Wenn aber jemand schreibt: "Ich verwende Charaktertode, weil das realistischer ist.", dann ist das einfach falsch. Man kann Realismus auch genau so ohne Charaktertod erreichen.

Fazit:
Ich bin nicht per se gegen Charaktertod. Ich bin aber gegen einige Argumente, mit denen versucht wird, Charaktertod zu begründen.

@Kleiner 4. Mann
[OT] (Das letzte Mal. Die weiteren OT Kommentare vom 4. Mann werden ignoriert, versprochen.)

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Nein, richtig. Und das zeigt sich in Deinem neuerlichen Post schon wieder. Das Grundproblem ist, daß Du Dinge, die ich persönlich, und Leute, mit denen ich mich im realen Leben so unterhalte, als selbstverständliche Grundlagen betrachte, zerredest, zerfaserst, nach Belieben und gegen jede Rationalität umformst und verzerrst.

Hast du in den Spiegel geschaut, als du diese Zeile verfasst hast? Alles, was du hier schreibst, trifft haargenau auf dich selber zu.

Deinem Vergleich von roguelikes mit Sierra-Adventures

1) Lese meine Posts.
2) Verstehe meine Posts.
3) Und erst dann antworte darauf.

Ich habe NIE roguelikes mit Adventures von Sierra verglichen.
Sierra war eine Metapher!
Du weißt, was eine Metapher ist?

die außer der Tatsache, daß es sich um Computerspiele handelt, kaum Gemeinsamkeiten aufweisen,

Du kennst den Unterschied zwischen: "sie weisen kaum Gemeinsamkeiten auf"
und "sie weisen keine Gemeinsamkeiten auf"?

Oder um es so auszudrücken: "Bei Roguelikes und bei Adventures von Sierra kann man sterben. - Ansonsten weisen sie keine Gemeinsamkeiten auf."

So, zufrieden? Hast du nun dein Seelenheil gefunden? Und wie hilft uns diese Erkenntnis jetzt in der Diskussion, in der es um Charaktertod geht?

Desweiteren war deine Frage, dass ich ein Computerspiel benenne soll, in dem es keine Speicherstände gibt. Dies habe ich getan, indem ich auf roguelikes verwiesen habe. (Die Frage, ob es in Computerspielen Speicherstände gibt oder nicht, ist sowieso tausendfach OT, aber scheinbar scheinst du die OT-Sachen zu lieben und übersiehst dabei die Teilstücke eines Posts, die sich mit Charaktersterblichkeit befassen.)

[/OT]

[Merlin Emrys]

Das ist allerdings alles was ich von meinem Alter-Ego mitbekomme.

Wie ist es mit den Bewegungsoptionen? Sind Hindernisse für Dich Da oder nur für das, was Du jetzt "Alter-Ego" nennst?

Und vor allem - wie ist es mit den Zielen? Offenbar teilen das "Alter-Ego" und Du irgendwelche Ziele, denn Du steuerst es ja vermutlich zielgerichtet; ich nehme jedenfalls nicht an, daß Du zufällig in der Gegend herumschießt. Wenn Du "schießt" - ist es Dein Ziel, einen anderen (der dann ja vermutlich auch aus Deiner Sicht als er selbst da ist) zu "töten" bzw. ihm zu schaden? Gerade bei Spielen, die in die Richtung dessen gehen, was landläufig als "Killerspiele" bezeichnet wird, hielte ich das eher für ungut - es würde ja heißen, daß die Option des Spiels (Töten anderer Menschen, auch heimtückisches, als Reaktion auf Bedrohungssituation bei Waffenbesitz) als "reale" Option akzeptiert worden sein müsste. Und eben nicht nur als eine Option, die ein fiktives "Spiel-Ich" für akzeptabel hält, der Spieler aber für innerhalb der Realität völlig inakzeptabel.

[Eulenspiegel]

Könnten wir die Diskussion um Ego Shooter und Immersion im EgoShooter vielleicht auslagern?

Ich finde diese Diskussion sehr interessant (und werde mich auch gerne daran beteiligen), aber ich finde, es hat nur noch wenig mit Charaktersterblichkeit zu tun.

Vielleicht kann irgendein Mod die entsprechenden Posts heraustrennen.

[MadMalik]

Du verstehst es nicht, aber das ist OK. Ich versuch es dir nochmal zu erkären. Das Spiel ist und bleibt
ein Spiel und wird als solches auch wahrgenommen. Ich dachte mit der Paintball Analogie wäre es
verständlich geworden aber ich schreib es nochmal aus. Das Ziel ist für mich nicht das töten eines
Menschen, sondern das Punkten und gewinnen der Runde (eigentlich ist das Ziel Spass zu haben, aber
wir reden hier ja über Spielemechanik).  Mein Alter Ego hat kein Ziel, mein "Alter Ego" ist nur ein 3D Model,
was meine Position auf dem Spielfeld für die anderen Spieler markiert, so wie informationen über meine
Teamzugehörigkeit und taktische/spielerische Aufgabe liefert (zB über getragene Waffe oder Punkteobjekt
wie Flaggen).
Trotz der Wahrnehmung als Spiel und dem Spielen als Ich-Person kann man trotzdem sehr immersives
Spiel erleben, gerade wenn Grafik/Sound und spannendes Gameplay zusammen kommen. Was du beschreibst
klingt eher nach Realitätsverlust, was du ja auch regelmäsig unterstellen willst, aber einfach nicht passt.
Vieleicht hast du ein solches Spielerlebnis noch nie gehabt, und ich kann mir vorstellen, dass es daher sehr
schwer sein kann sich dieses Vorzustellen. Die Koexistenz des Metawissens um das reine Spiel und die Spiel-
Mechanik, gekoppelt mit immersion durch Audio-Visuelle Reize, aber es geht. Sogar sehr gut.


Edit: Hätte auch nichts dagegen, wenn das jemand rausschneiden könnte, und in eigenen Faden packen würde.