Thema: Können Spielercharaktere sterben?

[Mann ohne Zähne]

Echt bedauerlich, dass das Spotlight-Argument vehement ignoriert wird. Wahrscheinlich gibt es dem nicht viel entgegenzusetzen, weshalb es lieber totgeschwiegen wird.

Dann nehme ich das hiermit gerne auf.
Spotlight Time bedeutet, dass jeder Spieler seinen Platz auf der Bühne bekommt, metaphorisch gesprochen. Der Kämpfer darf im Kampf zeigen, was er kann, der Magier beim Zaubern.

Meine Gedanken dazu:
Spotlight muss sich der Spieler selber holen. Der SL spielt die Welt, die Spieler spielen die Charaktere. Nun gilt, wie auch schon vorher (von Argamae?) bemerkt: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um -- will heißen: Es besteht die Möglichkeit des Ablebens.

Kampf ist nunmal gefährlich und völlig chaotisch (egal, was irgendwelche Schreibtischspezialisten behaupten mögen, die noch nie in ihrem Leben ausgeteilt oder was auf die Schnauze bekommen haben), und so ist es möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass auch ein Nicht-Kämpfer in das Geschehen mit reingezogen wird. Nun greift wieder die obige Regel: Wer sich in Gefahr begibt...

Eine Spotlight-Regelung möchte sicherstellen, dass jeder Spieler die Chance bekommt, seine Geschichte zu erzählen. In meiner Welt erzählen die Spieler keine Geschichten, sondern sie erleben, mit ihren Charakteren als Vehikel, die Spielwelt. Erst nach dem Spiel entstehen die Geschichten. Deshalb verwende ich keine Spotlight-Regel.

[Mann ohne Zähne]

"Solange ihr nicht so spielt wie ich, macht ihr kein Rollenspiel, so !"

Hallo ?
Reality Check ?
Zu oft auf den Kopf gefallen ?

Das ist es was nervt.

Siehste. Warum nervt es dich? Weil du etwas Bestimmtes von deinem Gegenüber erwartest, und zwar:

(...) ne minimale Ahnung von unterschiedlichen Spielstilen und deren Akzeptanz. Die Swine-Welle ist doch eh schon lange vorbei und die meisten habens mittlerweile begriffen.

Das Problem liegt nicht bei Menschen, die ihr Hobby als das einzig Gültige ansehen, sondern bei dir, weil du von ihnen etwas ganz Bestimmtes erwartest (also eigentlich: forderst)...

[Vash the stampede]

@MoZ:
Hä?

[Wawoozle]

Das Problem liegt nicht bei Menschen, die ihr Hobby als das einzig Gültige ansehen, sondern bei dir, weil du von ihnen etwas ganz Bestimmtes erwartest (also eigentlich: forderst)...

Und du gehst Glücklich durch die Welt weil du von niemandem mehr was erwartest und forderst ?
Das macht dich jetzt nicht unbedingt zur Stimme der Weisheit Norbert, das ist dir schon klar oder ?

[Merlin Emrys]

Eine Spotlight-Regelung möchte sicherstellen, dass jeder Spieler die Chance bekommt, seine Geschichte zu erzählen.

Spieler von frisch generiertem Charakter: "Ich gehe in die Kneipe zu den andern."
Spielleiter: "Vor der Kneipe hauen sich welche." (würfelt) "Einer erschlägt Dich versehentlich."
Das war dann gewiß eine ganz tolle Charaktergeschichte. Aber Hauptsache, der Spieler hatte sein 1-Satz-Rampenlicht.

[Benjamin]

Weisheit Schneisheit, die Abstimmung ist ja wohl eindeutig.  

[pharyon]

Das eigentlich wichtige ist, es gibt weder nebensächliche noch "nebensächliche" Kämpfe. Die Dinger sind immer spannend, wenn der Ausgang ungewiß ist...

Stimmt. Mit "nebensächlich" meinte ich zum Beispiel einen Raubüberfall, der nicht mit einem von den Spielern verfolgten Plot im Zusammenhang steht (z.B. über Zufallstabelle). War unsauber formuliert. Sorry.

Ein Spiel, zu dem auch das Rollenspiel gehört, hat IMMER einen Wettbewerbsaspekt. Die Spieler streiten mit dem SL um Macht - in welcher Form diese Macht nun auch zu verstehen ist. Sie streiten untereinander um "Punke", "Goldstücke", "Einfluß in der Spielwelt" oder auch nur um "Spielanteile", wenn man denn möchte.

Nö. Sie streiten sich nicht darum, nicht unbedingt. Sie verhandeln zum Beispiel auch um Ressourcen. Sie generieren gemeinsam Ressourcen (z.B. Abenteuerpunkte, Geschichten). Man kann auch ohne einen einzigen Gedanken an Wettbewerb regelkonform Kämpfe austragen, Abenteuer erleben und jede Menge anderes Zeug machen. Sogar, wenn man zwei Chraktere im Wettkampf antreten lässt, muss nicht der Wettbewerbswille der Spieler dahinter stehen, sondern der Wunsch an einer Geschichte teilzunehmen. Es gibt mehrere richtige Antworten.

In der Diskussion hier gehts doch hinter der Fassade "Charaktertod - ja oder nein" in Wahrheit um Folgendes: bin ich bereit, Konsequenzen zu akzeptieren und mich den Auswirkungen dieser anzupassen oder möchte ich ein Wunschkonzert auf einem Ponyhof?

Hallo? Du spielst doch genauso dein Wunschkonzert. In deinem Fall beinhaltet es strikte Einhaltung der Regeln und Würfelergebnisse. Aber auch andere Spielarten gehören noch zum Rollenspiel, ob du das glaubst oder nicht.

Nehmen wir diese als Regeln an, meinetwegen.

Dann sind damit auch Rollenspiele spielbar. Fair.

p^^

[Tequila]

@ TequilaRegelwerk ist in meinen Augen nur die persönliche Meinung eines Menschen, der ein bisschen Geld als Autor verdienen will.

Wenn ein Freund mir vorschreiben will, wie ich zu spielen habe, werde ich vielleicht auf ihn hören.
Wenn mir aber ein wildfremder Mensch, den ich noch nie persönlich gesehen habe, vorschreiben will, wie ich zu spielen habe, werde ich nicht auf ihn hören.

Daher ist es für mich nicht wichtig, was das Regelwerk sagt, sondern nur, was die Regeln sagen.

Und Regeln bestehen aus:
- Regelwerk (by the book)
- Hausregeln
- informelle Regeln
- Gentleman's Agreement

Erst alle vier Sachen zusammen machen die Regeln aus, an die ich mich halte.

Eine Hausregel ist dabei werde mehr noch weniger wert als ein Regel aus dem Regelwerk.

Das heißt, wenn man die Frage nach einer Hausregel stellt (z.B. "Können Chars sterben?") dann wird bei uns ganz demokratisch abgestimmt. (Wobei der SL zwei Stimmen hat, da er auch immer etwas mehr Aufwand als der Rest hat.)

- Wenn die Mehrheit für "Chars können sterben" votiert, dann werde ich diese Meinung akzeptieren und mich der Mehrheit beugen.
- Wenn aber die Mehrheit für "Chars können nicht sterben" votiert, dann erwarte ich, dass die Minderheit sich ebenfalls dem Votum beugt und nicht anfängt rumzumeckern.

Moment, für mich besteht das Regelwerk nicht nur aus dem Regelbuch, sondern beinhaltet eben, wie bei dir auch Hausregeln etc.pp.

Ich habe kein Problem damit, wenn das gesamte Regelwerk für ALLE gilt. Meine Probleme (meine, für mich persönlich, meinem Sielstil, meinem Verständnis davon, wie Rollenspiel zu sein hat, damit es MIR gefällt) fangen da an, wo es für einzelne Mitspieler extreme Regeländerungen gibt. Und ja "Mein Char kann nicht im Kampf sterben" ist in meinen Augen sogar eine ganz extreme Regeländerung.

"Gleiches Recht für Alle" ist für mich unabdingbar wenn ich mit anderen Leuten zusammen spielen will. (Einer der Gründe, warum ich, wenn ich SL bin z.B. solange kein Gift etc. einsetze, wie es die Spieler auch nicht tun)

[Mann ohne Zähne]

Und du gehst Glücklich durch die Welt weil du von niemandem mehr was erwartest und forderst ?
Das macht dich jetzt nicht unbedingt zur Stimme der Weisheit Norbert, das ist dir schon klar oder ?

Das ist mir wurscht.
Ich praktiziere Western Zen-Buddhismus und Taoismus, und ja, diese Lehren machen mich sehr wohl glücklich.
Ach ja, der Dalai Lama gilt bei dir aber schon als weiser Mann, oder?

[Mann ohne Zähne]

Spieler von frisch generiertem Charakter: "Ich gehe in die Kneipe zu den andern."
Spielleiter: "Vor der Kneipe hauen sich welche." (würfelt) "Einer erschlägt Dich versehentlich."
Das war dann gewiß eine ganz tolle Charaktergeschichte. Aber Hauptsache, der Spieler hatte sein 1-Satz-Rampenlicht.

BULLSHIT.
Ich weiß nicht, wie oft in diesem Thread Leute wie du mit so saublöden Beispielen daherkommen, um ihre Agenda zu untermauern. Langweilig, absolut langweilig.

[Wawoozle]

Weisheit Schneisheit, die Abstimmung ist ja wohl eindeutig.  

Fliegen, Scheiße...

Nein... natürlich ist die Abstimmung deutlich und ich wundere mich da auch nicht wirklich drüber.
Wenn ich S&W oder D&D spiele dann würde es bei mir genauso aussehen.
Aber bei 7te See, PtA oder Polaris eben nicht... das ist der springende Punkt

Und dazu gibt die Umfrage halt leider nicht viel her.
Man könnte höchstens wieder hineininterpretieren das der gemeine Rollenspieler ein unglaublich konservatives Klemmbrett ist, der sich strikt weigert neues auszuprobieren.

[Preacher]

BULLSHIT.
Ich weiß nicht, wie oft in diesem Thread Leute wie du mit so saublöden Beispielen daherkommen, um ihre Agenda zu untermauern. Langweilig, absolut langweilig.

*hust*
Eigene Nase, Norbert.

Btw.:

Jetzt mal nicht beleidigt sein

Da hast Du was falsch verstanden: Ich bin nicht beleidigt. Ich fand nur, daß Du Müll laberst und sagte, daß ich diesen Müll nicht weiter diskutieren will. Und daß Du diesen Müll unterrichtet hast und dafür auch noch Geld kassiert hast, macht den Müll nicht weniger...naja...müllig.

Jeder kann alles beruflich unterrichten, wenn er einen Dummen findet, der ihm Geld dafür zahlt.

[Wawoozle]

Das ist mir wurscht.
Ich praktiziere Western Zen-Buddhismus und Taoismus, und ja, diese Lehren machen mich sehr wohl glücklich.

Um diese Transzendenz beneide ich dich hiermit öffentlich... find ich gut.

Ach ja, der Dalai Lama gilt bei dir aber schon als weiser Mann, oder?

Bedingt.
Aber unbenommen davon was ich vom Dalai Lama halte musst du hoffentlich selbst zugeben, dass du ihm das Wasser vielleicht höchstens bis zum grossen Zeh reichen kannst ?

[Ludovico]

Meine Gedanken dazu:
Spotlight muss sich der Spieler selber holen. Der SL spielt die Welt, die Spieler spielen die Charaktere. Nun gilt, wie auch schon vorher (von Argamae?) bemerkt: Wer sich in Gefahr begibt, kommt darin um -- will heißen: Es besteht die Möglichkeit des Ablebens.

Kampf ist nunmal gefährlich und völlig chaotisch (egal, was irgendwelche Schreibtischspezialisten behaupten mögen, die noch nie in ihrem Leben ausgeteilt oder was auf die Schnauze bekommen haben), und so ist es möglich, vielleicht sogar wahrscheinlich, dass auch ein Nicht-Kämpfer in das Geschehen mit reingezogen wird. Nun greift wieder die obige Regel: Wer sich in Gefahr begibt...

Nun haben wir bei dieser DSA-Runde eine Regelung, die besagt, dass der Nichtkämpfer kein Spotlight in einer bestimmten Situation wünsche, bzw. wenn dann kein angenehmes Spotlight (man kann ja auch im Scheinwerferlicht stehen und sich voll zum Deppen machen). Die angenehmen Spotlights (das Gewinnen und Überwinden von Gegnern) in dieser Situation überlässt er den Kämpfern.
Auf der Gegenseite tragen dafür die Kämpfer aber auch das Risiko des vorzeitigen gewaltsamen Ablebens.

In Deiner Argumentiation fehlt mir leider, dass sich eine Rollenspielrunde eher gemeinsam in Gefahr begibt. Ok, das ist zumindest meine Erfahrung, dass die Gruppe immer zusammenbleibt und Alleingänge nicht gerne gesehen werden. Folglich stimme ich Dir zwar zu, wenn Du schreibst, dass Gefahr auch das Risiko mitbringt, darin umzukommen, aber Nichtkämpfer haben zumindest nach meiner Erfahrung, es schwer sich nicht in Gefahr zu begeben, wenn ein Teil der Gruppe es tut.

Und ich denke, dass es hier auch zu akzeptieren gilt, dass es unterschiedliche Ansprüche an Rollenspiel gibt, wie Du ja auch schon schreibst, in dem Du sagst, dass Dein Spielstil sich nicht um das Geschichtenerzählen dreht, sondern die SCs Vehikel darstellen, um eine Welt zu erleben.

[Merlin Emrys]

Ich weiß nicht, wie oft in diesem Thread Leute wie du mit so saublöden Beispielen daherkommen, um ihre Agenda zu untermauern.

Weil in dem Moment, wo nur noch Beleidigungen kommen, klar ist, wie unendlich wenig jemand an Argumenten bringen kann? Weil kaum je so offenkundig wird, wie schwach eine Position ist, die nur via Beleidigungen verteidigt werden kann?

[Mann ohne Zähne]

Ich fand nur, daß Du Müll laberst und sagte, daß ich diesen Müll nicht weiter diskutieren will. Und daß Du diesen Müll unterrichtet hast und dafür auch noch Geld kassiert hast, macht den Müll nicht weniger...naja...müllig.

Jeder kann alles beruflich unterrichten, wenn er einen Dummen findet, der ihm Geld dafür zahlt.

Hui buh, soll ich dir jetzt beleidigt sein?

[Mann ohne Zähne]

Ich weiß nicht, wie oft in diesem Thread Leute wie du mit so saublöden Beispielen daherkommen, um ihre Agenda zu untermauern. Langweilig, absolut langweilig.

Eigene Nase, Norbert.

Wo habe ich denn Beispiele gebracht, die so übertrieben und grenzwertig waren?

Aber unbenommen davon was ich vom Dalai Lama halte musst du hoffentlich selbst zugeben, dass du ihm das Wasser vielleicht höchstens bis zum grossen Zeh reichen kannst ?

Nicht mal das  

Weil in dem Moment, wo nur noch Beleidigungen kommen, klar ist, wie unendlich wenig jemand an Argumenten bringen kann? Weil kaum je so offenkundig wird, wie schwach eine Position ist, die nur via Beleidigungen verteidigt werden kann?

In den zig Milliarden Seiten, die dieser Thread jetzt einnimmt, stehen auf fast jeder einzelnen davon die Argumente der Befürworter und der Ablehner. Es gibt viele Befürworter des Sterben- und Gleichheit-für-alle-Arguments, die gänzlich ohne scharfe Worte auskommen. Hast du die überlesen? Oder willst du beleidigt sein?

[Eulenspiegel]

@ Tequila
Wie denkst du über Savage Worlds:
Dort können WildCards mit zwei Würfeln würfeln und haben 3 Lebenspunkte, während einfache Statisten nur 1 Würfel haben und 1 Lebenspunkt besitzen.

Oder gar ArsMagica:
Dort hat jeder Spieler mehrere SCs, wobei für die SCs eines Spielers schon unterschiedliche Regeln gelten. (Jeder Spieler bekommt einen Magier, eine "Rechte Hand" und einen Handlanger als SC.)

Ansonsten zu den Regeln:
Man kann ja auch folgende Regeln aufstellen:
1) Man kann nicht in einem Bereich sterben, in dem man keine Punkte investiert hat. (Der Magier kann nicht im Kampf sterben und der Krieger kann nicht sterben, weil der Magier ihn verzaubert hat.)
2) Jeder Spieler darf sich aussuchen, ob sein SC sterben kann oder nicht.
3) Der SC stirbt nur, wenn der Spieler es in dieser Situation will.

Das wären alles Beispiele für Regeln, die für alle Spieler gelten.

zu dem Gift:
- Wenn die SCs Polizisten sind, die gegen die Drogenmafia arbeiten, dann halte ich es für selbstverständlich, dass die Gegenseite Drogen, Folter und andere fiesen Sachen einsetzen, während die SCs sich zurückhalten.
- Wenn die SCs jedoch Drogenmafiosi spielen, halte ich es für völlig legitim, dass sie Drogen, Folter und andere fiese Sachen einsetzen, während die Gegenseite (die Polizei) sich zurückhält.

Oder in einer Fantasy-Welt:
- Wenn die Spieler alles Nekromanten und Assassinen sind, die die Stadt der Paladine schwächen wollen, dann ist es völlig legitim, dass die Nekormanten-SCs Gift, Untote und den ganzen Kram einsetzen, während die Paladine das nicht tun.

Andererseits:
- Wenn die SCs Paladine spielen und wissen, dass sie es mit ein paar üblen Assassinen und Nekromanten zu tun bekommen, dann müssen sie sich auch auf Gifte einstellen, obwohl sie selber niemals welche verwenden würden.

[Wawoozle]

Nicht mal das  

Gut...
versteh mich nicht falsch, Norbert.
Ich bin in vielen dingen durchaus deiner Meinung und meinen Respekt hast Du dir eh schon lange durch deine sachliche, neutrale und verständige art erworben.
Wenn das jetzt noch zur anderen Klientel hinüberenergetisieren würde, dann wäre schon viel gewonnen.

So hauen hier einfach zwei verhärtete Fronten aufeinander ein die so unterschiedlich gar nicht sind.
Auf der einen diejenigen die sagen:
"Hey, nur weil wir in manchen Dingen möglicherweise 'weicher' sind als ihr. Und das möglicherweise auch oft weil die Regeln unserer Systeme das so fordern sind wir nicht weniger Rollenspieler als ihr."

und auf der anderen Seite sind die, die sagen:

"Nö..."

Und leider bleibts bei diesem etwas einsilbigen "Nö" auch wenns mit viel mehr Text kaschiert wird.

[Merlin Emrys]

Hast du die überlesen? 

Wenn es sie gäbe, warum müsstest Du dann Beleidigungen tippen? Warum kannst Du auch jetzt keine nennen, z.B. indem Du (per Link beispielsweise) auf konkrete Beiträge verweist?

[Naga]

bin ich bereit, Konsequenzen zu akzeptieren und mich den Auswirkungen dieser anzupassen oder möchte ich ein Wunschkonzert auf einem Ponyhof? [...] Das ist Klönschnack ohne wirkliche Herausforderungen.

Ach, komm uns doch nicht mit Herausforderungen.

In welchem System ist es eine Herausforderung fünf Kämpfe in Folge zu bestehen?
Nur um das nochmal zu verdeutlichen: Wenn nur die überdurchschnittlichen Spieler/Gruppen fünf Kämpfe in Folge gewinnen sollen, dann bedeutet das schon, dass die Gegner "im Schnitt" mit einer 13% Siegchance in die einzelnen Kämpfe gehen. Uuuhh - realistisch und herausfordernd. 

Wenn man sich dann überlegt, dass die meisten Crunch-Runden wohl deutlich mehr als 5 Kämpfe in Folge bestehen, und außerdem noch auf Schutzmechanismen wie Wiederbelebungen zurückgreifen, dann muss ich für mich feststellen:
Wenn ich morgens mit dem Rad zur Arbeit fahr begeb ich mich in eine größere Gefahr, als solche "Helden" wenn sie sich mal wieder einem Encounter stellen.

[Tequila]

@ Tequila
Wie denkst du über Savage Worlds:
Dort können WildCards mit zwei Würfeln würfeln und haben 3 Lebenspunkte, während einfache Statisten nur 1 Würfel haben und 1 Lebenspunkt besitzen.

Ich kenne SW (noch) nicht, aber wenn ich das bisher richtig verstanden habe, sind Wildcards und Statisten doch NSCs, bzw. Gegner der Sc, right?

Also völlig in Ordnung, in D&D gibt es ja auch z.B. Orks, Gedankenschinder und Beholder, alle mit unterschiedlichen Werten und Chancen...

Wie also meinst Du diesen Einwurf?

Oder gar ArsMagica:
Dort hat jeder Spieler mehrere SCs, wobei für die SCs eines Spielers schon unterschiedliche Regeln gelten. (Jeder Spieler bekommt einen Magier, eine "Rechte Hand" und einen Handlanger als SC.)

Aber jeder Spieler hat diese SCs, oder?

Also werden doch alle Spieler wieder gleich behandelt...

Ansonsten zu den Regeln:
Man kann ja auch folgende Regeln aufstellen:
1) Man kann nicht in einem Bereich sterben, in dem man keine Punkte investiert hat. (Der Magier kann nicht im Kampf sterben und der Krieger kann nicht sterben, weil der Magier ihn verzaubert hat.)
2) Jeder Spieler darf sich aussuchen, ob sein SC sterben kann oder nicht.
3) Der SC stirbt nur, wenn der Spieler es in dieser Situation will.

Das wären alles Beispiele für Regeln, die für alle Spieler gelten.

Ja, wären es, aber ich würde so halt nicht spielen wollen.

ad 1: Unfair, weil wie bereits früher hier schon angemerkt, gibt es Skills, die kann man als Spieler kompensieren (Etiquette oder Verhandlungsgeschick z.B.) und welche, bei denen es halt nicht geht (Kampfgeschick)
ad 2: Finde ich unsagbar langweilig, da es (imho) das Verhalten fördert, irrsinnige Aktionen zu starten, weil man keine endgültigen Konsequenzen zu befürchten hat
ad 3: Nicht so schlimm wie Punkt 2, aber immer noch nichts für mich

zu dem Gift:
- Wenn die SCs Polizisten sind, die gegen die Drogenmafia arbeiten, dann halte ich es für selbstverständlich, dass die Gegenseite Drogen, Folter und andere fiesen Sachen einsetzen, während die SCs sich zurückhalten.
- Wenn die SCs jedoch Drogenmafiosi spielen, halte ich es für völlig legitim, dass sie Drogen, Folter und andere fiese Sachen einsetzen, während die Gegenseite (die Polizei) sich zurückhält.

Oder in einer Fantasy-Welt:
- Wenn die Spieler alles Nekromanten und Assassinen sind, die die Stadt der Paladine schwächen wollen, dann ist es völlig legitim, dass die Nekormanten-SCs Gift, Untote und den ganzen Kram einsetzen, während die Paladine das nicht tun.

Andererseits:
- Wenn die SCs Paladine spielen und wissen, dass sie es mit ein paar üblen Assassinen und Nekromanten zu tun bekommen, dann müssen sie sich auch auf Gifte einstellen, obwohl sie selber niemals welche verwenden würden.

Deine Beispiele sind jetzt schon sehr spezielle Kampagnen, ich sprach hier von einer normalen Kampagne (und dachte, ich müsste das nciht extra erwähnen).

[Mann ohne Zähne]

Wenn es sie gäbe, warum müsstest Du dann Beleidigungen tippen?

Äh...wo???

[Preacher]

Hui buh, soll ich dir jetzt beleidigt sein?

Nein, versuche nur, Dir meinen Standpunkt klarzumachen. Egal.

[Mann ohne Zähne]

Nein, versuche nur, Dir meinen Standpunkt klarzumachen. Egal.

Doch, doch, habe ich schon verstanden.
Lustig nur, dass wir mit diesem "Müll" im Auftrag des Arbeitsamtes Unterricht für Berufs-Neueinsteiger gegeben haben. Aber ich verstehe, die Agentur gibt ja für viel Blödsinn Geld aus