Autor Thema: Was ist "fair"?  (Gelesen 8679 mal)

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Offline Feuersänger

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Was ist "fair"?
« am: 11.08.2009 | 05:37 »
Threads in diesem Forum haben es ja so an sich, immer weitere Kreise zu ziehen und immer neue Fragen aufzuwerfen. Im aktuellen "Charaktertode" Thread (Instanz #381), in dem ich nur grob mitlese, bahnt sich eine neue Definitionsfrage zum Stichwort "fair" an. Also nehme ich das mal vorweg und stelle hier die Frage: was macht Fairness im Rollenspiel aus, wo ist der Unterschied zwischen fair und unfair, und woran macht sich das fest?

Ohne meinerseits irgendeine Tendenz vorzugeben, eröffne ich hiermit die Diskussion.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
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Offline Benjamin

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #1 am: 11.08.2009 | 07:14 »
Fair ist, wenn nach Regeln gespielt wird, die für jeden klar ersichtlich sind und wenn im Sinne der Regeln jeder gleich behandelt wird.
Beispiel: Ein Adliger mit SOZ 15 wird bei Hofe gut behandelt, ein Penner mit SOZ 2 nicht.
Beispiel: Ein NSC, der von einem SC regelkonform erschlagen wird, ist genau so tot wie ein SC, der von einem NSC regelkonform erschlagen wird.

Unfair ist, wenn die Regeln zu einem irgendwie gearteten Zwecke gebogen oder missachtet werden.
Beispiel: Die eloquente Killermaschine, die trotz eines miserablen Charisma-Werts alle NSC beschwatzt.
Beispiel: Unsterbliche NSC oder SC, deren Unsterblichtkeit nicht von den Regeln vorgesehen und abgedeckt ist.

Crazee

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #2 am: 11.08.2009 | 07:29 »
Ist das nicht eine Beschreibung des Begriffs "Regelkonform"?

Soll das heißen, dass bei dir gilt:

fair=regelkonform

In DER Wiki steht dazu:

Zitat von: wiki
Fairness ist ein englisches Wort. Es bedeutet anständiges Verhalten und eine gerechte und ehrliche Haltung gegenüber anderen Menschen. Im Sport bedeutet es, sich an die Spielregeln zu halten und ein anständiges, gerechtes Spiel zu führen. Regeln der Fairness setzen auf einen Konsens unter gleichberechtigten Menschen.

Hier wird explizit auf den Konsens hingewiesen. Wenn also der Gruppenkonsens sagt, dass Charaktertode nicht akzeptabel sind, dann wäre das auch fair (als Beispiel). Und ich denke, dass ich das auch so sehe.

Offline Benjamin

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #3 am: 11.08.2009 | 07:50 »
Regeln sind ein ganz guter Konsens, da sie im besten Fall wenige Fragen offen lassen.

Crazee

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #4 am: 11.08.2009 | 08:00 »
Aber bei PtA etc. ?

Offline Benjamin

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #5 am: 11.08.2009 | 08:08 »
Kenn ich nicht. Wie sind denn die Regeln? Fair?  :-*

Offline Medizinmann

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #6 am: 11.08.2009 | 08:23 »
Er meint Spiele ohne oder mit wenigen Regeln (Wushu,Engel-Arkana,etc)
Fair bedeutet für Mich ungefähr das ,was der R%otzlöffel auch schon gesagt hatz.Sowohl die Chars werden alle Gleich behandelt vom Spielleiter,als auch gleich mit den NSC behandelt.
Die Regeln und Konventionen der Spielwelt werden beachtet und gelten für Alle
(Z.B. wenn es auf der Spielwelt den Tod gibt kann er auch die Spielerchars ereilen  ;) )
Ach ja und was gewürfelt wird zählt


mit fairem Tanz
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Offline pharyon

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #7 am: 11.08.2009 | 08:26 »
Für mich bedeutet "fair", dass sich alle Spieler (immer den SL eingeschlossen) vorher im Klaren sind, wie sich bestimmte Situationen auswirken werden (z.B. wann es Charaktertode geben wird, welchen Stellenwert die Würfel und die Charakterwerte haben, usw.). Im Idealfall haben sie alle darüber einen gemeinsam akzeptierten Konsens gefunden.
"Fair" bedeutet weiterhin, dass sich dann auch alle Spieler an diese Abmachungen halten.
Wenn die Gruppe dann aber das Bedürfnis hat, eine Abmachung gemeinsam zu ändern, ist auch das "fair".

Meiner Meinung nach hat fair nicht viel mit den Regeln eines Spiels zu tun, aber die Güte der regeln kann beeinflussen, wie leicht man fair spielen kann.

Gruß, p^^
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Crazee

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #8 am: 11.08.2009 | 08:26 »
Etwas spät, aber trotzdem:

Keine Hitpoints, keine Werte für Waffen, aber Konflikt-Regeln (über Stakes). Alles im Gruppenkonsens. PtA (Primetime Adventures) ist quasi "fast" spielleiterlos. (los, steinigt mich)

Man könnte hier auch Prince's Kingdom (oder wie das heißt) oder ein beliebiges anderes regelarmes RPG nehmen.
Sie sind eben regelarm. Da bringt es nichts, Fairness über Regelkonformität zu definieren. Deshalb erscheint mir ja auch der Ansatz über den Gruppenkonsens (wie heißt noch der Fachbegriff? Gruppenvertrag? Weltdingens?) sehr sympathisch.

ChaosAmSpieltisch

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #9 am: 11.08.2009 | 08:27 »
Warum sollte Fairness etwas damit zu tun haben, das NSCs und SCs gleich behandelt werden?

Nehmen wir Savage Worlds für viele NSCs dort gelten Teile der Regeln für SCs nicht. Ist Savage Worlds deswegen unfair

Offline Naga

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #10 am: 11.08.2009 | 08:32 »
Fair bedeutet für mich, dass der Spielleiter alle Spieler so behandelt, wie er bei einem Tausch der Rollen auch behandelt werden wollte (und umgekehrt). Entspricht also der goldenen Regel.

Offensichtlich setzt das annähernd ähnliche Spielvorstellungen voraus. ;)
« Letzte Änderung: 11.08.2009 | 08:35 von Naga »

Kleiner 4. Mann

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #11 am: 11.08.2009 | 08:41 »
Etwas spät, aber trotzdem:

Keine Hitpoints, keine Werte für Waffen, aber Konflikt-Regeln (über Stakes). Alles im Gruppenkonsens. PtA (Primetime Adventures) ist quasi "fast" spielleiterlos. (los, steinigt mich)

Man könnte hier auch Prince's Kingdom (oder wie das heißt) oder ein beliebiges anderes regelarmes RPG nehmen.
Sie sind eben regelarm. Da bringt es nichts, Fairness über Regelkonformität zu definieren. Deshalb erscheint mir ja auch der Ansatz über den Gruppenkonsens (wie heißt noch der Fachbegriff? Gruppenvertrag? Weltdingens?) sehr sympathisch.
Ich bin sicher, das wurde schon hunderte Male diskutiert, aber es gibt Regeln und es gibt Regeln.

1.) Regeln stehen im Regelbuch und haben etwas mit Würfeln, Werten und Miniaturen zu tun.
2.) Regeln sind ungeschrieben und haben etwas mit Rücksichtnahme, Objektivität und Respekt zu tun.

Typ 2 von Regel findet man in jeder nicht total dysfunktionalen Gruppe. Der Hinweis auf den Gruppenkonsens ist weniger hilfreich, da ohnehin alles, auch die Definition der Regeln des Typs 1, davon abhängt. Ist ja keine Zwangsveranstaltung.

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #12 am: 11.08.2009 | 08:49 »
Hier wird explizit auf den Konsens hingewiesen. Wenn also der Gruppenkonsens sagt, dass Charaktertode nicht akzeptabel sind, dann wäre das auch fair (als Beispiel). Und ich denke, dass ich das auch so sehe.

Als gute Konvention beim Theoretisieren über Rollenspiele hat sich erwiesen als geltende Regel keine anzunehmen als die, die Gruppe selbst vereinbart hat. Im gekauften Buch stehen somit letztlich nur Regelvorschläge, auch wenn die meist als Paket akzeptiert werden.

Wenn man dies so akzeptiert, ergibt sich tatsächlich "Fair == Regelkonform", denn es gibt keine anderen Regeln, außer denen, auf die man sich explizit oder implizit geeinigt hat. Letzteres kann natürlich problematisch werden, wenn die Meinung darüber auseinander geht, was zu den impliziten Übereinkünften zählt. Aber das zeigt letztendlich auch nur, dass Fairness nun einmal subjektiv ist.

Schwierig wirds nur, wenn es eine explizite, verbalisierte Regel gibt, die unfair empfunden wird. Denn die müsste dann folgerichtig fair sein, eben weil man sich drauf geeinigt hat. Möglicher Weise ist die dann aber nicht fair zu Stande gekommen, aber dann bewegt man sich auch nicht mehr im laufenden Rollenspiel, sondern außerhalb in der Vorbereitung des besagten Spiels.

Entspricht also der goldenen Regel.

Gut, dass du das verlinkt hast. In einem Rollenspiel-Forum hätte das sonst zu Missverständnissen führen können.
« Letzte Änderung: 11.08.2009 | 08:52 von 1of3 »

Offline Der Nârr

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #13 am: 11.08.2009 | 09:23 »
Schaut euch doch mal Fair Play im Fußball an. Wenn ein Spieler den Ball ins Aus schießt, weil sich meinetwegen jemand verletzt hat, dann ist es fair, wenn die andere Mannschaft beim Einwurf den Ball sich nicht sichert, sondern der anderen Mannschaft zurück gibt. Oder schaut euch den fairen Handel an.

Im Grunde bedeutet es, dass man aufgrund der Gesetze und/oder Spielregeln und/oder Möglichkeiten sich in einer überlegenen Situation befindet, davon aber keinen Gebrauch macht.

Mit diesem Gedanken könnte es womöglich doch fair sein, den Spielern keine unschaffbaren Herausforderungen zu stellen. Mit diesem Gedanken könnte es fair sein, einen Spielercharakter mal nicht sterben zu lassen.

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Online 1of3

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #14 am: 11.08.2009 | 09:30 »
Wir können auf jeden Fall festhalten, dass es nicht unfair sein kann, einen Vorteil nicht auszunutzen.

Das ist nicht ganz das, was du gesagt hast, aber dafür wohl unzweifelhaft.

Offline Merlin Emrys

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #15 am: 11.08.2009 | 09:35 »
wo ist der Unterschied zwischen fair und unfair, und woran macht sich das fest?
Was jeweils "fair" ist, macht sich an den Beziehungen zwischen den Spielern fest.

Offline Feuersänger

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #16 am: 11.08.2009 | 09:35 »
Bisher haben wir also im Wesentlichen zwei Ansätze:

A) fair ist, alle nach den Regeln gleich zu behandeln
B) fair ist, bei Bedarf Gnade vor Recht ergehen lassen

Wobei das eine ja das andere nicht grundsätzlich ausschließen muss. Zum Beispiel wie Hamf gerade sagte, einen SC mal nicht sterben zu lassen, kann fair sein. Aber einem SC permanent Extrawürste zu braten, und ihn so gegenüber den anderen SCs zu bevorzugen, würde ich als unfair empfinden.
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Online bobibob bobsen

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #17 am: 11.08.2009 | 09:36 »
Fair ist wenn man eine Übereinkunft trifft und alle diese dann auch einhalten. Dies kann man auch stillschweigend machen.

ChristophDolge

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #18 am: 11.08.2009 | 09:38 »
Zitat
Was jeweils "fair" ist, macht sich an den Beziehungen zwischen den Spielern fest.

Das heißt, die Freundin vom SL darf sich Dinger leisten, die andere nicht dürfen?  ~;D

Offline Retronekromant

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #19 am: 11.08.2009 | 09:54 »
Fair ist für mich: Absolute Regeleinhaltung von Seiten des SL, bis zu dem Punkt, wo es völlig unplausibel wird (ist mir in den 3e Regeln bisher nur 1 oder 2 mal vorgekommen, meistens bei so Sachen wie Cover-Bestimmung gegen Huge und größere Ziele).
Da ist dann wieder "Fairness" gefragt, im Sinne von "Wie wäre es am ehesten im Sinne der Regeln"

Das war bei AD&D viel stärker der Fall, dass man sich als SL diese Frage stellen musste.

Fair ist es auch, Dinge, die die SC unmittelbar beobachten können offen zu würfeln, und auch sonst niemals Würfel zu drehen. (Weder zu Gunsten, noch gegen die SC).
Das bedeutet u.U., dass es meiner Ansicht nach fairer ist ein Charaktertod durch Würfel hinzunehmen, als "ein Auge zu zudrücken".

Fair ist es ferner, als SL genug Informationen zu bieten, und sich gründlich zu überlegen, dass die Charaktere die Welt anders und direkte wahrnehmen als die Spieler [Gesagt=Getan und sein unheiliger Cousin Nicht gesagt=Nicht getan sind definitiv nicht(!) fair]

Zu Guter letzt ist es fair, wenn man vor dem Abenteuer Resourcenkarten und Statblöckte erstellt, diese sobald es anfängt nicht mehr zu ändern, und den gegnerischen Truppen nicht ad hoc 100 Mann hinzu zu fügen oder den Magiern nicht plötzlich neue Zauber zu geben oder sie auszutauschen, weil es die SC "zu leicht haben". Schließlich will ich auch nicht, dass die Spieler nur weil es "grad so schwer ist" plötzlich ihren Charakterbogen ändern und Zauber oder Feats wechseln.
Klar hier könnte man anführen, dass es sonst langweilig wird, aber letztlich ist es genau die Kunst, es vorher zu balancieren, dass das nicht der Fall wird.
« Letzte Änderung: 11.08.2009 | 09:56 von WorldEater »
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Offline hexe

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #20 am: 11.08.2009 | 09:58 »
"Fair" ist, wenn sich in der Gruppe keiner dumm vorkommt, aus welchen Gründen auch immer.

Online 1of3

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #21 am: 11.08.2009 | 10:05 »
Bisher haben wir also im Wesentlichen zwei Ansätze:

A) fair ist, alle nach den Regeln gleich zu behandeln
B) fair ist, bei Bedarf Gnade vor Recht ergehen lassen

Wobei das eine ja das andere nicht grundsätzlich ausschließen muss. Zum Beispiel wie Hamf gerade sagte, einen SC mal nicht sterben zu lassen, kann fair sein. Aber einem SC permanent Extrawürste zu braten, und ihn so gegenüber den anderen SCs zu bevorzugen, würde ich als unfair empfinden.

Sehr schön zusammengestellt.

Jetzt warten wir wieder, bis Vermi uns was zum Thema "Abwägung" erzählt. :D





"Fair" ist, wenn sich in der Gruppe keiner dumm vorkommt, aus welchen Gründen auch immer.

Spannend. Dann hatte ich vor drei Wochen einen total unfairen Spielabend. Ich hatte nämlich spontan zwei Mit-SCs nur mit Hilfe der mir eigenen Blödheit umgebracht und kam mir hinterher sehr, sehr dumm vor.

Offline Retronekromant

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #22 am: 11.08.2009 | 10:06 »
"Fair" ist, wenn sich in der Gruppe keiner dumm vorkommt, aus welchen Gründen auch immer.

Naja, wenn Spieler dumm handeln, sollten sie sich auch ruhig dumm vorkommen  ~;D

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #23 am: 11.08.2009 | 10:08 »
Wir können auf jeden Fall festhalten, dass es nicht unfair sein kann, einen Vorteil nicht auszunutzen.

Das ist nicht ganz das, was du gesagt hast, aber dafür wohl unzweifelhaft.
Finde ich nicht!
Es ist durchaus möglich, einen Vorteil ungenutzt zu lassen, um seinem Gegenüber später einen noch größeren Vorteil "aus der Nase zu ziehen". So ála "Hab Dich nicht so - habe ich damals auch nicht gemacht"! Wohlgemerkt kann das so sein.

Mit Regeleinhaltung oder Einhaltung von Absprachen hat Fairness für mich nicht viel zu tun. Andersrum wird eher ein Schu8h daraus: Fair ist, wenn keine Rgeln oder Absprachen von vorneherein existieren, und man im Konfliktfall trotzdem eine alle Seiten zufriedenstellende und niemanden übervorteilende Lösung sucht / findet.
"... Was das für diesen Thread bedeutet? Eigentlich nix. Warum ich trotzdem antworte? Weil ich nicht will, dass jemand denkt, Eulenspiegel hätte Recht.  Grin ..." [Dolge]

"...die Basher bashen, die Fanboys verteidigen, die Tafkabs regen sich auf, die Glinnefizzens machen sich lustig..." [Boba]

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Re: Was ist "fair"?
« Antwort #24 am: 11.08.2009 | 10:12 »
Fairness hat wie seine beiden Komplementäre Charakterstärke und Sportsmanship weniger etwas damit zu tun, sklavisch irgendwelchen Regeln zu folgen, sondern moralisch zu handeln. Es ist im Sport, aus dem der Begriff "fair" stammt, durchaus möglich sich innerhalb der Regeln zu bewegen, sich aber trotzdem seinen Mitspielern gegenüber unfair und unsportlich zu verhalten, also Gamesmanship (Spielen allein des Sieges, nicht des Sports wegen) mit allen seinen Auswüchsen zu frönen.

Die Verurteilung der unterschiedlichen Behandlung eines Kindes und eines Erwachsenen im Spiel als "unfair" (im Nachbarthread) z.B. ist, wie viele Auswüchse des lautstarken Flügels der ARS-Bewegung, von eben dieser Gamesmanship geprägt, die das Hobby verdirbt.