Thema: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?

[SeelenJägerTee]

Warum sollte meinem SC mit Willenskraft jenseits von gut und böse bei einem Drachen ein kalter Schauer über den Rücken laufen.

Wenn der SL möchte, dass dies eventuell auftritt, dann soll er einfach eine Probe verlangen

Was ist wenn das System Charaktere hat mit Attributswerten für Menschen zwischen 1-10.
Um keine Angst zu haben müsstest du mit deinem Attribut + w10 über den Furchtwert des Drachen kommen.

Der Drache hat aber Furcht 35.

Da können wir uns das blöde rumgerolle ja wohl sparen und der SL sagt einfach.
"Ihr habt angst vor dem Drachen."

Das System ist einfach so ausgelegt, dass jeder Mensch angst vor Drachen hat.
Da hat selbst deine Willenskraftkanone (WK 10) die krittet und ne 10 rollt keine Chance.

Ich bin der Meinung, dass man sich alle die Proben gleich sparen sollte, deren Ausgang eh schon fest steht (damit meine ich nicht die 1 in 1000 Chancen - sondern die wo Erfolg regeltechnisch einfach unmöglich ist.)

[Kleiner 4. Mann]

Ob das widersprüchlich weiß ich noch nicht. Etwas widersprüchlich fände ich es, wenn Du meintest, dass Dein Charakter, so er sich in einen Kampf wirft auch sterben, es allerdings nicht hinnehmbar sei, dass er dabei einen Arm verliere. Ich bin aber gar nicht sicher, ob Du das so meintest.

OT:

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Nein, was ich schrieb, und auch meinte, war, daß ich bei Verkrüppelungen etc. als (oft vermeintlich "gnädige", manchmal auch "charakterlich herausfordernde") Alternative zum regeltechnisch einwandfreien Tod des Charakters lieber den Tod habe. Der Thread wurde aber geschlossen, bevor ich das klarstellen konnte.
Ob ich Verkrüppelungen generell akzeptabel finde, ist eine andere Sache. Da kein von mir gespieltes System Regeln für so etwas hat, ist die Frage akademisch.

[kirilow]

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Danke für die Antwort. (Es geht Dir also nicht um Plausibilität sondern um regelgerechtes Spiel?)
Nur aus Neugier: würdest Du auch grundsätzlich keine Spiele spielen, die solche Regeln beinhalten , z. B. Harnmaster, Savage Worlds?

Gruß kirilow

[Vanis]

Grundsätzlich läuft ohne die Einwilligung der Spieler doch eh nichts, oder? Spieler und SL sind immer aufeinander angewiesen. Keiner von beiden kann irgendetwas "einfach so" entscheiden. Natürlich hat der SL nicht das Recht, in den SC einzugreifen, wenn das nicht vorher geklärt und abgesprochen wurde. Für mich gilt: Sowas muss vor Spielbeginn (im Gruppenvertag) geklärt werden.

[Benjamin]

Für mich gilt: Wenn ein Drache zu meinen Spielern liefe, dann würden die "oscheißeoscheißeoscheißeoscheiße" sagen. Da brauch ich doch denen nicht mit Angst zu kommen.
Und wenn dann einer unbeeindruckt ist und gerne kämpfen will, dann lernt er es auf die harte Tour.

Was soll ich denen denn da erzählen, was die Werte nicht viel deutlicher rüberbringen können? 

[SeelenJägerTee]

r0tzl0effel:
Ich spiele halt weniger, erfolgsorientiert oder wie das heißt.
Wenn man nicht wie in PC-RPGs einfach nur die Gegner auf seiner Liste Jagdtrophäen einträgt, macht es enorme Unterschiede für mich als Spieler ob:

Ich weiß, dass der Drache meinen Char mit dem kleinen Finger wegwischen wird, ich aber einen fanatischen Draufgänger mit Selbstüberschätzung hab und der deswegen den Drachen angreift. (Ich weiß der Drache ist gefährlich, der SC hat aber keine Angst.)

Ich weiß, dass der Drache gefährlich ist und der Charakter ist ein normaler Typ der Angst hat.

Mein Char stirbt, weil ich die Situation verkannt habe. (Wenn ich nicht sehe, dass man hier Angst haben sollte, dann kann der SC logischerweise auch keine Angst haben - selbst wenn das plausibel wäre).

[LöwenHerz]

Ich habe da schon andere Erfahrungen gemacht. Und zwar sehr häufig, deshalb meine Frage.

Danke, der Mann versteht mich.

Kleines Beispiel aus einer Runde aus alten Zeiten:

Die Charaktere betreten eine riesige Höhle und gehen einen schmalen Steg aus festem Gestein über soetwas wie ein ausgewaschenes, riesiges, sehr tiefes Flussbett. Auf mitten der Brücke hören sie einen ohrenbetäubenden Urschrei und neben ihnen taucht ein untoter Drache auf <insert grausige Drachenbeschreibung here>
Spieler1 (Waldelfen Waldläufer): "Ich lasse vor Schreck meine Waffen fallen und bin vor Furch einen Augenblick wie gebannt."
Spieler2 (Mensch, Elitesoldat): "Ich suche Schutz hinter meinem magischen Schild, für den Fall eines Odemangriffs."
Spieler3 (Echsenmensch Schwertmeister): "Ich trete einen Schritt vor. 'Hey, wer bist Du und was willst Du?'"

SL+S1+S2: 

DAS meinte ich damit, dass der SL auch gern mal blumige (und ja, manipulierende) Adjektive benutzen darf und auch soll!

[Silent]

Mhh, ich sehe das nicht so eng. Wenn ich einen sympathischen NPC habe, dann sage ich das er sympathisch ist. Manche Systeme drücken sowas ja auch als Vorteil aus. Auch wenn ein Ort ängstlich macht werde ich sowas auch beschreiben, aber im groben bleibt es dem Spieler ja selbst überlassen wie er den Spielball zurückwirft.

Manche NPCs machen sich durch ihre freundliche Art auch sehr verdächtig ^^

[Wolf Sturmklinge]

Wieso Manko?

Weil ein Krieger meistens einen sehr niedrigen Will-Save hat. Somit ist er der erste der rennt!

Es gab mal eine Situation, da hätte ich gerne in die Spielercharaktere eingegriffen. Ich habe das AD&D Abenteuer "Die Gruft des Grafen Strahd" auf 3.5 geleitet. Irgendwann begegneten die Spieler dem D&D-Dracula. Ich beschrieb die Szene in etwa wie folgt:
"Die großen Türflügel schwingen in einen großen Saal, dessen Fußboden aus glattgeschliffenem Granit besteht. Das Licht Eurer Lampen verliert sich nach einigen Metern, als dränge die Dunkelheit es zurück. Ein Blitz durchzuckt den Nachthimmel und die Silouette eines großen Mannes wird vor dem großen Fenster am anderen Ende des Raumes sichtbar. Mit einer Stimme, die wie  ein Flüstern klingt, aber sehr deutlich zu hören ist, begrüßt er Euch: "Willkommen auf Schloß Rabenhorst, meine Gäste!"

Die Spieler reagierten in etwa so:
"Das ist der Obervampir!"
"Würfeln wir Initiative?"
"Untote vertreiben!"

Es gibt Spielrunden, da würde ich gerne mal zum Berserker werden.

Wenn die Spieler eine gewisse Art Rollenspiel spielen wollen (in diesem Fall Horror), und es nicht können, dann sollten sie dem SL erlauben, in die Handlungsweisen eines Charakters einzugreifen, bis der Spieler sich dahingehend gefestigt hat.

[Medizinmann]

Die Spieler reagierten in etwa so:
"Das ist der Obervampir!"
"Würfeln wir Initiative?"
"Untote vertreiben!"

Es gibt Spielrunden, da würde ich gerne mal zum Berserker werden.

Wenn die Spieler eine gewisse Art Rollenspiel spielen wollen (in diesem Fall Horror), und es nicht können, dann sollten sie dem SL erlauben, in die Handlungsweisen eines Charakters einzugreifen, bis der Spieler sich dahingehend gefestigt hat.
Also für mich klingt das Eindeutig so ,als ob die Spieler ganz klar Action Adventure spielen wollen und Du als SL einfach das falsche Szenario (Horror ) rausgeholt hast !
Also besser mal an die eigene Nase packen  

und wenn Ich mich richtig an die alten Hammer Studio Drakula Filme erinnere,ging das dort genau so ab !! Und das waren typische Horrorfilme
Christopher Lee und Peter Cushing als Drakula und Van Helsing gaben sich niemals ein Pardon und Ich kann mir deren Spieler genau so vorstellen 

HeyaHeyaHeyaJe
Medizinmann

[Samael]

Weil ein Krieger meistens einen sehr niedrigen Will-Save hat. Somit ist er der erste der rennt!

Ja, das stimmt. Es gibt auch wenn ich Recht informiert bin kein vernünftiges Feat ("furchtlos" oder so), dass einfach mal einen +6 auf Will saves vs. fear effects gibt oder so. Iron will bringts halt nicht, grad weil Wis auch eher ein dump stat ist.

[Tudor the Traveller]

Wer hat denn nicht schon mal jemanden sympathisch gefunden aber nicht gewusst, warum? Oder einen Ort unheimlich, obwohl es dafür keinen offensichtlichen Auslöser gab? Gefühle haben oft keinen klar erkennbaren Auslöser. Worauf also sollte ein SL zurückgreifen, um entsprechende Gefühle hervorzurufen?

Beschreibungen wie unheimlich, furchterregend oder nett sind doch so allgemeiner Natur, dass sie überhaupt keine gezielte Reaktion provozieren. Nur weil jemand nett rüberkommt, heißt das nicht, dass ich alle Vorsicht fallen lasse und gleich gut Freund bin. Dass ein Haus unheimlich wirkt, bedeutet doch nur, dass es eben so aussieht, nicht, dass ich mir vor Angst in die Hose mache. Jeder, der ein entsprechendes Haus betritt, wird Unbehagen in irgendeinem Grade spüren oder er ist nicht normal.

[Der Oger (Im Exil)]

Es gab mal eine Situation, da hätte ich gerne in die Spielercharaktere eingegriffen. Ich habe das AD&D Abenteuer "Die Gruft des Grafen Strahd" auf 3.5 geleitet. Irgendwann begegneten die Spieler dem D&D-Dracula.

Einer meiner Spieler machte sich während des gesamten Spiels Notizen. In der finalen Konfrontation in den Gewölben Schloss Rabenhorsts präsentierte dann der Spieler dem Grafen eine Liste von baulichen Mängeln, die Strahd zu beheben hätte, bevor der SC hier einzieht. Die Überraschung des Grafen war nicht gespielt. Ich muss ausgesehen haben wie John Cleese in Ein Fisch namens Wanda.

Meine Stammspieler haben sich schon sehr früh verbeten, das der Spielleiter ihnen vorschreibt, wie sie zu fühlen hätten.

Ich hab es seitdem so gehalten, Spieler - Emotionen als Nebenprodukt der Ereignisse in der Spielwelt zu sehen; immer dann, so sage ich mir, wenn die Spieler durch diese Ereignisse überrascht, fröhlich, nervös, heiter, ängstlich, traurig oder zornig sind, habe ich irgend etwas richtig gemacht.

Ein Grenzbereich ist Furcht, insbesondere bei D&D. Ich sehe das dort mehr wie eine Form der magischen Beherrschung des Charakters als eine genuine Emotion, die der Charakter durchlebt. Rötschreck & Raserei bei OWOD sind wohl ähnliche Zustände.

[Glgnfz]

Spielleiter haben gar nicht in den SC einzugreifen.

[Deichkönig]

Leute kann es angehen, das ihr alle ein schwerwiegendes Kommunikations Defizit bezüglich eurer Gruppen habt?

Ich empfinde die Frage alleine schon als absolut hirnrissig, aber darüber noch so einen Quatsch zu schreiben ist echt der Hammer.

Frage: Darf der SL in den SC eingreifen?
Antwort: Wenn der Spieler es zulässt ja, sonst nein.

Wirklich, miteinander Reden soll helfen!

[Sequenzer]

Also in meinen Runden ist das normal das da der SL mal ab und zu in die SCs etwas eingreift und stellenweise auch lenkt wenn es halt zu Situation eben paßt.

[Freierfall]

Mit diesem Satz kann man jede Regeldiskussion beenden. Und zu jeder Aktion am Spieltisch sagen: Diskutiert jetzt mal aus, wie dies und das ausgeht.
Ist das praktikabel? nein.

Außerdem werden hier ja das Für und Wieder der einzelnen Positionen und Begründungen diskutiert, wegen denen jemand es  zulässt oder eben nicht.

@Sequenzer: Wann passt es denn deiner Meinung nach?

[Tudor the Traveller]

Um mal das Argument der strengen SC-Rechtler auf die Spitze zu treiben:

Der SL darf niemals die Szene auf eine Art beschreiben, die die Wahrnehmung der SC festlegt. D.h. er darf z.B. nicht sagen "du siehst einen hölzernen Stuhl", denn der Spieler hat das Recht für seinen Charakter zu entscheiden, welcher Art der Gegenstand ist; möglicherweise erfüllt der sogenannte "Stuhl" nicht die entsprechende Definition des Charakters, was den Gegenstand (Stuhl) oder das Material (Holz) angeht.

[Das Grauen]

Wobei man dem SC ja auch immer etwas mehr Info geben sollte! Gut, das Beispiel mit dem Stuhl passt jetzt auch nicht unbedingt zu dem Thema. Wie der Spieler sich das dann selbst vorstellt ist ja nicht unbedingt das Problem des Spielleiters. Sicher kann es durch zuviel Info dazu kommen, dass der Spieler das eigentliche Rollenspiel ausblendet.

Ich für meinen Teil finde aber schon, das der SL in groben Zügen sagen darf, wie gewisse Dinge oder Grundgefühle sind. Denn auch ein mutiger Held spürt es, wenn es sagen wir mal furchteinflössend ist, er nimmt es nur nicht ganz so auf, wie jemand, der zum ersten mal das zu Hause verlässt.

Zum Spielen brauch ich schon entsprechende Infos vom SL!

Das meine bescheidene Meinung dazu!

[Deichkönig]

Mit diesem Satz kann man jede Regeldiskussion beenden. Und zu jeder Aktion am Spieltisch sagen: Diskutiert jetzt mal aus, wie dies und das ausgeht.
Ist das praktikabel? nein.

Wie so viele Leute im Internet glaubst Du zu sehr an die Kraft der magischen Diskussion.

Natürlich ist es praktikabel über so etwas zu reden. Klappt bei ganz vielen Leuten erstaulich gut, wenn sie Probleme haben. Meinetwegen auch mitten in der Runde, wenn eine Grenze überschritten wird. Sonst gerne beim Bier danach: Hör mal zu, das und das hat mir nicht gefallen, mach es in Zukunft /BittE/nicht mehr.

Aber ich denke sogar, dass man in den meisten Gruppen (90%) überhaupt nicht über so etwas reden muss, weil der SL seine Pappenheimer genau genug kennt um zu wissen, ob er es darf oder nicht.

Es geht hier um Situationen, die mit Emotionen beladen sind und gegenseitiges Vertrauen erfordern. Da im Internet Tipps zu bekommen ist ungefähr so, als wenn man meint gut Liebe machen zu können, weil man mal einen Blick in das Kamasutra geworfen und zwei Pornos gesehen hat.

[Christoph]

Servus, erstes Posting hier.

Ich verstehe den ganzen Rummel nicht. Als SL greife ich in die SC non stop ein - und so ziemlich jeder andere SL auch. Nämlich indirekt (über Gegner, Proben etc...).
Warum soll eine direkte Einflussnahme so ein großes Problem darstellen ?  Indirekt bearbeitet ein SL den SC sowieso laufend, ihr merkt es nur nicht.

Natürlich werden die meisten Spieler zumindest fordern, dass sie eine Probe ablegen können - und das ist auch der Weg den ich gehe.

Von daher besteht i.d.R. garkein Grund in einen SC eingreifen, also direkt und ohne Rücksprache mit den Spielern. Das kann bequem über eine kleine Probe geregelt werden.

[Merlin Emrys]

Zum Spielen brauch ich schon entsprechende Infos vom SL!  

Ganz meine Meinung.

Allerdings... Tudor überspitzt, aber ganz Unrecht hat er mE nicht. "Ihr kommt in einen Raum und seht einen Tisch, zwei Stühle und drei Personen." ist im Grunde bereits ein Eingriff in die Hoheit über den Charakter. Kann ja sein, der sieht aus welchem Grund auch immer *nur* die eine Person (und läßt sich dann von nichts mehr ablenken), aber der Rest des Raums entgeht gemäß Spielerentscheid komplett seiner Aufmerksamkeit. Ein Spielleiter müsste also zunächst jeweils "abfragen", ob einer der Spieler sich einen knappen Überblick über den Raum verschafft... Und analog bei jeder neuen Szenerie, also auch Städten oder Ruinen oder was auch immer.
Das ist offenkundig zu wenig praktikabel (ich wüßte jedenfalls nicht, wo das wirklich so gehandhabt wird), aber wo dann genau der Schnitt zwischen "lasse ich zu, weil sonst unpraktikabel" und "lasse ich nicht zu, weil zu starker Eingriff" liegt, kann allenfalls noch ein gradueller Unterschied sein.

Btw... Hi, Christoph! Schön, daß Du mitmachen magst :-) !

[alexandro]

Spielleiter haben gar nicht in den SC einzugreifen.

Spieler haben gar nicht in die Spielwelt einzugreifen.

[Jens]

Alle haben nur über Proben und Regeln in das geprobte und geregelte einzugreifen - wo die Regeln gelten.

Aber was ist mit Bereichen, die nicht geregelt sind?

[Eulenspiegel]

Außerdem werden hier ja das Für und Wieder der einzelnen Positionen und Begründungen diskutiert, wegen denen jemand es  zulässt oder eben nicht.

Ach ja, wurde es das?
Dann bringe doch bitte eine kurze Zusammenfassung der Pros und Contras.