Thema: Berechtigung des SL in den SC einzugreifen?

[Crimson King]

Ein "Dir läuft ein Schauer über den Rücken, als du das leere Zimmer siehst." ist aber noch erlaubt, oder?

Jau, ich benutze sowas. Aber ich wäre froh, wenn ich den Effekt nicht beschreiben müsste, weil ich ihn durch Beschreibung der Umgebung hervorufen kann.

[Oberkampf]

Gerade beim Thema Horror ist das so eine Sache. Da ist der SL darauf angewiesen das er sich mit seinen Mitspielern die Bälle gegenseitig zuspielt. Es geht einfach nur darum den Spielern klar zu machen das ihre Charaktere jetzt Angst haben (sollten) - und ihre SC dementsprechend reagieren lassen. Aber natürlich ohne in den SC direkt anzugreifen, dafür geht man den "Umweg" über den Spieler. Den Spielern Angst zu machen endet funktioniert ohnehin nicht.

Volle Zustimmung.

Es kommt - nicht nur bei Horror-Rollenspielen, sondern auch bei unheimlichen (oder sonstigen emotionalen) Situationen in Fantasy-Rollenspielen - stark darauf an, ob die Spieler von sich aus mitziehen, um die Atmosphäre aufzubauen, oder ob sie sich nur berieseln lassen wollen (oder ob ihnen der emotionale Aspekt ohnehin nichts bedeutet).

[Zwart]

Wenn ich einen Würfelwurf gebe  (...)

Bei der Formulierung ist schon alles klar. Meiner Meinung nach gibt ein SL einen Würfelwurf nicht großmütig, ein Spieler hat einen Anspruch darauf wenn er im Regelwerk steht. Damit hat der SL relativ wenig zutun. Wir kommen hier also auf keinen grünen Zweig.

[ChaosAmSpieltisch]

Und wenn der zu schaffende Wert dann halt ausserhalb des von Dir erreichbaren ist?
Dann haben zwei völlig willkürliche Menschen an einem Tisch sitzen, die auf Voll-Krampf versuchen ihr Ding durchzuziehen. Nein danke! Weder noch!

Was stört Dich ernsthaft daran, dass Dein Charakter etwas macht, was ausserhalb Deiner Macht liegt?

Ein Wurf sollte immer drin sein, dafür hat man die Werte, sonst kann man sie weglassen.

Mich stört auch nicht, etwas zu machen, was ausserhalb meiner Macht liegt, den kein Würfel liegt in meiner Macht. Ich habe ein Problem damit, wenn ein anderer Spieler (und der SL ist ein Spieler) über meinen SC bestimmt.

Was die Würfel bestimmen ist kein Problem.

[Sashael]

Gerade beim Thema Horror ist das so eine Sache. Da ist der SL darauf angewiesen das er sich mit seinen Mitspielern die Bälle gegenseitig zuspielt. Es geht einfach nur darum den Spielern klar zu machen das ihre Charaktere jetzt Angst haben (sollten) - und ihre SC dementsprechend reagieren lassen. Aber natürlich ohne in den SC direkt anzugreifen, dafür geht man den "Umweg" über den Spieler. Den Spielern Angst zu machen endet funktioniert ohnehin nicht.

Jain. So wie du es beschreibst, ist es Impro-Theater. Die Spieler spielen ihre SCs voller Angst. Das ist sehr distanziert. Wenn der Spieler Angst um seinen SC hat, dann HAT der Spieler Angst. Und wann hat man am meisten Angst? Wenn man im Unklaren gelassen wird. Alles mechanisch mit Würfelwürfen gegen Sanity/Willenskraft/Mut abzuhandeln, ist imho unbefriedigend. Auf beiden Seiten des SL-Schirms.

[Eulenspiegel]

Ich will nämlich mit dem SL zusammenarbeiten,aber; der SL macht seinen Teil,Ich mach meinen Teil !
Und mein Teil ist es dafür zuständig zu sein,was mein Char macht und wie er sich fühlt !

Spiel mal PTA.

[Pyromancer]

Spiel mal PTA.

Was hat jetzt gerade PtA damit zu tun?

[LöwenHerz]

Ein Wurf sollte immer drin sein, dafür hat man die Werte, sonst kann man sie weglassen.

Mich stört auch nicht, etwas zu machen, was ausserhalb meiner Macht liegt, den kein Würfel liegt in meiner Macht. Ich habe ein Problem damit, wenn ein anderer Spieler (und der SL ist ein Spieler) über meinen SC bestimmt.

Was die Würfel bestimmen ist kein Problem.

Ah, verstehe, was Dich an der ultimativen Formulierung eingangs störte.

Wie reagiert Dein (selbstbewusster) Charakter auf einen einschüchternden Kommandanten der Garde?
Wenn der SL diesen Wesenszug eines NSC hervorhebt, sollte man doch davon ausgehen, dass die Spieler das auch so wahrnehmen und entsprechend darauf reagieren, oder?
Ich gebe also nicht direkt ein Gefühl vor. Ich beschreibe als SL lediglich meinen NSC.

[Zwart]

Wenn der Spieler Angst um seinen SC hat, dann HAT der Spieler Angst.

Wann hat ein Spieler Angst um seinen SC?
Wenn das Monster Angstblasen ohne Widerstandswurf auffahren kann und der Spieler die Kontrolle über seinen SC verliert, weil der SL meint das das gerade so schön passt. In solchen Situationen hat wohl jeder Spieler Angst um seinen SC. Es ist schließlich immer beängstigend vom guten Willen einer anderen Person abhängig zu sein. Schnell kann das sogar zu Frust führen.

Nicht jeder Spieler möchte das aber so und auch nicht jeder SL möchte seine Spieler in dieser Form in seinem Spiel beschneiden.

[ChaosAmSpieltisch]

@LöwenHerz,

ein arrogantem Adeligen wird ein Kommandant scheiß egal sein, egal wie scheinbar einschüchternd er ist, ein ängstlicher Bauer wird Angst haben. Da dürften wir uns einig sein.

Aber ich als SL weiß nicht genau, wie ein Spieler meint, dass sein SC diese Situation sieht. Also muss ich mich auf das Urteil des SC verlassen, oder gegebenfalls eine Probe fordern.

Ich kann als SL die Umwelt beschreiben, und meine SLC, aber die SC gehören den Spielern, will ich kontrolle benötige ich entweder das Zufallselement (oder aber den Einsatz von Verbrauchbaren Ressourcen, um Spiele wie WesternCity mit einzubinden)

[LöwenHerz]

@LöwenHerz,

ein arrogantem Adeligen wird ein Kommandant scheiß egal sein, egal wie scheinbar einschüchternd er ist, ein ängstlicher Bauer wird Angst haben. Da dürften wir uns einig sein.

Jein
Auch ein Adeliger kann eingeschüchtert sein. Der SL ist aber selbstverständlich in der Pflicht, den NSC in seinen Facetten auf die Bedürfnisse der Gruppe zu beschreiben. Einig.

Aber ich als SL weiß nicht genau, wie ein Spieler meint, dass sein SC diese Situation sieht. Also muss ich mich auf das Urteil des SC verlassen, oder gegebenfalls eine Probe fordern.

Generell ja, bei einem "einschüchternden Kommandanten der Wache" auch?

Ich kann als SL die Umwelt beschreiben, und meine SLC, aber die SC gehören den Spielern, will ich kontrolle benötige ich entweder das Zufallselement (oder aber den Einsatz von Verbrauchbaren Ressourcen, um Spiele wie WesternCity mit einzubinden)

Jupp. Ich beschreibe die Umwelt mit all ihren farbenfrohen Adjektiven.
Beispiele:
Ein finsterer Wald. Hast Du das schonmal gesagt? Und welche Intention hattest Du?
Eine gefährlich aussehende, gezackte Klinge. Welche Intention mag ein SL jetzt haben?

Meiner Ansicht nach, manipuliert der SL immer und jederzeit bei all seinen Beschreibungen die Spieler und ihre Charaktere

[Sashael]

Wann hat ein Spieler Angst um seinen SC?
Wenn das Monster Angstblasen ohne Widerstandswurf auffahren kann und der Spieler die Kontrolle über seinen SC verliert, weil der SL meint das das gerade so schön passt. In solchen Situationen hat wohl jeder Spieler Angst um seinen SC. Es ist schließlich immer beängstigend vom guten Willen einer anderen Person abhängig zu sein. Schnell kann das sogar zu Frust führen.

Nicht jeder Spieler möchte das aber so und auch nicht jeder SL möchte seine Spieler in dieser Form in seinem Spiel beschneiden.

Nocheinmal:
Solange der SL keine Aktionen der SCs vorwegnimmt, sondern grundlegende Gefühle beschreibt, die sie dann rollenspielerisch umsetzen können, ist das kein Eingriff in die Rechte des Spielers.

Denn um mal beim mechanischen zu bleiben: Wenn der SC auf seinem Charakterblatt nicht unfazeable zu stehen hat, HAT er Gefühle. Dieser gefüchtete Kontrollverlust ist doch lächerlich. Wann verlierst du denn die Kontrolle über deinen Charakter, wenn dein SL dir sagt, dass diese Szene unheimlich auf dich wirkt? WIE du mit dieser Info umgehst, ist doch dann deine Entscheidung. Ein immens willensstarker Charakter hat nicht KEINE Angst, sondern er kann diese Angst beherrschen. Aber vorhanden ist sie trotzdem.

Diese Kontrollgeilheit von einigen Spielern ist vollkommen unrealistisch und stört imho sogar das Rollenspiel. Auch im realen Leben hast du nicht die Kontrolle über deine Gefühle. Und das ohne jeden Würfelwurf. Aber im Rollenspiel, da muss man immer Herr der Lage bleiben. Totale Kontrolle über alle Aktionen des SC, ausser man schafft den Würfelwurf nicht. Alles schön mechanisch und berechenbar. Distanziert von oben aufs Schlachtfeld gucken. Emotionen spielen. Tolles Rollenspiel. 

[ChaosAmSpieltisch]

Ja, auch bei einem einschüchternen Kommandanten, den das ist im Endeffekt ein vergleichender Wert: Das Einschüchtern des Kommandaten gegen das Selbstbewußtsein des SC.

[Zwart]

Meiner Ansicht nach, manipuliert der SL immer und jederzeit bei all seinen Beschreibungen die Spieler und ihre Charaktere

Ja und normalerweise wissen die Spieler das auch und können mitspielen.

Emotionen spielen. Tolles Rollenspiel.

Ja, finde ich auch.
"Du spielst es nur, Du fühlst es nicht!" ist doch eher ein Satz für den Schauspielunterricht.

[Ludovico]

Ok, ich sehe jetzt noch nicht den Widerspruch zwischen Suspense und Beschreibung, sondern nach den Links scheint es eher so, dass die Beschreibung einen Einfluss auf die Suspense hat.

Ich muss ansonsten Sashael zustimmen. Klar, soll ein Spieler weiterhin die Kontrolle über seinen SC haben, aber bis zu einem gewissen Maße, finde ich, sollte er ebenso bereit sein Kontrolle abzugeben, ebenso wie ein SL bereit sein sollte, Kontrolle abzugeben und die Spieler mal machen zu lassen.

Wie Jens schreibt, ist dafür Vertrauen notwendig. Das ist imho aber eine Grundvoraussetzung für jedes Gruppenspiel.

[LöwenHerz]

Ja und normalerweise wissen die Spieler das auch und können mitspielen.

Und worüber diskutieren wir dann? 

[Tigerbunny]

Ich liefere mich prinzipiell auch dem SL aus. Sollte irgendetwas, dass er in meinem Namen tut, mir unangemessen erscheinen, kläre ich das im Rahmen der Lob/Anregungen/Kritik-Runde nach dem Spiel, die wir sehr konsequent durchführen. Letztlich geht es ja darum, gemeinsam eine tolle Geschichte zu erzählen, wobei der SL ja quasi der Regisseur ist. Da ist meiner Meinung nach jedes Mittel recht, das dazu beiträgt.

[Zwart]

Und worüber diskutieren wir dann? 

Ja das weiß ich doch nicht.
Es werden jetzt schon wieder die Killerphrasen ("Vertrauen ist der Anfang von allem" *Jingel pfeif*) ausgepackt und eigentlich haben wir uns alle lieb und können uns freuen das Rollenspiel so ein farbenfrohes und variantenreiches Hobby ist.

[Sashael]

"Du spielst es nur, Du fühlst es nicht!" ist doch eher ein Satz für den Schauspielunterricht.

Also ich persönlich stehe mehr darauf, durch das Eintauchen in die Geschichte Emotionen zu erleben. Einen Würfel abzulesen und dann meinen Char entsprechend handeln zu lassen hat wesentlich weniger Reiz, als sich auf etwas Unbekanntes und Unheimliches einzulassen. Ich brauche z.B. in Cthulhu keinen Würfelwurf, um Angst um meinen SC zu haben. Ich brauche keinen Würfelwurf in D&D, wenn in einer Ruine irgendetwas hinter den Wänden entlangkratzt, um Angst um meinen SC zu haben. Ich brauche keinen Würfelwurf in WoD, wenn ich mich irgendwohin begebe, wo ich eigentlich nicht sein sollte, um Angst um meinen SC zu haben. Und wenn mein SL mir sagt, dass mir ein Kerl unheimlich vorkommt, dann ergänze ICH in MEINEM Kopf die Details, die aus seiner Beschreibung eine unheimliche Person machen. Und wenn eine Person mir sehr sympathisch vorkommen soll, dann denke ICH mir aus, WARUM diese Person so ist. Erst wenn ich ingame Grund habe zu der Annahme, dass mit einem NSC oder einer Szenerie irgendwas nicht stimmt, verweigere ich mich den Vorschlägen des SL und ziehe meine eigenen Emotionen durch.

[Crimson King]

Also ich persönlich stehe mehr darauf, durch das Eintauchen in die Geschichte Emotionen zu erleben.

Ja, unbedingt. Wobei das bei mir im Horror-Genre kaum klappt. Auch bei Filmen nicht. Tension durch Gewalt und Schockeffekte ja, aber eben die knisternde hintergründige Spannung und furchterregende Atmosphäre schaffen SLs oder Filme nur höchst selten in mir zu erzeugen.

[Merlin Emrys]

Der SL ist aber selbstverständlich in der Pflicht, den NSC in seinen Facetten auf die Bedürfnisse der Gruppe zu beschreiben.

[sarkasmus]Der Spielleiter ist selbstverständlich in der Pflicht, perfekt zu sein, jederzeit die Wirkung jedes seiner Worte und jeder seiner Gesten auf jeden Mitspieler voll im Griff zu haben, ...[/sarkasmus]
Aber wenn man mal von nicht-perfekten Spielleitern ausgeht - sie können halt manches, und anderes können sie nicht. Sicher, es ist "schöner", wenn sie Reaktionen bei den Spielern für deren Charaktere auslösen können, aber das geht halt uU nicht. Dann sehe ich kein Problem darin, zu sagen, was bewirkt werden soll; das ist in meinen Augen allemale besser, als wenn die Spieler von einer völlig anderen Situation ausgehen, als der Spielleiter intendiert hat, die er aber leider nicht "herüberbringen" konnte.
Dem Spielleiter unerfüllbare Forderungen mit auf den Weg zu geben, führt doch nur zu Enttäuschungen - und zum Abbruch des Spiels insgesamt, wenn man es nicht schafft, die Situation in den Griff zu kriegen. Wenn dazu nötig ist, daß der Spielleiter auch mal etwas für meinen Char bestimmt... nun gut, dafür leitet er überhaupt (und nicht ich muß den ungeliebten Job machen, den ich doch im Grunde auch nicht bewältige).

[Zwart]

dann ergänze ICH in MEINEM Kopf die Details, die aus seiner Beschreibung eine unheimliche Person machen. Und wenn eine Person mir sehr sympathisch vorkommen soll, dann denke ICH mir aus, WARUM diese Person so ist.

Perfekt. Du spielst deinem SL die Bälle zu und er Dir. Wunderbar.
Auch schön das Du keine Würfel dafür brauchst, ich auch nicht unbedingt. Nur Widerstandswürfe mit hart ersteigerten Fähigkeiten meiner SC, um Einflussnahme durch einen SL zu verhindern (dazu sind solche Mechanismen mMn nämlich da, sie sind Teil des Spiels - des Spaßes) und dem Spiel eine neue spannende Wendung zu geben, finde ich ganz angenehm.

Das Eine hat doch aber mit dem Anderen auch garnichts zutun. Es schließt sich also auch nicht aus. Ich bin kein böser Mensch der immer alles auswürfelt um allen die Atmosphäre zu vermiesen.

Das Spielen einer Emotion ist für mich ein Teil des Spaßes beim Rollenspiel und das ist alles was ich will - Spaß. Ich will am Spieltisch keine Angst haben oder wütend werden. Muss ich ja auch nicht, ich bin nämlich kein Schauspieler. Ich will auch keine tolle Geschichte erzählen oder erzählt bekommen, sondern Rollenspielen.

[Eulenspiegel]

Was hat jetzt gerade PtA damit zu tun?

Bei PtA ist es üblich, dass derjenige, der den Konflikt gewinnt, bestimmt, was passiert. (Darunter gehört auch, dass der Gewinner die Aktionen der anderen SCs beschreiben kann.)

[Pyromancer]

Bei PtA ist es üblich, dass derjenige, der den Konflikt gewinnt, bestimmt, was passiert. (Darunter gehört auch, dass der Gewinner die Aktionen der anderen SCs beschreiben kann.)

Ja aber das ist doch genau das, was Medizinmann nicht will!

[Jens]

Schon klar, dass Vertrauen eine Grundvoraussetzung fürs miteinander spielen ist, aber ich finde, grade beim Rollenspiel ist da noch etwas mehr von diesem Vertrauen vonnöten - jetzt hab ich grad kein Wort dafür, ich meine im Grunde "sich ausliefern" (jetzt klingt das fast als würde ich Rollenspiel mit einer S/M-Session gleichsetzen ) wenn einer der Spieler eben wesentlich mehr Macht über die Erzählung hat als andere. Im Grunde SIND die Spieler ihm ausgeliefert, was man aber regulieren kann, indem man den SL per Regeln oder Gruppenvertrag zu einer reinen Weltdarstellungsmaschine macht*.

Andersrum ist das übrigens noch drastischer: in einer Runde wo jeder dasselbe Recht zur Veränderung des gemeinsamen Vorstellungsraumes hat, muss man (fast) allen anderen vertrauen können, damit es gut funktioniert.

*) ich denke, Sandbox geht in diese Richtung, wobei das auch nur ein sehr kleines Stück ist, denn der SL hat die Macht über Zufallstabellen, Gegnerwerte etc. Das neue D&D4 bindet den SL auch sehr stark oder zum Beispiel Myrmidons EPOS gibt ihm ja auch Ressourcen mit denen er haushalten muss (oder so... muss mir das nochmal durchlesen, ist ewig her...). Das ist interessant, dass viele D&D4-SL sich jetzt auch als "Mitspieler" sehen, denn sie haben ihre CR-Ressourcen und müssen nicht drauf achten, wen zu schonen sondern können "aus allen Rohren schießen" und mitfiebern.