Thema: Ha, noch was: Berechtigung der Spieler in die NSCs einzugreifen

[Ludovico]

Mir ist auch noch in den Sinn gekommen, dass Spieler durch die Beschreibung ihrer SCs auch Einfluss auf die NSCs nehmen. Hier habe ich auch schon erlebt, dass ein Spieler einforderte, dass ihr SC als attraktiv oder gar sympathisch wirke, aufgrund des entsprechenden Vorteils und der Werte und somit die NSCs entsprechend zu reagieren hätten.

Umgekehrt, wenn ein NSC die entsprechenden Werte aufweist und ein SL nun von den SCs die entsprechenden Reaktionen einfordert, kann das u.U. problematisch werden, denn dies wird als Eingriff in den Charakter verstanden.

Inwiefern ist es dann rechtens, wenn Spieler in die NSCs eingreifen?

[Eulenspiegel]

Rechtens ist, auf was die Spielergruppe sich einigt.

Wenn die Spielergruppe sich darauf einigt, dass Spieler in die NSCs eingreifen dürfen, aber der SL nicht in die SCs, dann ist es Rechtens. - Ansonsten nicht.

Anstatt zu fragen "Was ist Rechtens?" sollte man sich lieber fragen: "Welcher Spielstil wird damit unterstützt und welcher Spielstil leidet unter dieser Vorgehensweise?"

[Hotzenplot]

Meine SLC haben so etwas wie einen Kern der Wahrheit, der unverrückbar ist (z.b., dass der SLC ein Mensch ist, männlich ist, schwarze Haare und nen Pickel am Hintern hat). Alles, was bereits darüber hinaus beschrieben ist, aber grundsätzlich nicht so leicht veränderbar ist (z. b. Augenfarbe, sehr auffällige Charakteristika oder Hintergründe), haben die Spieler zunächst einmal so zu akzeptieren, wie die Sachen beschrieben wurden. Hier können sie nur im Extremfall eingreifen (z. b. wenn ich mich als SL offenkundig in der Beschreibung vertan habe ("der hässliche Typ von vorhin kommt wieder um die Ecke und ihr blickt in sein schönes Gesicht" ) oder wenn bestimmte Spielmechanismen es verlangen, dass die Beschreibungen geändert werden (passiert eigentlich nie).
Alles, was darüber hinaus geht, also weder zum Kern der Wahrheit oder zum bereits beschriebenen Zeug gehört, ist von den Spielern beeinflussbar. Das läuft aber meistens auf Vorschläge oder Vermutungen hinaus, die ich bestätige oder ablehne (Spieler: "Der Kerl hat bestimmt eine Waffe, oder?" ich: "Jo, der trägt ein Schwert an der Hüfte").
Wenn es um Handlungen geht, dass z. b. ein Spieler der Ansicht ist, ein SLC müsste jetzt betört sein von des   Spielers Charakters unglaublicher Eloquenz und Schönheit, dann denke ich auch darüber kurz nach und teile dann dem Spieler mit, dass dem so ist oder eben nicht. Diskussionen gibt es (außer bei einem Spieler) da nicht.

Wie du merkst, beschreibe ich hier alles aus meiner Sicht, eine allgemein gültige Antwort, ob der Eingriff seitens der Spieler rechtens ist oder nicht, kann ich dir nicht geben. Das muss jede Runde für sich entscheiden.

Manchmal reflektiere ich auch und sage des Spielern, dass die Effekte der Handlungen ihrer Charaktere genauso gut für die Effekte der Handlungen von SLC gelten dürfte. ("Aber wenn ich den mit X Schaden treffe, müsste der doch gleich umfallen" ich: "Okay, wenn der jetzt bei X Schaden umfällt, fällst du nächstes Mal bei X Schaden auch um, okay" ).

[bobibob bobsen]

Wenn der Spieler dann auch mit den Nachteilen leben kann.

unterdurchnittlicher Inteligenzwert = du bist zwar hübsch und wirkst sympatisch aber wenn du den Mund aufmachst kommt nur banales Zeug raus und etwas langsam bist du auch
Unterdurchschnittliche Geschicklichkeit= du bist zwar hübsch und sympatisch aber so was von ungeschickt und das lahmende Bein schränkt dich doch etwas ein.
Unterdurchschittliche Weisheit= du bist zwar hübsch und wirkst sympatisch aber auch leicht zu überzeugen und willschwach. Eine eigene Meinung kennst du nur von Anderen.
Unterdurchschittliche Stärke= du bist zwar Hübsch und wirkst Sympatisch aber leider gilst du auch als Faul.
Unterdurchschittliche Konstitution= du bist zwar hübsch und wirkst sympatisch aber auch kränklich und kurzatmig. Weiterhin schwitzt du sehr schnell.

Einen hohen Wert auszuspielen finde ich natürlich nicht verkehrt. Diesen aber automatisch einzufordern schon insbbesondere wenn die eventuellen Schwächen dann vollkommen vernachlässigt werden.
Attraktive Personen haben auch mit Mißgunst oder Neid zu kämpfen.

Den Umgekehrten Fall würde ich als SL immer versuchen zu umgehen. Eventuell macht man mal beim Handeln eine Probe und der zu zahlende Preis geht rauf oder runter (vorher natürlich das Angebot den Gegenstand zum Listenpreis zu kaufen). Dann müssen sich die Spieler aber auch daran halten. Wirklich wichtige Dinge würde ich immer den Spielern überlassen.

[Ludovico]

Oh, die Frage ist bedauerlicherweise algemein gestellt worden, obwohl ich subjektive Antworten lesen wollte. Sorry!

[Crimson King]

Im klassischen RSP sind die NSC Sache des SL. Allerdings gebe ich bei NSCs, die für einen SCs direkt bekannt sind, normalerweise dem Spieler die Chance, den NSC in Teilen vorab zu bestimmen. Sonst tische ich z.B. einen besten Freund oder Ehepartner auf, von dem der Spieler ggf. zurecht sagt, der wäre nie mein bester Freund bzw. den/die hätte ich nie geheiratet.

Es gibt Spiele, die Player Empowerment stark fördern. In denen sähe das natürlich anders aus. Dort ist es das Ziel, dass die Spieler sich stärker einbringen.

[Ludovico]

Im klassischen RSP sind die NSC Sache des SL. Allerdings gebe ich bei NSCs, die für einen SCs direkt bekannt sind, normalerweise dem Spieler die Chance, den NSC in Teilen vorab zu bestimmen. Sonst tische ich z.B. einen besten Freund oder Ehepartner auf, von dem der Spieler ggf. zurecht sagt, der wäre nie mein bester Freund bzw. den/die hätte ich nie geheiratet.

Es gibt Spiele, die Player Empowerment stark fördern. In denen sähe das natürlich anders aus. Dort ist es das Ziel, dass die Spieler sich stärker einbringen.

Oh, ich denke, ich habe mich unklar ausgedrückt. Es geht weniger um Player Empowerment, sondern eher um den umgekehrten Fall, dass ein NSC eine bestimmte Wirkung auf einen SC haben soll (bsp.: Der NSC ist sympatisch). Umgekehrt habe ich aber auch schon erlebt, dass Spieler meinten, dass ihr Charakter grundsätzlich eine entsprechende Wirkung auf NSCs haben solle (Bsp: Ausgehend von den Werten ist der SC verdammt attraktiv und bildschön und hat ein hohes Charisma. Dementsprechend haben die NSC zu reagieren.).

[Jens]

Hier ist auch Vertrauen das Stichwort: ich als Spieler erwarte nicht, dass meine Aktionen unbedingt Einfluss auf die NSCe haben, sondern unterstelle dem SL auch, dass er schon weiß, warum dieser Kerl da jetzt plötzlich angezogen von meinem nach Regeln "widerwärtig aussehenden und übel stinkenden" Charakter ist oder so.

Das heißt ich beschreibe, wie mein SC versucht auf den NSC einzuwirken und entweder es klappt oder es klappt nicht. Nur wenn eine klare Regelmechanik, an die wir uns halten sagt: "Das klappt auf jeden Fall" dann erwarte ich, dass es klappt.

Ansonsten sind Spieler, die dem SL die Regeln um die Ohren hauen, wenn was nicht klappt, worauf sie keinen Anspruch haben, echt ätzend... hatte ich auch mal.

Gilt natürlich für klassische Spiele, wie meine Vorposter schon … posteten.

[Oberkampf]

Da bin ich mit Eulenspiegel einer Meinung, der Gruppenkonsens ist das Wichtigste.  

Aber: Wer uns in ein paar Wochen regieren wird, hängt davon ab, wie die Bevölkerung wählt (",Grundkonsens´" der Mehrheit", Politologen verzeihen mir bitte dieses phantasische Theorieungetüm). Das akzeptiere ich, das hindert mich aber nicht daran, eine eigene Meinung zu haben und selbst wählen/nichtwählen zu gehen, ohne in dieser Hinsicht die Mehrheitsentscheidung abzuwarten/zu beachten.

Will sagen: Die Gruppenmeinung ist wichtig, aber meine private Einzelmeinung davon unabhängig. Ich bringe meine private Einzelmeinung in die Gruppe ein und versuche dafür Werbung zu machen, in der Hoffnung, die anderen Mitspieler/Spielleiter davon überzeugen zu können.

Und nach meiner privaten Einzelmeinung in diesem speziellen Fall kommt es auf die Stufe des Eingreifens an. In den von mir bevorzugten Formen des Spiels unterliegt die Kontrolle des Spielercharakters in erster Linie dem Willen des Spielers, in zweiter Linie den Möglichkeiten des Regelwerks und abgeleitet davon den Ergebnissen der Würfel. Erst an dritter Stelle kommen dann die "weichen" Faktoren der Spielwelt.

NPCs sind nicht die Hauptprotagonisten der Story/des Spiels, sondern die SCs. NSCs sind nur die Kulisse für die Handlungen der Spieler. Darum dürfen SCs aufgrund ihrer Fertigkeiten/Ressourcen meiner Meinung nach mehr Kontrolle über NSCs ausüben als NSCs über SCs. Einfaches Beispiel: Ein NSC mit dem pompösen Titel "Graf von und zu Trinken" kann auf andere NSCs, z.B. Leibeigene, Kleinbauern, Herrschaft ausüben (Herrschaft: Chance, für einen Befehl Gehorsam zu erlangen) - aber eben nicht einfach so auf SCs, auch wenn diese vom Hintergrund her Untertanen sind.
Umgekehrt können nach meiner Vorstellung SCs mit dem gleichen idiotischen Titel (und ggf. ein paar Charismaproben) genau die Herrschaftsgewalt über die besagten NSCs ausüben, die den NSCs über die SCs verwehrt bleibt.

[Crimson King]

Oh, ich denke, ich habe mich unklar ausgedrückt. Es geht weniger um Player Empowerment, sondern eher um den umgekehrten Fall, dass ein NSC eine bestimmte Wirkung auf einen SC haben soll (bsp.: Der NSC ist sympatisch). Umgekehrt habe ich aber auch schon erlebt, dass Spieler meinten, dass ihr Charakter grundsätzlich eine entsprechende Wirkung auf NSCs haben solle (Bsp: Ausgehend von den Werten ist der SC verdammt attraktiv und bildschön und hat ein hohes Charisma. Dementsprechend haben die NSC zu reagieren.).

Dafür gibt's Würfel. Ansonsten reagieren die NSC so, wie der SL es haben will.

[Ludovico]

Dafür gibt's Würfel. Ansonsten reagieren die NSC so, wie der SL es haben will.

Jupp, aber hast Du es schon erlebt, dass jede NSC-Reaktion ausgewürfelt wird?

[Crimson King]

Eben nicht. Deshalb habe ich ja zwei Sätze geschrieben.

Und ein gescheiter SL bettet die Werte der Spieler irgendwo mit ein.

[Ludovico]

Eben nicht. Deshalb habe ich ja zwei Sätze geschrieben.

Und ein gescheiter SL bettet die Werte der Spieler irgendwo mit ein.

Ok, das verstehe ich. Auf der anderen Seite ist es aber problematisch, wenn ein SL die Werte der NSC mit in seine Beschreibungen einbettet, oder?

Das Problem, was ich sehe:
Es ist klar und für mich auch verständlich, wenn ein SL die Reaktion seiner NSCs auf die Werte der SCs abstimmt. Der Punkt ist ja, dass dieser die Werte kennt, bzw. eine Ahnung über ihre Höhe hat.
Das Problem, was ich nun sehe, dass die Spieler die Reaktionen ihrer SCs nur bedingt auf die NSCs abstimmen können, denn sie haben deren Werte nicht, sondern nur die Beschreibungen des SL, die wiederum, wenn sie nicht wertend sind, subjektiv empfundene Details enthalten. 

[LöwenHerz]

Natürlich greifen die Spieler in die NSC's ein. Nur etwas anders, als vielleicht gefragt.
Viele der zu treffenden NSC's konstruiere ich ja um den Plot der Spieler. Also greifen sie unbewusst/passiv mit ein. Ich stimme Gegener auf sie ab, ich orientiere mich an ihren Werten und so weiter und so fort...

Aktiv greifen Spieler nicht in NSC's ein. Zumindest bei uns nicht während des Spielens. Es sei denn, ein Spieler bekommt eine Kohorte oder erschafft einen NSC aus seiner Hintergrundgeschichte. Über diese haben sie sogar bedingt (nicht ultimativ) die Kontrolle.

[Bad Horse]

Wenn ein Spieler x Punkte dafür ausgibt, dass sein Char gut aussieht, dann sollte das auch Auswirkungen auf die Reaktion der NSCs haben. Wenn die den Charakter dauernd blöd anmachen oder ignorieren, dann läuft da irgendwas falsch. Da würde ich mich als Spieler auch beschweren. Das heißt nicht, dass jeder NSC meinen Char anspringen oder ihm zu Diensten sein muss, aber irgendwas sollte ich von den Punkten schon haben.

Bei 7th Sea hat der Vorteil "gutaussehend" z.B. eine direkte Auswirkung auf den Würfelmechanismus, was ich sehr angenehm fand.

Außer Attraktivität gibt es ja noch andere Vor- und Nachteile, die Auswirkungen auf das Verhalten der NSCs haben: Titel (und es gibt echt nix schlimmeres, als NSCs, die die Adelstitel der SCs ignorieren und sie behandeln wie gewöhnliches Bauernpack  ), Mitgliedschaften in Clubs oder Gilden, seltsame Ausstrahlung, einschüchterndes Äußeres, etc.

Solche Sachen müssen nicht immer ziehen (z.B. sehe ich ein, dass der Orkstamm von Grunz den Adligen von und zu Hinterthür nicht allzu respektvoll behandeln wird), aber sie sollten doch größtenteils ihre Wirkung haben (in der Stadt Wichtisch behandeln die Wachen den Adligen von und zu Hinterthür besser als die nichtadlige Gruppenmitglieder).

[Tudor the Traveller]

Einfaches Beispiel: Ein NSC mit dem pompösen Titel "Graf von und zu Trinken" kann auf andere NSCs, z.B. Leibeigene, Kleinbauern, Herrschaft ausüben (Herrschaft: Chance, für einen Befehl Gehorsam zu erlangen) - aber eben nicht einfach so auf SCs, auch wenn diese vom Hintergrund her Untertanen sind.

Äh... keine Zustimmung. Das ist genau so ein Punkt, an dem sich die Plausibilität des Charakters in meinen Augen entscheidet. Ein SC steht nicht über der Welt und das schließt auch gesellschaftliche Zwänge mit ein. Der Spieler mag seinen Charakter führen, wie er will, aber er darf sich nicht wundern, wenn die Konsequenzen unplausiblen Verhaltens entsprechend dratsisch ausfallen.

Zum Thema:

SC sind die Protagonisten - ja. Aber einige NSC sind die Antagonisten und damit nicht weniger wichtig für die Geschichte. Andere NSC sind Größen, auf die sich die Welt stützt (z.B. Herrscher), die sind genauso wichtig, wenn auch nur für die Kulisse.
Generell würde ich sagen, dass Spieler nicht mehr Kontrolle über NSC haben, als der SL über die SC.
Attraktivität ist übrigens etwas, dass nur mit zwei Seiten funktioniert - d.h. Attraktivität ist immer relativ. Gutes Aussehen ist das zwar auch, aber hat generell allgemeineren Charakter. D.h. jemand kann gut aussehen und man nimmt das auch so wahr, aber er muss nicht unbedingt attraktiv sein.

[Oberkampf]

@Tudor the Deadish

Für mich gilt hier: unangemessenes/ unangepasstes Verhalten ist nicht gleich unplausibles Verhalten. Um im Beispiel zu bleiben: Als unplausibel würde ich es nur empfinden, wenn der Charakter bislang als Stütze der höfischen Gesellschaft mit einem Hang zum Kuschen vor Höherrangigen gespielt wurde. Und selbst dann würde ich als SL erstmal nur die Augenbraue hochziehen und den Spieler/die Spielerin allerhöchstens auf inkonsistentes Spiel hinweisen, aber ihm/ihr nicht vorschreiben, was sein/ihr Charakter tun muss.

Dass in der Spielwelt unangemessenes/unangepasstes Verhalten je nach Schärfe Konsequenzen (durch Handlungen der NSCs) haben kann, ja sogar haben sollte, da gehe ich mit. So what? Dann wird aus der Kampagne über die "Ritter und Ritterinnen des Barons" eben eine Kampagne über die "Ausgestoßenen und Aufständigen vom Finsterwald".   

[Elwin]

NPCs sind nicht die Hauptprotagonisten der Story/des Spiels, sondern die SCs. NSCs sind nur die Kulisse für die Handlungen der Spieler. Darum dürfen SCs aufgrund ihrer Fertigkeiten/Ressourcen meiner Meinung nach mehr Kontrolle über NSCs ausüben als NSCs über SCs.

Das ist meiner Meinung nach eine zu geringe Wertschätzung für den Spielleiter (sofern man mit Spielleiter spielt). In einer Runde mit Spielleiter sollte meiner Meinung nach der SL ebenso über einen Gestaltungsraum verfügen, was sich auch durch die Darstellung seiner NSCs äußert. Er sollte nicht bloß Kulissenschieber und Dienstleister sein.

Gruß
Chris

[Sequenzer]

Also wenn ich leite verteil ich auch gern mal namenlose NSCs je na Situation an Spieler wie zB wenn unsere ganzen militärischen Besprechungen abhalten. Aber nur wenn die Spieler diese auch übernehmen wollen, ihre eigenen Chars auch effektiv nicht da sind oder sich nicht in den Bereich auskennen aber der Spieler trotzdem mitreden will ^^
Auf die Art bekommen unsere NSC mehr farbe und die Spieler sitzen nicht immer nur sinnlos daneben und würden gern irgendwie agieren können aber nicht.
Bei Namenhaften NSC sieht das wieder anderst aus, die geb ich normalerweise nicht aus der Hand.

[Tudor the Traveller]

@Tümpelritter

Unplausibles Verhalten heißt unlogisches Verhalten. Zugegeben, Menschen handeln nicht immer logisch. Doch aber meist so, dass sie sich nicht wissentlich in Schwierigkeiten mit ernsten Konsequenzen bringen. Wenn aber der Spieler eines Nonames gegenüber dem König ne dicke Lippe riskiert, nur weil er meint, er wäre der coole SC respektive Protagonist, ohne den die Geschichte nicht weitergehen kann, dann hängt mir das zum Hals raus, und es ist offensichtlich dem Wohlbefinden des SC hochgradig abträglich und damit unplausibel. Den dann die realistischen Konsequenzen spüren zu lassen (Rübe ab o.ä.), ist für das Gruppengefüge nicht förderlich und das Spiel leidet darunter. Das ist also auch nicht der optimale Weg. Und ich habe auch keine Lust, dass der König zum Kasper wird, weil er den SC hat laufen lassen, denn dann zerstört der Spieler auf Dauer MEIN Spiel, weil er mich zwingt, permanent die Spielwelt in einer Weise umzugestalten, die mir keinen Spaß macht. Gespräche sind da auch nicht unbdeingt hilfreich. Meine Gruppe hat sich auf hartes Spiel geeinigt, ohne Samthandschuhe, und dennoch sind da zwei Spieler, die sich bei so etwas nicht unterordnen können oder wollen. Da wird dann gebogen und gerudert und am Ende muss ich mir von einem anderen Spieler anhören, wieso sich denn der König zum Affen machen lässt. Deswegen: klares NEIN zu: SC = Könige der Welt.
Anders sieht es natürlich aus, wenn man bewusst so spielt, dass die SC generell mit Extrawürsten rechnen dürfen.

Edit: entspoilert

[Jens]

Ich finde du brauchst den Text nicht unter nem Spoiler zu verstecken, denn das Thema "Spieler nehmen dadurch, dass ihre Charaktere wichtige SCe sind Einfluss auf das Verhalten der anderen NSCe im Spiel" gehört ja auch hierher. Das der König sie laufen lässt, damit das Spiel flüssig bleibt, ist so ne auf Seiten des SL gewährte Einflussnahme.

Man kann auch sagen "Okay, der Charakter wird festgenommen und in den Kerker gesteckt, morgen früh ist Hinrichtung - wollt ihr anderen ihn befreien, dann spielen wir das aus" und so die Mitspieler entscheiden lassen, ob der Spieler weiter so spielen kann wie er es tut.

Man kann auch die Begegnung mit so etwas vermeiden, wenn man weiß, dass es am Ende niemandem wirklich Spaß gemacht haben wird.

[Oberkampf]

@Chris Gosse
"Kulissenschieber" und "Dienstleister" ist wirklich hart. Ich dachte eher an eher "Künstlerischer Dekorateur" und "Schiedsrichter".


@Tudor the Deadish

Das Problem kenne ich mit Spielern, die einen Großinquisitor wie einen Hanswurst behandeln u.ä. Wenn diese Spieler dann (trotz "Warnschuss") die Konsequenzen nicht tragen können oder wollen, hätten sie vorher ihr Maul nicht so aufreißen dürfen. Kann sein, dass das Spiel darunter leidet, wenn man die Konsequenzen ausspielt (und die Spieler nur austeilen, nichts einstecken können). Aber das Spiel leidet auch, wenn ein SL den Spielern vorschreibt, dass sie keine dummen Sprüche im Angesicht des Königs sagen dürfen, oder ein SL ihnen sogar noch die Charaktere aus der Hand nimmt, damit sie auch ja keinen Bruch in der Etikette begehen.
"Unlogisch" wäre es für mich, wenn ein Charakter mit Rebellenhintergrund gegenüber einem Machthaber NICHT etwas forscher auftreten würde als dem Protokoll entsprechend, aber selbst das würde ich ihm nicht verbieten. Wenn der Rest der Gruppe ihn nicht bremst, sondern anstachelt oder sogar mitmacht, müssen sie eben mit den Konsequenzen leben.
Den einzigen wirklich schlimmen Punkt sehe ich dann, wenn nur ein EINZIGER Spieler den Rebell spielen will und den Rest der Gruppe gegen deren Zustimmung mit hineinreißt. Aber wenn es soweit kommt, gibts in der Gruppe schon einen ganzen Sack voller Probleme.

Edit: ebenfalls entspoilert

[Elwin]

Och, also Kulissenschieber habe ich eigentlich nur daraus hergeleitet, dass Du NSCs als Kulisse bezeichnet hast. Da lag mir die Assoziation nahe.

Gruß
Chris

[Tudor the Traveller]

Ok, so gesehen gehörts zum Thema. Ich hatte es als losgelösten Dialog mit Tümpelritter aufgefasst, deshalb hatte ich es gespoilert.

Ich formuliere das mal um:

Die Art und Weise, in der ein Spieler seinen SC führt, kann den SL dazu zwingen, seine NSC zu verändern (der strenge Herrscher ist dann doch milde), um das Spiel nicht in eine Sackgasse laufen zu lassen.

Das geht aber in meinen Augen im Allgemeinen über das Erzählrecht der Spieler hinaus, es sei denn, man hat sich, wie gesagt, auf einen Stil geeinigt, der die Welt zugunsten der Protagonisten entwickelt.

Ein anderer Aspekt gewinnt dabei an Bedeutung: Rollenspiel ist i.d.R. ein Gruppenspiel. D.h. ein Spieler soll seinen Charakter auch im Sinne der Gruppe, also aller Mitspieler, führen, sodass die "Spielfähigkeit" bzw. der Spielfluss gewahrt bleibt. Ein Spieler muss also die Handlungen seines SC mit Rücksicht auf den Gruppenvertrag gestalten. Dieser regelt auch Eingriffsrechte in NSC.

[Tudor the Traveller]

"Unlogisch" wäre es für mich, wenn ein Charakter mit Rebellenhintergrund gegenüber einem Machthaber NICHT etwas forscher auftreten würde als dem Protokoll entsprechend, aber selbst das würde ich ihm nicht verbieten.

Das sagst du als freiheitlich erzogener Mensch (was vielfach die Basis des besagten Problems ist). Aber ein Rebell, der nicht weiß, wann er besser den Mund hält, ist oft ein toter Rebell.