Thema: Ha, noch was: Berechtigung der Spieler in die NSCs einzugreifen

[Jens]

Wenn man sich auf eine plausible Spielwelt geeinigt hat, muss der Spieler damit leben, dass sein Charakter wegen sowas sterben kann

[Oberkampf]

Das sagst du als freiheitlich erzogener Mensch (was vielfach die Basis des besagten Problems ist). Aber ein Rebell, der nicht weiß, wann er besser den Mund hält, ist oft ein toter Rebell.

Ein toter Rebell mehr ist genau so eine Konsequenz, die auftreten kann (wenn z.B. der Spieler keinen Fluchtplan für seinen Charakter in der Tasche hat). Schlimmstenfalls gibts einen toten Rebell ohne Überreste zum Wiedererwecken.

Aber bis es dahin kommt, gibts ja üblicherweise einige "Warnhinweise", an denen der Spieler seinen Kurs überdenken kann, weil ihm die möglichen Konsequenzen angezeigt werden. Und selbst wenn er Kurs hält und das Rebellenspiel durchzieht (und ja, ein Bisschen schlägt mein Herz für sowas), kann man in einer Kampagne damit ohne mörderische Konsequenzen umgehen. (Zugegeben, bei One-Shot-Sessions wirds schwer.)

Beispiel: (Charakter des) Spieler(s) A macht sich bei jeder Gelegenheit über Adlige lustig - auf einmal bleiben (großzügig bezahlte) Aufträge/Auftragsangebote von Adligen aus, aber aufstrebende Kaufleute, Freibauern und Handwerker feiern den Charakter als "Einen, der denen da oben mal die Meinung sagt". Spieler A(s Charakter) verscherzt es sich auch mit den (wohlhabenden) Bürgerlichen ---> immer mehr seiner Auftraggeber/Kontakte kommen aus der Halb- und Unterwelt, die Stadtwache "befragt" ihn häufiger etc. Allles legitim, ohne dem Spieler in die Entscheidung einzugreifen (und auch, ohne das Spiel kaputt zu machen).

Eine Menge Spielspaß entsteht doch daraus, dass man den Auftrag eines Krautjunkers eben nicht annimmt, sondern sogar noch dessen Pläne sabotiert. Das können die SPIELERCHARAKTERE sich herausnehmen, im Unterschied zu den "gewöhnlichen" NPCs (also denen, die nicht gerade für das Abenteuer als "Rotkehlchen Kapuze, Räuberhauptmann" und "Cuba Libre, Rebellenanführer" vorgesehen sind).

[Merlin Emrys]

Ein NSC mit dem pompösen Titel "Graf von und zu Trinken" kann auf andere NSCs, z.B. Leibeigene, Kleinbauern, Herrschaft ausüben (Herrschaft: Chance, für einen Befehl Gehorsam zu erlangen) - aber eben nicht einfach so auf SCs, auch wenn diese vom Hintergrund her Untertanen sind.

Das könnte Unstimmigkeiten je nach bevorzugtem Spielstil geben. Wenn die innere Stimmigkeit der Spielwelt als "wertvoll" empfunden wird, kann das nicht recht angehen. Natürlich in maßen schon - in der Regel sind die Spiecharaktere ja doch nicht "irgendwer", sondern von Haus aus "besonders" veranlagt: sonst hätte der jeweilige Spieler den Charakter ja nicht die Ehre gewährt, von ihm gespielt zu werden. Aber unter Umständen können die Grenzen recht eng sein. Wenn die Texte zum Spiel z.B. an einer Stelle betonen, daß es eine besonders strikte Hierarchie gibt, in der Untergebene widerspruchslosen Gehorsam zollen, dann geht es mE nicht an, wenn ein Spielercharakter konsequent aufmuckt und sich widersetzt. (Einmal vielleicht.)
Entsprechend würde ich (innerhalb meines Spielstils) es für inakzeptabel halten, wenn in einem Feudalsystem "Niederrangige" sich Hochnäsigkeit und Widerworte gegen "Hochrangige" herausnähmen. Was bleibt denn dann noch vom "Flair" dieses Gefüges? Daß man es sich zwischen NSCs anschauen kann? Kann man überhaupt? Da müßte ja der Spielleiter mit sich selbst spielen, was wohl die meisten Spielleiter aus guten Gründen eher knapp halten. Bleibt noch, es den Spielern (evtl. durch den Mund eines NSCs) zu erzählen, aber das ist (in meinen Augen zumindest) doch schon sehr blaß, verglichen mit der Erfahrung, daß ein niedriger "Rang" eben auch wirklich Nachteile bedeutet und ein Aufstieg in der Rangfolge doch ganz erstrebenswert sein könnte... 

[Oberkampf]

@Merlin Emrys

Stimmt, das führt zu Unstimmigkeiten je nach bevorzugtem Spielstil. Habe lange genug oWoD gespielt -Storys zugehört, um den bevorzugten Spielstil zu kennen, in dem das Flair der Feudalsysteme gezeigt wird und hochrangige NSCs massiv in SCs eigreifen und sie durch die Gegend schubsen - manchmal mit versteckter Drohung, manchmal durch "regelkonforme" Eingriffe (Beherrschung, Präsenz), manchmal durch weniger subtilen Spielleiter Erzählerdruck. Die elegantesten Sachen waren dabei noch nach dem Motto: "Ich mache Ihnen ein >Angebot<, das Sie nicht ausschlagen können..."

Und dann habe ich mich an irgendsoeine frühe Steinzeit-Rollenspielpublikation erinnert, in der es glatt behauptet wurde, Spieler (!) dürften den Kurs ihres Charakters und des Abenteuers bestimmen. Ja, ein ganz ungewöhnlicher Spielstil - aber man kann vielleicht trotzdem so spielen.

Es macht die innere Stimmigkeit einer Spielwelt aber nicht weniger "wertvoll", wenn der Spieler seinen Charakter steuern kann. Wenn er seinen Charakter über eine Klippe hupfen lassen will, stürzt der Charakter und verletzt sich. Freie Entscheidung bedeutet noch nicht, dass die Spielwelt sich jeder saudummen Entscheidung anpasst. Wenn ein Charakter gegen "die da oben" aufmüpfig ist, erfährt er soziale Ächtung, ggf. Gefängnis, Auspeitschen, Todesstrafe (wenn er sich schnappen lässt, keinen Fluchtplan hat, keine "Hausmacht" aufgebaut hat etc.).

Selbst in Feudalsystemen gab es historisch Außenseiter, Gesetzlose und Rebellen, von denen einige  (zurecht oder nicht) als Volkshelden verehrt wurden. Macht Thomas Münter die Erde weniger "wertvoll" ? Auch in Fantasybüchern gibt es gelegentlich Protagonisten, die gegen ihre Herrschwer rebellieren. Sind die Fantasywelten solcher Autoren nicht "wertvoll" ?
(Mir ist klar, dass weder Fantasybücher und noch historische Ereignisse irgendeine  Referenz für Fantasyrollenspiele haben, die einem ganz anderen Muster folgen, aber ich wollte das trotzdem mal einwerfen.)

[Eulenspiegel]

Hmm, irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir im falschen Thread sind.

Die Frage, ob man als SL in den SC eingreifen darf, wurde hier erörtert. Wenn ihr das Thema weiter diskutieren wollt, bittet den Threadschließer entweder, den Thread wieder zu öffnen, oder macht euren eigenen Thread auf.

In diesem Thread hier geht es aber nicht um SCs, sondern um NSCs.

Um also wieder auf das Threadthema zurückzukommen: Es kommt auf den Spielstil an:
- Wenn man einen immersiven Spielstil pflegt, ist es hinderlich, falls Spieler auch NSCs steuern.
- Falls man jedoch eher cineastisch oder taktisch/strategisch spielt, kann es auch sehr reizvoll sein, NSCs zu steuern.

[Merlin Emrys]

Hmm, irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir im falschen Thread sind.

Das kann mal passieren, wenn man nicht mitdenkt :-) . Wir sind so weit nicht vom Thema, daß Dein Zürnen schon angemessen wäre.
Es ist nun einmal ein Eingriff eines Spielers (über seinen Charakter) in die NSCs, wenn er deren "typische" Reaktion nicht erlaubt, weil das zwischen Spielleiter und Spieler einen nach deren Sicht unangemessenen Konflikt zur Folge hätte. Der Spielleiter ist dann schließlich gezwungen, die NSCs anders zu spielen.

Macht Thomas Münter die Erde weniger "wertvoll" ?

Da ich mit dem Namen nichts verbinde, kann ich dazu nichts sagen. Aber wenn die Obrigkeit auf ihn reagiert hat, wie obrigkeitliche Herren eben reagieren (z.B. mit Hinrichtung), hat sich der "Spielleiter" wohl einfach nicht auf den Spielerwunsch eingelassen.
Die "Wertminderung" tritt ein, wenn die Obrigkeit aus unerfindlichen Gründen völlig irrational reagiert. In der vorfindlichen Wirklichkeit dürften solche Fälle schwer aufzufinden sein, insofern bin ich da ganz unbesorgt: Die Wirklichkeit entwertet sich nicht so leicht. Aber der Fall tritt in der Fiktion des Rollenspiels auf, obwohl er nicht in der vorfindlichen Wirklichkeit auftritt. Darum muß man dort dafür eine Lösung finden.

[Eulenspiegel]

Es ist nun einmal ein Eingriff eines Spielers (über seinen Charakter) in die NSCs, wenn er deren "typische" Reaktion nicht erlaubt, weil das zwischen Spielleiter und Spieler einen nach deren Sicht unangemessenen Konflikt zur Folge hätte. Der Spielleiter ist dann schließlich gezwungen, die NSCs anders zu spielen.

Es ist immer noch der SL, der entscheidet, ob er seinen NSC nun verbiegt oder ihn so spielt, wie er es für plausibel hält. (möglicherweise heult der Spieler anschließend rum und verlässt mit Tränen in den Augen die Spielrunde, weil sein geliebter SC gevierteilt/gefoltert/vergewaltigt/getötet/geopfert oder sonstwas wurde. - Das ändert aber nichts an der Autonomie des SLs über seinen NSC.)

[Merlin Emrys]

möglicherweise heult der Spieler anschließend rum ...

Genau das ändert die Spielweise des Spielleiters schon im Vorhinein, wenn ihm an der Beziehung zu dem Spieler etwas liegt. Rollenspiel ist es nämlich - bei aller Begeisterung für das Hobby - nicht wert, eine Beziehung dermaßen darunter leiden zu lassen. Sofern man, das muß wohl einschränkend hinzugefügt werden, überhaupt Beziehungen hat, die etwas wert sind. Weil das aber in den meisten Fällen (nicht in allen, natürlich) so ist, kommt es durchaus zuweilen vor, daß ein Spielleiter seine NSC doch etwas anders reagieren läßt, als die Umstände der Fiktion an sich erfordern würden (was heißt, daß der Spieler indirekt Einfluß genommen hat).
Für Spielleiter, denen die Beziehung zu den Spielern so wenig wert ist, daß sie in der von Dir beschreibenen Weise handeln, greift wohl genau eine Rollenspieler-Grundregel: "Spiel nicht mit ***. " (Auch nicht, wenn sie leiten.)

[Eulenspiegel]

Das heulen war ironisch gemeint. Ich habe noch nie erlebt, dass ein Spieler tatsächlich angefangen hat zu weinen.

Ansonsten kann der SL immer noch sagen: "Wenn du das jetzt tust, würde der NSC deinen SC töten. - Willst du das wirklich tun?"
Dann liegt die Entscheidung komplett beim Spieler und der SL muss seine NSCs nicht verbiegen.

[Merlin Emrys]

Ich habe noch nie erlebt, dass ein Spieler tatsächlich angefangen hat zu weinen.

Na, immerhin.
Aber oft ist die Situation gar nicht so offensichtlich. Gerade wenn die Konsequenzen weniger drastisch ausfallen würden, wird ein eher sozial normal agierender Spielleiter sehr lange "zurückweichend" agieren, um den Spielfluß nicht zu stören - womit die Spieler eben auf ihre Weise schon (vor allem auf lange Sicht) stark in die NSC-Gestaltung mit "hineinspielen".

[Tudor the Traveller]

Ich seh es so wie Merlin.

Ansonsten kann der SL immer noch sagen: "Wenn du das jetzt tust, würde der NSC deinen SC töten. - Willst du das wirklich tun?"

Im Prinzip schon, nur ist es dann meistens schon zu spät bzw. dieser Punkt ist eben nicht so klar. Wie schonmal gesagt wurde, versucht ein SL meist ingame den Spieler mehrfach zu warnen, anstatt direkt zu Beginn der Konfrontation so offen zu sagen, dass es so nicht gut enden wird. Wenn man dann am 12. rettenden Strohhalm vorbei ist, ist die Szene schon total verkorkst und man kann das Spiel nur noch durch einen outgame Bruch wieder zurecht rücken. Das ist aber in aller Regel nicht gewünscht.
Ich verstehe wirklich nicht wo das Problem ist, sich beim Führen des Charakters ein wenig zusammen zu nehmen und derartige Konfliktsituationen zu vermeiden, wenn sie nicht wirklich gewollt sind.
Genau das Gleiche, wenn Spieler mit ihren SCs auf einander losgehen, meist in der Kennenlernphase der Gruppe, weil keiner mal zurückstecken will. Wie gesagt, es ist ein Gruppenspiel, und das bedingt einen gewissen Grad an Teamfähigkeit zwischen den Spielern.
Dazu gehört auch folgende Überlegung: Nicht jeder Widerstand seitens der NSC ist für die SC überwindbar. Es gibt SL, die unüberwindbare Hürden in das Spiel einbauen. Und dann gibt es Spieler, die sich unbedingt daran den Kopf einrennen müssen. Und dann kann sich der SL eben doch gezwungen sehen, die NSC anzupassen und die Hürden überwindbar zu machen, weil die Spieler unbedingt da durch wolln, obwohl es 10 andere Wege gäbe. Und das ist ein indirekter Eingriff der Spieler in die NSC. Der SL muss sich zwar nicht so entscheiden, aber es gibt eben Zwänge, die eine Entscheidung im Prinzip obsolet machen.

[SeelenJägerTee]

Naja die Frage ist halt die, ob die anderen Optionen überhaupt wahrgenommen werden, oder ob da so eine Art Betriebsblindheit herrscht.

Das muss ja nicht aus böser Absicht geschehen, vlt haben sich die Spieler einfach verrannt. Da kann ein Wort auf Meta-Ebene Wunder wirken.

[Merlin Emrys]

Das muss ja nicht aus böser Absicht geschehen, vlt haben sich die Spieler einfach verrannt. Da kann ein Wort auf Meta-Ebene Wunder wirken.

Ja - und ein- oder zweimal, habe ich ja oben auch geschrieben, mag das angehen. Aber es gibt eben auch die Situation, daß ein SC sich nicht in die Welt einfügen will, wie sie vom Spielleiter gedacht ist. Sondern auch nach einem Gespräch vor oder nach dem eigentlichen Spiel darüber, wie eine feudale Gesellschaft vom Prinzip her funktioniert, darauf besteht, als herumgaunerndes Lumpenpack (= ziemlich niedriger gesellschaftlicher Rang) jedem Hochrangigen zuerst mal an den Karren zu fahren. Den SC dann jedesmal ins Verlies zu packen und die anderen das Abenteuer ohne ihn machen zu lassen, geht nicht wirklich gut, das erzeugt schon böses Blut... und den SC hinrichten lassen, würde vermutlich noch größeren Streit auslösen.

Dabei muß man dem Spieler gar keinen bösen Willen unterstellen, und nichtmal mangelndes Vorstellungsvermögen. Ich schätze eher, daß es eine Art ist, sich für die, die sich real nicht wehren konnten, stellvertretend in der Fiktion gegen die großen, mächtigen "Bösen" (Machthabern) zur Wehr zu setzen... irgendwie so etwas muß da die Triebfeder sein. Aber als Spielleiter muß man dann trotzdem sein Welt neu stricken... was ja irgendwie in meinen Augen immer etwas schade ist.

[Eulenspiegel]

Ich verstehe wirklich nicht wo das Problem ist, sich beim Führen des Charakters ein wenig zusammen zu nehmen und derartige Konfliktsituationen zu vermeiden, wenn sie nicht wirklich gewollt sind.

Das Problem ist, dass dies der falsche Thread ist.

Hier geht es darum, inwieweit der Spieler die Handlungen der NSCs beeinflusst. Und da gilt nuinmal, dass der Spieler den SL nciht zwingen kann, seine NSCs untypisch zu spielen.

Die Frage, ob sich der Spieler zusammenreißen sollte oder nicht, ist hier OT. Das kann man in einem spearaten Thread gerne klären. In diesem Thread hier bleibt nur übrig: Egal, wie sich der SC verhält, der NSC wird dadurch nicht vom Spieler gesteuert.

Genau das Gleiche, wenn Spieler mit ihren SCs auf einander losgehen, meist in der Kennenlernphase der Gruppe, weil keiner mal zurückstecken will.

Das oben war OT, aber das hier ist OT.

[Merlin Emrys]

Hier geht es darum, inwieweit der Spieler die Handlungen der NSCs beeinflusst.

Indirekte Einflußnahme ist auch eine Form der Einflußnahme.

[Oberkampf]

Im Grunde bin ich mit Eulenspiegel insoweit einer Meinung, dass wir uns leicht Richtung OT bewegen.

Nochmal schnell zur Erinnerung, warum ich das Beispiel, an dem sich diese Diskussion aufgehangen hat, in diesen Thread geschrieben habe:

Mir ging es darum, zu zeigen, dass SCs mit einer "weichen", "fluffigen" Ressource ("pompöser Titel") auf NSCs Einfluss ("Herrschaft") ausüben können, was meiner Meinung nach NSCs aufgrund der gleichen "weichen", "fluffigen" Ressource auf SCs nicht ausüben können (dürfen). Der wichtige Teil ging also um den Einfluss, den SCs durch Ressourcen, die nicht mit harten, festgezurrten Regeln (Crunch) abgesichert sind, auf NSCs ausüben dürfen. (Inwieweit ich nicht ausreichend zwischen >Fluff< und >Colour< unterschieden habe, sei jetzt mal dahingestellt.)

Die Diskussion drehte sich dann aber in meiner Sicht um etwas, das mir persönlich genauso wichtig ist, nämlich die Frage, inwieweit NSCs durch "weiche" Ressourcen Herrschaft auf SCs ausüben dürfen. Wenn ich Tudor the Deadish und Merlin Emrys jedoch richtig verstehe, ist es aus ihrer Sicht bereits ein Eingreifen in den NSC, wenn der NSC seine "weiche" Ressource (pompöser Titel) nicht zur Herrschaft über den Spielercharakter nutzen kann. (Konkret: wenn er dem SC nicht aufgrund seines pompösen Titels Befehle erteilen kann, die der SC auch befolgt.)

Krass formuliert: Nach Ansicht von Merlin Emrys und Tudor the Deadish schupst ein Spieler, dessen Charakter einem NSC mit pompösen Titel nicht gehorcht (oder sich dem NSC gegenüber Ungehorsam äußert) den NSC bereits herum, denn der SPIELER zwingt seinen SPIELLEITER dadurch, den NSC um der gemeinsamen Spielfreude willen "milde" handeln zu lassen. Vielleicht milder als ursprünglich vom SL vorgesehen.
Damit sind wir wieder voll im Thema des Threads: Gehorsamsverweigerung der SCs ist eine Einflussnahme auf NSCs!

Ich bestreite Tudors und Merlins Ansichten teilweise, teilweise stimme ich ihnen aber auch zu, vor allem Hinsichtlich der Einflussnahme durch Gehorsamsverweigerung. Bloß halte ich diese Einflussnahme auf NSCs für einen der wichtigen Punkte im Rollenspiel! Dadurch nämlich unterscheidet sich Rollenspiel vom Märchenerzählen.

Erstens unterscheide ich zwischen Herrschaft/Befehlsgewalt über SCs auf der einen Seite und sozialem Druck auf der anderen Seite. Der SL kann jederzeit den SC für seine Gehorsamsverweigerung gegenüber einem NSC Konsequenzen spüren lassen. Natürlich reagiert die Obrigkeit auf Rebellion, und ein guter SL kann das auch mit gestaffelten Konsequenzen `rüberbringen. Wenn der Spieler auch den 12. "rettenden Strohhalm" nicht ergreifen will (was unterschiedliche Formen annehmen kann, vielleicht will ja auch der SL den rettenden Strohlam nicht ergreifen, indem er einfach mal die Storyline wechselt?), dann erleidet der Charakter eben fatale Konsequenzen. Na und? ("Besser in Freiheit sterben, als in Knechtschaft leben!" verkneif ich mir jetzt, weil das zu viele Leute sagen, die das Maul einfach zu voll nehmen.)

Zweitens leutet mir das Argument mit der "gemeinsamen Spielfreude" nicht ein. Wegen der "gemeinsamen Spielfreude" darf der SC also dann doch keine harten Konsequenzen erleiden? Denn der SPIELER könnte sonst heulend nach Hause rennen (übertreiben gesagt)? Nochmal das Klippenbeispiel: Der Spieler lässt seinen SC eine hohe Klippe in flaches Wasser herunterspringen - wird dann auch wegen der gemeinsamen Spielfreude die Klippe niedriger und das Wasser tiefer, damit der SC nicht draufgeht? Ja mein Gott, der Spieler könnte sich auch grämen, wenn sein SC vom Aufwärmgoblin erschlagen wird. Darf das auch nicht passieren? Sind wir hier im Rollenspiel oder in der Krabbelstube? (Sorry für den Gefühlsausbruch, aber wer nicht verlieren kann, hat am Spieltisch nichts verloren.)

Drittens: Was hat man denn als "gewöhnlicher" Spieler umgekehrt für eine Spielfreude, wenn einem der eigene Charakter während der Begegnung mit einem hochrangigen NSC einfach so vom SL weggenommen wird, damit man auch ja keinen Fehler in der Etikette begeht, auch ja jeden NSC-Auftrag seiner Majestät annimmt und auch ja niederkniet und den Befehlen gehorcht? Diese Spielfreude hat mir bisher noch kein Storyteller vermitteln können, und selbst von "Spielern"/Zuhörern solcher... hmmm... "Rollenspiele" habe ich noch keine ausgiebige Begeisterung für diese Szenen ihrer Abenteuer Geschichten erfahren dürfen.

Viertens: In einer Kampagne hat ein SL sein Bühnenbild (setting) im günstigsten Fall so dekoriert, dass die Spielfreude eben genau daraus entsteht, dass die SCs ein paar Kulissen umschmeißen können, indem sie NSCs ans Bein p... provozieren, ohne dass das Stück (Kampagne) abgeblasen werden muss. (ich bin gerne bereit, einzuräumen, dass es ärgerlich ist, wenn sich die SCs mit dem Lieblings-NSC anfeinden, und ich räume auch ein, dass es für One-Shots Gift ist, wenn die SCs den Auftraggeber rumschupsen).

[Merlin Emrys]

@ Tümpelritter: Ich kann Deinen Standpunkt verstehen (und ich würde mal sagen, Du hast meinen auch korrekt verstanden :-) ). Nur daß sich unsere Geschmäcker und Erfahrungen offenbar merklich unterscheiden. Und bei

Sind wir hier im Rollenspiel oder in der Krabbelstube? 

würde ich schon wieder auf die oben bereits zitierte Grundregel verweisen. Aber vermutlich ist alles in bester Ordnung, solange wir nie versuchen, dieselbe Spielrunde zu besuchen :-) .

[Oberkampf]

Hehe, ja, die Formulierung war schon hart, zugegeben.

Aber wer weiß, vielleicht unterscheiden sich unsere Spielstile in der Praxis viel weniger, als es in der Theorie aussieht?

Ich glaube nicht wirklich, dass Du einem Spieler ständig im Charakter rumrührst, und Du wirst wohl auch nicht annehmen, dass ich meinen Spielerspaß in erster Linie durchs Anspucken der wichtigen NSCs gewinne.

[Tudor the Traveller]

Diese Unterscheidung habe ich nicht vertanden:

Mir ging es darum, zu zeigen, dass SCs mit einer "weichen", "fluffigen" Ressource ("pompöser Titel") auf NSCs Einfluss ("Herrschaft") ausüben können, was meiner Meinung nach NSCs aufgrund der gleichen "weichen", "fluffigen" Ressource auf SCs nicht ausüben können (dürfen). Der wichtige Teil ging also um den Einfluss, den SCs durch Ressourcen, die nicht mit harten, festgezurrten Regeln (Crunch) abgesichert sind, auf NSCs ausüben dürfen. (Inwieweit ich nicht ausreichend zwischen >Fluff< und >Colour< unterschieden habe, sei jetzt mal dahingestellt.)

Die Diskussion drehte sich dann aber in meiner Sicht um etwas, das mir persönlich genauso wichtig ist, nämlich die Frage, inwieweit NSCs durch "weiche" Ressourcen Herrschaft auf SCs ausüben dürfen. Wenn ich Tudor the Deadish und Merlin Emrys jedoch richtig verstehe, ist es aus ihrer Sicht bereits ein Eingreifen in den NSC, wenn der NSC seine "weiche" Ressource (pompöser Titel) nicht zur Herrschaft über den Spielercharakter nutzen kann. (Konkret: wenn er dem SC nicht aufgrund seines pompösen Titels Befehle erteilen kann, die der SC auch befolgt.)

Du meintest also ursprünglich Ressourcen, die nicht hart (Crunch) aber auch nicht weich (Fluff) sind? Was bleibt denn dann noch?  

Krass formuliert: Nach Ansicht von Merlin Emrys und Tudor the Deadish schupst ein Spieler, dessen Charakter einem NSC mit pompösen Titel nicht gehorcht (oder sich dem NSC gegenüber Ungehorsam äußert) den NSC bereits herum, denn der SPIELER zwingt seinen SPIELLEITER dadurch, den NSC um der gemeinsamen Spielfreude willen "milde" handeln zu lassen. Vielleicht milder als ursprünglich vom SL vorgesehen.
Damit sind wir wieder voll im Thema des Threads: Gehorsamsverweigerung der SCs ist eine Einflussnahme auf NSCs!

So ist es.

Erstens ... dann erleidet der Charakter eben fatale Konsequenzen. Na und?

Zweitens ... Sind wir hier im Rollenspiel oder in der Krabbelstube?

Jo, du siehst das schon nicht falsch, aber ich habe das Gefühl, dass du das Problem auch nicht so richtig erkennst oder aber noch nie die entsprechende Erfahrung gemacht hast.
(1.) spielen viele Gruppen mit Freunden. Die will man auch nicht so vor den Kopf hauen. KLar, man hat sich da auf etwas geeinigt, und es sollte sich eigentlich keiner beschweren, wenn man das Spiel wie vereinbart durchzieht. Aber eben nur eigentlich... Außerdem sind (2.) die Fälle, die du beschreibst, nicht gleich. Es ist für Spieler oft einfacher, zu akzeptieren, dass die Würfel den SC töten, als wenn es der SL tut. Die Unterscheidung ist ingame nicht sinnvoll, aber wenn der Spieler Mist würfelt, dann zuckt der SL mit entschuldigendem Gesicht die Schultern. Wenn der SL aber sagt: "du wirst getötet, weil der NSC, den ich entworfen habe, diese Konsequenz für deinen SC hat" ... Du verstehst den Unterschied, denke ich. Das Problem mag sein, dass der Spieler der Meinung ist, ein NSC sei kein festgelegter Spielbestandteil, in dem Sinne, dass er keine harten Konsequenzen für den SC haben kann.
Wenn der SC dauernd zur Rechenschaft gezogen werden muss, kann das doch keinen Spaß machen. Ich meine, niemand hat in der Regel Spaß daran, bestraft zu werden. Wie oft habe ich schon Szenen erlebt, wo ich gedacht habe "Mann, zieh doch einfach mal mit am gleichen Strang, dann läuft die Kiste!" Stattdessen wird auf stur geschaltet ohne Rücksicht darauf, ob das für die Mitspieler vielleicht ein unnötiger Stressfaktor ist. Irgendwann wird das auch ehrlich gesagt egoistisch: Wenn die Mitspieler sich nämlich erstmal einen Kopf machen müssen, weil ein Spieler nicht am Spiel teilnehmen kann, da er seinen SC ingame außer Gefecht gesetzt hat, obwohl jene Spieler viel lieber ein interessantes Element der Geschichte bespielen möchten.

Drittens: Was hat man denn als "gewöhnlicher" Spieler umgekehrt für eine Spielfreude, wenn ...

Viertens: In einer Kampagne hat ein SL sein Bühnenbild (setting) im günstigsten Fall so dekoriert, dass die Spielfreude eben genau daraus entsteht, dass die SCs ein paar Kulissen umschmeißen können, indem sie NSCs ans Bein p... provozieren, ohne dass das Stück (Kampagne) abgeblasen werden muss.

Man hat die gleiche Spielfreude, die sich aus jedem Widerstand ergibt: Es ist eine Herausforderung. Der Unterschied liegt ähnlich in der Haltung des Spielers wie eben. Offenbar ist es einfacher für einen Spieler, sich unterzuordnen, weil der Würfel eine 1 zeigt, als wenn sein SC vom König einen Befehl bekommt. Wieder scheint es mir, dass zwar die Regeln als bindend akzeptiert werden, nicht aber SL-Entscheide im Rahmen der Spielwelt.

Zu "viertens": Das mag für dich so sein, hat aber für mich keine Allgemeingültigkeit. Wenn man sich darauf geeinigt hat, Rebellen zu spielen, dann ja. Sonst wüsste ich nicht, warum ich als SL sowas bedienen müssen sollte. Genausogut könntest du deinen Spaß daraus beziehen, mit deinem SC die fiktive (!) Inneneinrichtung eines (fiktiven) Gasthauses (fiktiv) zu zertrümmern (nichts für ungut   ).

PS: Hervorhebungen in den Zitaten sind von mir.

[Pyromancer]

(1.) spielen viele Gruppen mit Freunden. Die will man auch nicht so vor den Kopf hauen. KLar, man hat sich da auf etwas geeinigt, und es sollte sich eigentlich keiner beschweren, wenn man das Spiel wie vereinbart durchzieht. Aber eben nur eigentlich... Außerdem sind (2.) die Fälle, die du beschreibst, nicht gleich. Es ist für Spieler oft einfacher, zu akzeptieren, dass die Würfel den SC töten, als wenn es der SL tut. Die Unterscheidung ist ingame nicht sinnvoll, aber wenn der Spieler Mist würfelt, dann zuckt der SL mit entschuldigendem Gesicht die Schultern. Wenn der SL aber sagt: "du wirst getötet, weil der NSC, den ich entworfen habe, diese Konsequenz für deinen SC hat" ... Du verstehst den Unterschied, denke ich.

Erlebnis am Spieltisch:

SL: "Äh, wenn du das tust, dann erschiest er (der NSC) dich."
Spieler: "Dann erschießt er mich."
SL: "Dann erschießt er dich."

Das war ein echtes Rollenspiel-Höhepunkt, für den Spieler, und für den SL.

Meiner Erfahrung nach stehen die meisten Spieler darauf, wenn man die NSCs konsequent spielt - und wenn der NSC eine harte Sau ist, dann ist er eben eine harte Sau.
Der NSC in dem konkreten Fall war eine harte Sau. Und der Spieler war bereit, für nichts als eine pathetische Geste seinen SC draufgehen zu lassen. Nennt sich Rollenspiel. Macht Spaß.

[Tudor the Traveller]

Nennt sich Rollenspiel. Macht Spaß.

Mal davon abgesehen, dass ich die unterschwellige Überheblichkeit unpassend finde... Ja, so läuft es idealerweise. (Obwohl es rollenspielerisch tatsächlich fragwürdig ist, da ich hier einen leichtfertigen Umgang mit dem SC-Leben sehe, obwohl der SC ingame zumeist einen ausgeprägten Selbsterhaltungstrieb hat.) Ich kenne aber auch Spieler, die nichts an ihren jahrelang gehegten SC kommen lassen wollen, und dann vom SL doch bitteschön das nötige "Fingerspitzengefühl", wie sie es nennen, einfordern.

[Oberkampf]

@Tudor the Deadish

Ressourcen: ich meinte "weiche" Ressourcen. Fluff, Colour, sowas eben. Weiche Ressourcen sind nicht mit Regeln abgesichert.  Harte Ressourcen sind Möglichkkeiten, die im Regelbuch stehen (Hypnose, Beherrschung, Charm Person...). Wenn das nicht klar rüber gekommen ist, sorry für die unklare Formulierung.
(In den meisten Fantasy-Rollenspielen, die ich kenne, ist ein [pompöser Titel] eine weiche Ressource, aber das ist vielleicht nicht überall so; ich bin gerade am Lesen der DSA-Basisregeln, wo es für den sozialen Stand Werte gibt, deren Nutzen mir noch nicht ganz klar ist.)

Erfahrung nicht gemacht: Doch. Einmal habe ich die Erfahrung als Spieler gemacht, als die ganze Gruppe sich bei Warhammer einem arroganten Krautjunker entgegengestellt hatte (und dafür in einem harten Kampf beinahe hopps gegangen wäre). War ein Super-Erlebnis. Als SL habe ich das mehrfach erlebt, von rollenkonformem Ungehorsam bis hin zu motzig-albernem Spielerverhalten ohne rollentypische Begründung. Deshalb suche ich nach einer Strategie, und bislang halte ich es für besser, den Spieler sein Ding durchziehen zu lassen, und mit ihm die Konsequenzen zu erspielen, als das Abenteuer abzubrechen und eine Metadiskussion über "rollengerechtes Verhalten gegenüber einem Vorgesetzten" am Spieltisch zu beginnen.

Freunde am Spieltisch: Das mit den ungleichen Fällen akzeptiere ich. Allerdings möchte ich anmerken, dass wahrscheinlich die meisten Spielleiter, und ich auf jeden Fall, vor der ultimativen Reaktion "SC killen" eine Reihe an Warnschüssen abgeben oder Ausweichmanöver anbieten. Ich befürworte ausdrücklich "gestaffelte Konsequenzen".
Meiner Meinung nach stösst man Freunde eben mehr vor den Kopf, wenn man ihnen vorschreibt, was ihre Charaktere machen sollen, als wenn man ihnen die Wahl lässt. (Und ja, die Erfahrung, dass der eigene Charakter vom Spielleiter gespielt wird, habe ich schon gemacht.)

Worauf man sich einigt: Alles, worauf man sich in einer Kampagne vorher ausdrücklich einigt, ist schon irgendwo sakrosant. Wenn ich mich mit meinen Spielern zur Kampagne "Im Dienste Ihrer Majestät" verabrede, sollen alle treue Untertanen der Krone spielen. Aber meistens mache ich mit meinen Freunden nur ungenaue Vorgaben aus ("keine Schwarzmagier, keine Dämonenanbeter, zumindest nicht von Anfang an...") und schaue ihnen dann beim agieren zu. Und wenn die Spieler eben eine Kneipenschlägerei wollen (hatte ich auch schon), dann gibts eben eine Kneipenschlägerei. (Allerdings ist das auch nicht unproblematisch, zugegeben.)

Butter bei die Fisch: Vielleicht frage ich mal umgekehrt. Wie reagierst Du denn konkret, wenn Spieler anfangen, ihre SCs höherrangige NSCs anpöpeln zu lassen? Unterbrichst Du das laufende Spiel? Fragst du nach der Rollenbegründung (mach ich auch Überlässt Du es der Gruppe (mach ich am Liebsten)? Appellierst Du an das Gewissen der Spieler (mach ich ggf. auch, aber sehr ungern)? Wendest Du "crunchige" Kontrollmechanismen an ("So, der Hofmagier zaubert jetzt >Hold Person< auf Deinen Charakter, Du kannst jetzt nicht mehr rumpöpeln")? Oder legst Du fest, was der Charakter tut und ignorierst den Spieler? (Das alles sind ernstgemeinte Fragen, keine Provokation, also nichts für ungut.)

[SeelenJägerTee]

Ich würde sagen: "Denkst du wirklich, dass dein Charakter in dieser Situation so handeln würde? Und denkst du dass er sich nicht über die Konsequenzen im klaren ist, dass es sein Tod sein könnte, wenn er dem König ans Bein pisst?"

Wenn er dem König dann ans Bein pisst kommt es darauf an, was für ein Charakter der König ist.
- netter Typ: paar Tage Kerker zum Nachdenken und/oder er muss den Kniefall machen.
- launischer Typ: A) wie oben (guter Tag) B) er lässt ihn Auspeitschen (moderater Tag) C) lässt ihn hinrichten (schlechter Tag)
- harter und/oder nachtragender Typ: lässt ihn hinrichten oder auspeitschen

Wenn der Charakter/Spieler dann bei (netter Typ) den Kniefall nicht macht - tja dann wird die Peitsche oder die Axt ausgepackt.

(Es mag natürlich Gründe geben, die den König anders Handeln lassen. Falls die Charaktere z.B. nicht seine Untertanen sind mag er sie möglicherweise nur des Landes verweisen.)

[Tudor the Traveller]

@Tümpelritter:

Soweit sind auch wir nicht auseinander, denke ich. Wegen der Ressourcen hattest du dir beim genauen Nachlesen selbst im gleichen Beitrag widersprochen, daher meine Nachfrage. Ich hatte schon angenommen, dass es beim pompösen Titel um Fluff geht.

Zu meiner Handhabe: Grundsätzlich mache ich es wohl ganz ähnlich wie du, mit Warnschüssen und Kritik nach dem Spiel. Der Härteste Warnschuss war öffentliche Auspeitschung aller Beteiligten (mitgefangen - mitgehangen) sowie Kerkerhaft, aus der sich die SC freikaufen konnten mit einer Summe, die ihnen ziemlich weh getan hat (um genau zu sein, hat einer noch immer Schulden bei einem befreundeten Kaufmann). Der Grund dafür war, dass die Gruppe, genauer der "Rebell" der Gruppe, einen "Feind" auf offener Straße (ungewollt) getötet hat. Kurz darauf folgte dann die Verhaftung und Gerichtsverhandlung.
Eigentlich hätten die SC die Todesstrafe bekommen müssen, aber ich habe da einige mildernde Umstände eingebracht (v.a. dass es bedeutende Hinweise darauf gibt, dass der Getötete ein feindlicher Spion war) und die Gruppe hatte einen SC-Adeligen (einen Ritter) auf ihrer Seite*, der sein volles Gewicht für sie eingebracht hat. Trotzdem sollte ihnen demonstriert werden, dass die SC nicht über dem Gesetz stehen. (* Der Ritter war bei der Tat nicht dabei)
Ein anderer Fall war deutlich milder, trifft aber das Beispiel besser: Die SC waren für einen Fürsten unterwegs, dem der "Rebell" der Gruppe ein paar Mal blöd kam ("und warum machst du das nicht selber?" u.ä.). Einer der Spieler hat sich anschließend darüber aufgeregt, dass dies eben keine Konsequenzen gehabt hat, weil in seinen Augen die Plausibilität der Spielwelt dadurch gebrochen würde. Ich habe ihm dann zur Beruhigung gesagt (und damit "Meta-Infos" gegeben), dass der Fürst ein Interesse daran hat, die Gruppe als politischen Verbündeten zu gewinnen und darüber zwar erbost war, es aber runtergeschluckt hat.
Der zweite Fall zeigt mir deutlich, dass der Spielspaß mitunter daran hängen kann, dass pompöse Titel die SC zu etwas zwingen können sollen. Der "Rebell" fand das alles aber halb so wild, weil er einen etwas anderen Anspruch ans Spiel hat, und möchte sich von so etwas nicht beschränkt sehen. Erschwerend ist das ganze, wenn man wie wir eine Spielwelt hat, die "hart" und "schmutzig" ist, was die Spieler auch nach eigenem Wunsch verstärkt fühlen wollen (sie wollen rumgeschubst werden). Da liegt natürlich irgendwo ein Widerspruch beim "Rebellen" drin. Gleichzeitig forderte genau der Spieler, der sich wegen des milden Handelns des Fürsten beschwert hatte, dass ich als SL "Fingerspitzengefühl" im Umgang mit der Gruppe walten lassen sollte, weil man das Spiel ja nur zum Spaß spiele und die SC "spielbar" im Sinne von "einsatzfähig" bleiben sollen.
Das verlangt alles in allem eine fast unmögliche Gratwanderung des SL um die Erwartungen aller Spieler zu erfüllen, den Gesamtspielsaß zu maximieren und die Zicken und Launen einzelner Spieler miteinzukalkulieren.

Das alles hat aber mit meiner Meinung noch wenig zu tun:
1.
Ich mag es nicht, dass man sich auf ein pseudo-mittelalterliches Setting einigt, dabei einen abgerissen Söldner spielt, sich aber hohen Persönlichkeiten der Spielwelt gegenüber sonstwas erlaubt, weil man ja der SC ist. Frei nach dem Motto: Es ist ja Fiktion, es soll mir Spaß machen, hier kann ich mich ohne Konsequenz daneben benehmen. Und wenn es mir keinen Spaß macht, dann beschwer ich mich beim SL.
NSC sind für mich ein integraler Bestandteil der Spielwelt und damit auch eine Art "Umweltfaktor" für die SC. Die haben genauso bestimmte Eigenschaften wie andere Elemente der Welt. Ein Stein fällt nach unten, Wasser ist nass, der König ist der Boss. Daran gibt es nichts zu rütteln, obwohl auch der Stein und das Wasser irgendwo Fluff sind.
Zudem ist es auch zum Teil nicht fair, wenn ich einen SC niederen Standes spiele, weil ein höherer Stand vielleicht Extra gekostet hätte, ich mich aber nicht ensprechend einschränke. Dann pocht nämlich der Spieler, der das Extra bezahlt hat, zu Recht auf die Unterscheidung.
2.
Ich mag es nicht, dass man als Spieler erwartet, dass der SL einen bespaßt. Ich sehe ich die Marschrichtung einiger Stimmen hier im Forum kritisch. Die Spieler bzw. ihre SC sind zwar die Protagonisten des Spiels, aber der SL ist auch ein Mitspieler. Und zwar derjenige, der sich viel Arbeit macht und sich Plots überlegt, in denen die Spieler Spaß haben sollen. Ich bin nicht der Meinung, dass man als SL den Spielern Wege eröffnen sollen, wo keine geplant waren, nur weil die Spieler in diese Richtung wollen und alles andere ignorieren. Mag sein, dass das ein wenig unflexibel ist, aber es ist mein Plot als SL und ich habe ihn in der Regel absichtlich so konzipiert, wie er ist. "Zwinge die Spieler nicht in eine Richtung" ist zwar richtig, das heißt aber auch nicht "lasse dir von den Spielern eine Richtung aufzwingen".

War jetzt ein langer Beitrag. Ich entschuldige mich dafür, dass ich vielleicht von Hölzchen auf Stöckchen gekommen bin, will den Text aber auch nicht straffen.

Mein Fazit aber bleibt: Ein Spieler hat nicht absolute Freiheit bei seinem Charakterspiel, weil das andere Spieler oder den SL in ihrer jeweilgen Spielfreiheit beschneiden würde. Wenn der Spieler seinen SC in der Spielwelt in einer Weise führt, die auf der Metaebene (zwischenmenschlichen) Druck auf den SL (oder Mitspieler) ausübt (Stichwort Gratwanderung), ist das mitunter eine unfaire Einflussnahme auf die Spielwelt und damit auch auf NSC (oder auch auf andere SC). Edit: Böse gesagt ist das sogar fast eine Nötigung.

[Eulenspiegel]

Ich mag es nicht, dass man sich auf ein pseudo-mittelalterliches Setting einigt, dabei einen abgerissen Söldner spielt, sich aber hohen Persönlichkeiten der Spielwelt gegenüber sonstwas erlaubt, weil man ja der SC ist. Frei nach dem Motto: Es ist ja Fiktion, es soll mir Spaß machen, hier kann ich mich ohne Konsequenz daneben benehmen.

Es kommt halt darauf an, was man spielen will:
Will man lieber in Richtung "Der Pate" spielen. Oder mag man lieber in Richtung "Fluch der Karibik" und "Kill Bill" spielen?

Es kann durchaus auch immersiv und sehr spielspaßfördernd sein, wenn die SCs eben MEHR sind als der einfache Bürger. (Nicht mehr aufgrund ihres Titels, sondern mehr, weil sie die Protagonisten sind.)

Zudem ist es auch zum Teil nicht fair, wenn ich einen SC niederen Standes spiele, weil ein höherer Stand vielleicht Extra gekostet hätte, ich mich aber nicht ensprechend einschränke. Dann pocht nämlich der Spieler, der das Extra bezahlt hat, zu Recht auf die Unterscheidung.

Jain.
1) Man muss unterscheiden zwischen spielen, wo der Titel etwas kostet und Spielen, wo der Titel kostenlos ist.
Deinen oberen Satz würde ich also wie folgt umschreiben:

"Zudem wäre es auch nicht fair, wenn ich einen SC niederen Standes spiele, falls ein höherer Stand Extra gekostet hätte, ich mich aber nicht entsprechend einschränke." (Falls der höhere Stand kostenlos war, wäre es fair.)

2) Man muss auch sehen,
a) wieviel hat der höhere Titel mehr gekostet.
b) was soll der höhere Titel bewirken. (Vielleicht bewirkt der höhere Titel ja bloß, dass die niederen NSC entsprechend auf den Adligen reagieren und ihm zu Diensten sind. - Die höheren NSCs unterscheiden aber nicht. - Auch dann wären Kosten für den Titel gerechtfertigt.)

Ich mag es nicht, dass man als Spieler erwartet, dass der SL einen bespaßt.

Davon halte ich auch nichts. Ich finde, sowohl Spieler als auch SL sind BEIDE dafür verantwortlich, dass das RPG Spaß macht.

Ich bin nicht der Meinung, dass man als SL den Spielern Wege eröffnen sollen, wo keine geplant waren, nur weil die Spieler in diese Richtung wollen und alles andere ignorieren. Mag sein, dass das ein wenig unflexibel ist, aber es ist mein Plot als SL und ich habe ihn in der Regel absichtlich so konzipiert, wie er ist. "Zwinge die Spieler nicht in eine Richtung" ist zwar richtig, das heißt aber auch nicht "lasse dir von den Spielern eine Richtung aufzwingen".

Also gerade das "Spieler folgen ihrem eigenen Plot" finde ich persönlich als SL sehr hilfreich. Das erleichtert mir die Abenteuerplanung enorm. (In dem Sinne, dass ich einfach weniger vorbereiten muss.)
Daher finde ich es eigentlich auch sehr schön, wenn ich das Spiel einfach laufen lassen kann und dabei zusehe, in welche Richtung die Spieler das Spiel entwickeln.

Mir als SL macht das RPG wesentlich mehr Spaß, wenn die Spieler maßgeblich an der Richtung beteiligt waren und ich mich zurücklehnen konnte, als bei Spielen,w o ich die ganze Arbeit habe und die Spieler sich zurücklehnen.

Ein Spieler hat nicht absolute Freiheit bei seinem Charakterspiel, weil das andere Spieler oder den SL in ihrer jeweilgen Spielfreiheit beschneiden würde.

Jain. Das ist der Grund, weshalb ich Meuchelmörder und ähnliches in der Gruppe verbiete. Und auch der Dieb der Gruppe sollte nicht die eigenen SCs bestehlen.

Ich bin hier durchaus der Meinung, dass die Spieler NICHT das Recht haben, über Gebühren die anderen SCs zu beeinflussen.
Ich finde aber, dass es für die Spieler nicht nur ein Recht, sondern geradezu eine PFLICHT ist, die NSCs zu beeinflussen.

Wenn Spieler aufhören, NSCs zu beeinflussen, wird das Spiel langweilig. Erst dadurch, dass ihre Aktionen auch die NSCs beeinflussen, wird das Spiel doch erst interessant.

Was sozialen Druck angeht: Wie gesagt, Kommunikation ist alles. Wenn man merkt, dass man unterschiedliche Spielstile pflegt, kann es sehr SEHR hilfreich sein, das Spiel mal kurz zu unterbrechen und eine kurze outtime Diskussion anfangen, in der man klärt, in welche Genre-Richtung das RPG eigentlich gleiten soll.
Das baut den sozialen Druck enorm ab, da jetzt alle wissen, woran sie sind und jeder seine Erwartungen formuliert hat. Ich habe die Erfahrung gemacht, das so eine outtime Diskussion wesentlich mehr hilft, als dutzende von ingame Warnschüssen. (Vorausgesetzt, der SL versteht sich selbst als primus inter pares und nicht als Vorgesetzter/Aufseher oder gar Diktator.)