Thema: Patzer - wer braucht sie eigentlich?

[Lord Verminaard]

Heute wurde mir in einer Unterhaltung mit anderen Rollenspielern mal wieder eines klar: Botches SUCK!! Kein Mensch kann Patzer leiden. Alles, wozu sie taugen, sind Anekdoten, die man hinterher zähneknirschend zum Besten gibt, und vielleicht noch ein bisschen Gelächter in der Runde.

Klar, wenn man unfreiwillig komische Situationen als einen der Hauptgewinne beim Rollenspiel ansieht, sind Patzer ein probates Mittel. Wenn man aber versucht, Charaktere darzustellen, eine Geschichte zu erzählen oder eine Atmosphäre aufzubauen, sind Patzer Gift. Sie passen weder dem SL noch den Spielern in den Kram, und zwar sowohl auf Seiten der SCs wie auch auf der Gegenseite.

Also hier mal meine ketzerische These: Patzer sind eine bescheuerte Idee. Keine Ahnung, warum alle Rollenspiele (mein eigenes eingeschlossen) sie vorsehen. Wahrscheinlich hat es einmal jemand vorgemacht, und alle machen es nach. Kein Mensch braucht sie in Wirklichkeit. Sie kommen immer zum falschen Zeitpunkt. Also: Weg damit! Ich fordere ein Rollenspiel ohne Patzer.

[Wodisch]

Weil es der Gruppe einmalige Chancen zum Zusammenhalten gibt?
Weil es *menschlich* ist, zu Patzen (oder elfisch/orkisch/zwergisch/dingenskirchen-isch)
Weil es Power-Gamer bremst?
Weil man ja irgendwas besonders mit der "1" (oder der "20") auf dem Isokaeder anfangen muss?
Gehaessigkeit?
Schadenfreude?

[Der Nârr]

Überzeugt, aus meinem Rollenspielsystem werde ich Patzer weglassen.

[Catweazle]

Patzer symbolisieren das besondere Pech, das jeden treffen kann. Es zeigt auch, dass nichts ohne Risiko ist. Ich finde Patzer gut, aber es sollte keiner dadurch einfach so sterben.

Aber: es BRAUCHT natürlich keiner Patzer. Es braucht auch keiner kritische Erfolge. Geschmackssache.

[Dash Bannon]

Patzer sind doch immer wieder ganz nett, den Tod eines Chars sollte ein Patzer nicht bedeuten, das wäre ärgerlich, aber irgendwie kann man ja über irgendetwas stolpern, in irgendetwas ausrutschen oder etwas falsch einschätzen und dafür sind Patzer dann da.

[1of3]

Ich hab nichts gegen Patzer. Sie sollten nur unwahrscheinlicher werden, wenn ein Charakter besser ist. Der Großmeister von Schnackpuk wird nicht mit einem verblasenen Licht-Zauber sein Labor in die Luft jagen.

[critikus]

So richtig konsequent werden Patzer sowieso nicht ausgespielt, höchstens für NPC. Würfelt der Spieler einen Patzer, dann fängt der SL an auf seiner Tabelle für krit. Fehler nachzulesen, schaut mit entsetztem Gesicht in die Runde, würfelt vielleicht nochmal irgendwas und dann wird aus dem schnellen und grauenhaften Tod des SC doch nur ein verstauchter Fuß oder die Waffe zerbricht. Meistens wäre bei allem anderen das Abenteuer zu Ende.

Ich gebe Lord Verminaard recht. Weg mit dem Patzer. Er hat nur dort eine Berechtigung wo er dramaturgisch auch hin passt. Wenn wir uns unser eigenes Leben vor Augen führen, geht im richtigen Leben sicher das eine oder andere schief aber einen Patzer, der sogar existenzbedrohend ist, kommt glüchlicherweise äußerst selten vor

[Chaos]

Höchst selten, aber er kommt vor, und dann schlägt er um so unbarmherziger zu.

Ich bin der lebende Beweis: mit dem Fuß irgendwie an der Bordsteinkante hängengeblieben, umgefallen wie ein gefällter Baum - KRACKS!!! Ellenbogen gebrochen. Sowas geht auf keine Patzertabelle, aber es passiert trotzdem.

[Der Nârr]

So richtig konsequent werden Patzer sowieso nicht ausgespielt, höchstens für NPC. Würfelt der Spieler einen Patzer, dann fängt der SL an auf seiner Tabelle für krit. Fehler nachzulesen, schaut mit entsetztem Gesicht in die Runde, würfelt vielleicht nochmal irgendwas und dann wird aus dem schnellen und grauenhaften Tod des SC doch nur ein verstauchter Fuß oder die Waffe zerbricht. Meistens wäre bei allem anderen das Abenteuer zu Ende.

Interessant. Bei DSA z.B. heißt es ausdrücklich, dass Patzer nicht zum Tod führen sollen. Habe ich ehrlich gesagt noch in keinem Rollenspiel gelesen - nur bei den MERS-Tabellen kommt so etwas in den Kritischen-Tabellen schon mal vor.

Interessant ist auch, dass Autoren ganz unterschiedliche Ansichten haben, wie hoch die Patzerwahrscheinlichkeit sein sollte. Bei DSA (2 20er von 3 Würfen) ist die Wahrscheinlichkeit ja recht gering, bei Gurps ebenso. Wenn ich mir dann aber die hohe Patzerwahrscheinlichkeit bei Earthdawn anschaue: *schüttel*
Da spielen wir auch praktisch ohne Patzer, nur gelegentlich bringe ich das mal ein.

aber einen Patzer, der sogar existenzbedrohend ist, kommt glüchlicherweise äußerst selten vor

In Slapstick-Komödien geschehen pausenlos Patzer, und die sind nicht wirklich existenzbedrohend. Aber vielleicht orientiere ich mich da auch zu sehr an der DSA-Patzerregelung.

[8t88]

Also, ich denke, wer keine Patzer braucht, braucht auch keine Kritischen erfolge!

Ich finde sie Zwar störend, aber dass ist das Risiko, dass jeden ereilen kann!

Das ist ja ganz nett bei DSA4 geregelt:
Eine Gute Attacke muss nochmal "bestätigt" werden etc.
So wird vermieden, dass durch pures glück ein Anfänger einne Veteran in Grund und boden bäschert.


Ich mag sie Manchmal auch nicht, aber NPC's haben sie ja auch.
Ich finde sie gehören dazu. Man kann ja folgendes machen:

(nicht nur) In Liquid zB. gibt's Punkte um Würfe zu wiederholen.

Oder: Stuntpunkte:
Wer einfach würfelpechhat macht folgendes:
Bei einem Misserfolg bekommt der Spieler(Char) 1/5 Stuntpunkt. 5/5 ergeben dann halt einen Ganzen.

Ein Patzer gibt einem einen ganzen Stuntpunkt.

Mit dem einsatz eines Stuntpunktest kann man dann einen wurf, in einen Kritischen Erfolg verwandeln.
(Ausserdem kann man Wahlweise den Char noch ohne erschwerniss eine Coole-Stunt Aktio zugehstehen, ohne Akrobatik-Wurf)
Wer die Stuntkomponente weglassen möchte kann dass ja dann "Glückspunkte nennen.

Man kann die dann auch mit ins nächste Abenteuer nehmen.
So kann sich einer der nur Müll gewürfelt hat beim nächtem mal über seine Stuntpunkte freuen.
Und es gibt nicht diesen Puren bitteren geschmack, eines Patzers.

ei DSA (2 20er von 3 Würfen) ist die Wahrscheinlichkeit ja recht gering

Joa, das ist dann bei Talenten und Zaubern (*Autsch!*)

Aber bei Eigenschafts Proben, oder Attacken ist das auch eine Chance von 5%.

[1of3]

Dann ist das aber sogar niedriger als bei 2 Ergebnisse von 20 bei drei Würfeln. Da kommt nämlich 9,6% raus (= 3C2 * 0,2^2 * 0,8^1). Oder hab ich die Regel falsch verstanden?

Würfelt der Spieler einen Patzer, dann fängt der SL an auf seiner Tabelle für krit. Fehler nachzulesen, schaut mit entsetztem Gesicht in die Runde, würfelt vielleicht nochmal irgendwas und dann wird aus dem schnellen und grauenhaften Tod des SC doch nur ein verstauchter Fuß oder die Waffe zerbricht. Meistens wäre bei allem anderen das Abenteuer zu Ende.

Moment! Wer hat hier von Patzer-Tabellen geredet? Die braucht wirklich niemand.

[8t88]

Dann ist das aber sogar niedriger als bei 2 Ergebnisse von 20 bei drei Würfeln. Da kommt nämlich 9,6% raus (= 3C2 * 0,2^2 * 0,8^1). Oder hab ich die Regel falsch verstanden?

Oh!
Nun... ich kann keine Wahrscheinlichkeisrechnung, also bitte ich das zu entschuldigen!
Ich bin soooo gut in Mathe, dass ich bei 2W+4 Probleme bekomme meinen schaden zusammenzurechnen

[Dash Bannon]

zu den Rolemasterpatzern: auch wenn man die Tabellen benutzt ist es relativ unwahrscheinlich sich selbst zu töten, mit ner einhandwaffe fügt man sich nur bei 1% aller Patzer einen kritischen Treffer zu und auch der muss nicht tödlich sein.
Alles in allem kann man Patzer ja auch von der Situation abhängig machen, so ist es bei hellem Tageslicht auf ebenem Gelände recht unwahrscheinlich das man stolpert oder sonstwie 'botched', bei Nacht im Unterholz eines Waldes stolpert aber man schon mal oder bleibt mit der Waffe irgendwo hängen. Wenn man allerdings 'Helden' spielen möchte, sollte man die Patzer tatsächlich weglassen, Helden rutscht das Schwert nicht aus der Hand und tote, unsichtbare Schildkröten liegen einem Helden auch nicht im Weg

[8t88]

Hmmm und ich, als Liquid-Spieler und SL habe jetz schon seid einiger Zeit mit Heorischen Runden gespielt, und gerade da erlebe ich Patzer und seine Chancen als noch spannender, als sie ohnehin shcon sind!

[Rokal Silberfell]

Also hier mal meine ketzerische These: Patzer sind eine bescheuerte Idee. Keine Ahnung, warum alle Rollenspiele (mein eigenes eingeschlossen) sie vorsehen.

Meines Wissens nach werden Patzer bei D&D nur ganz am Rande als mögliche Alternative erwähnt, aber richtig eingeschlossen sind sie nicht....

Und Patzer sind eigentlich nicht mal so dumm..... Man sollte sie vielleicht nochmal "absichern" lassen; aber im Prinzip kann da doch jedem mal passieren. Wenn der Spielleiter das entsprechend umsetzt, sollte es sich auch nicht (zu sehr) ins Lächerliche begeben.
Ich mach ja in Mathe auch noch vorzeichenfehler, obwohl ich wie mir scheint das Gegenteil von 8t88 bin....

[Samael]

Dann ist das aber sogar niedriger als bei 2 Ergebnisse von 20 bei drei Würfeln. Da kommt nämlich 9,6% raus (= 3C2 * 0,2^2 * 0,8^1). Oder hab ich die Regel falsch verstanden?

Die Wahrscheinlichkeit für (mindestens) zwei Zwanziger bei 3w20 ist nicht 9,6% !!!!

Sondern (wenn ich jetzt alles richtig eingetippt habe) etwa 0,8%. Verwendete Formel: Binominalverteilung für 2 aus 3 und 3 aus 3, dann addieren (3 Zwanziger sind ja auch ein Patzer).

Die DSA-Wahrscheinlichkeit für einen Patzer bei, Angriffswurf liegt auch deutlich unter 5% (da der Patzer ja mit iner erneut fehlgeschlagenen AT bestätigt werden muss). Bei einem AT Wert von 10 liegt sie bei 2,5% (Jugendlicher mit Knüppel aus dem Wald), bei einem AT Wert von 18 (Elitekämpfer) liegt sie bei 0,5%.

[Chaosdada]

@ 1of3: Na wie kann man so was schreiben? Dass die Wahrscheinlichkeit mit 3 W20 zwei mal 20 zu würfeln geringer ist als mit einem W20 eine 20 zu würfeln ist ja wochl klar! Samaels Ergebnis ist richtig (genau 0,75%).

[Teclador]

Keine Ahnung, warum alle Rollenspiele (mein eigenes eingeschlossen) sie vorsehen.

Hm also ich kann mir schon Denken warum man irgendwann damit angefangen hat "den Patzer" in Rollenspiele einzubauen. Wenn er nämlich an den richtigen Stellen kommt und entsprechend (also von Spieler und SL) ausgespielt wird, kann eben die typischen plötzlichen Wendungen hervorrufen, die man aus vielen actionreichen Filmen kennt. Und eben das steigert IMHO die Spannung.

Das soll jetzt bitte nicht so verstanden werden, dass ich dem Lord nicht Recht gebe. Seine Kritik ist IMHO begründet.

Man sollte sich lieber mal folgendes überlegen:

Bringt das zufällige, vom Würfel bestimmte, Erscheinen von Patzern, dass außerhalb der SL-Kontrolle liegt, wirklich den gewünschten Effekt (siehe meine Ausführung oben) oder sollte man nicht vielleicht als SL vorher mal grübbeln was einem so für spannende Wendungen einfallen, so dass man welche in peto hat wenn der richtige Moment dafür gekomemn ist?

[Eye Of Gruumsh]

Patzer sind eine Komponente, die das Rollenspiel realistischer machen und somit zur Atmosphäre beitragen können. Das Schicksal ist nunmal unberrechenbar, egal in welcher Welt. Jeder kann mal Pech haben.
Es ist bei uns auch schon vorgekommen, dass ein SC bei einem Doppelpatzer draufgegangen ist.

[Teclador]

@Eye: Ich gebe zu, dass es realistisch wäre...ich meine wieviele Leute brechen sich das Knick beim steigen der eigenen Haustreppe. Aber da es jedem selbst überlassen ist wie realistsich er es haben möchte ist es eben trotzdem sonne Sache mit den patzern...

[Althalus]

Wozu Patzer? Damit der SL genauso Pech haben kann, wie der Spieler. Punkt.

Wär ja noch schöner, wenn man als Spieler nicht mal mehr den Zufall auf seiner Seite hat. Und genauso als SL. Wenn einer schon dermaßen mächtig ist, daß er schon größenwahnsinnig wird, holt ihn der nächste Patzer schnell runter - ohne jede SL-Willkür.
Ansonsten könnte man sich als SL natürlich alles möglich überlegen, an Wendungen - aber dann sind es keine mehr. Dann können wir gleich Theater spielen - und halten uns an ein Drehbuch.

[Teclador]

ähm... also Athalus:

Wenn der Meister kein Pech haben will hat er kein Pech. Ich emine hey wenn du net grad offen würfelst kannst du die Sache drehen und wenden wie du willst, der Meister unterleigt der Selbstkontrolle und das wars auch schon.

Wieso sollen geplante Wendungen keine mehr sein? Ich meine sowas bindet man ja den Spielern net grad auf die Nase, oder? Wenn einem ne gute Wendung einfällt und man sie so einbaut, dass sie wirklich zufällig rüber komtm dann hat man Erfolg und bestimmt kein langweiliges Theater.

[Lord Verminaard]

Und Patzer sind eigentlich nicht mal so dumm..... Man sollte sie vielleicht nochmal "absichern" lassen; aber im Prinzip kann da doch jedem mal passieren.

Kann schon. Die Frage, die ich aufwerfe, ist aber die: sollte es im Rollenspiel passieren?

Patzer sind eine Komponente, die das Rollenspiel realistischer machen und somit zur Atmosphäre beitragen können.

Es gibt realistische und weniger realistische Patzerregelungen. Ich persönlich meine jedoch nicht, dass übermäßiger Realismus die Atmosphäre fördert. Ein Patzer zum falschen Zeitpunkt ist im Gegenteil fatal für die Atmosphäre. Ich will nicht ausschließen, dass ein Patzer mal für eine interessante Wendung sorgen kann, die das Spiel bereichert. Wenn, dann wird das aber auch eher auf die Kreativität des SL (bei der Auslegung des Patzers) als auf irgendeine Crit-Tabelle zurückzuführen sein.

Insofern stimme ich Teclador voll und ganz zu: Für überraschende Wendungen sollen der SL und auch die Spieler durch ihre Kreativität und Fantasie sorgen (@ Althalus: es muss ja nicht vorher geplant sein!) Patzer werden diesen Effekt nur selten haben, sondern meistens dem Spiel nur im Weg stehen. Wobei ich noch mal anmerken möchte, dass das nicht nur für Patzer im Kampf, sondern (gerade) auch bei Fertigkeits- oder Attributsproben gilt.

[Althalus]

@Teclador: Ich würfle offen - ich hab net mal sowas wie einen Sichtschirm. Wozu auch? In den meisten Fällen wissen die Spieler ja net mal worauf ich würfle. Aber wenn beim Kampf ein Patzer fällt, sehen sie´s - genauso wie bei einem kritischen. Hat für mich was mit Fairness zu tun.

Eine geplante Wendung ist eben geplant, damit nicht mehr unvorhergesehen, und damit auch keinerlei Zufall unterworfen. Und grade der Zufall, die launische Dame Glück, oder was auch immer, macht für mich viel vom Spaß aus. Denn wenn ich als SL schon im vorhinein weiß, wie ein Abenteuer ausgeht, könnt ich auch einfach einen Roman schreiben.
Und wenn der achsotolle Krieger ausrutscht, und damit seinem Gegner plötzlich völlig hilflos ausgeliefert ist, brauchts plötzlich Ideen statt nackten Werten - sogar vom PGler, der sonst alle Register der Regeln zieht.

[Tybalt]

Ich mag Patzer. Patzer können witzig sein, eine Szene auflockern oder die Spannung nach oben jagen.  Allerdings gibt es bei mir 2 Tabus: 1.) kein Patzer bringt einen SC um und 2.) keine Patzertabellen. Wenn ein Patzer auftritt, bestimmt der SL, was passiert.

Außerdem dürfen Patzer nicht zu häufig vorkommen: 5% (1 bzw. 20 auf 1W20 ist IMHO viel zu hoch)

@althalus
Ich würde niemals auf mein gottgegebenes Recht verzichten, die Würfel zu ignorieren. Der SL steht über dem Zufall, keine Spielleitung ohne Sichtschirm!


Tybalt