Thema: Regelfragen zur Third Edition (aka: arma erklärt die Welt)

[Chiungalla]

Generell finde ich die Erklärungen hahnebüchen und sehr abwegig, sorry. Ich stelle mal eine ernst gemeinte Frage: Überzeugt die Euch selber? Oder wollt Ihr euch nur damit zufrieden geben, weil die Regel Euch so wie sie ist gefällt?

Was ist wenn ein Magier erst im späteren Kampfverlauf hinzu kommt? Überrascht dann dieser Magier den Charakter?
Und was ist wenn der Charakter vorher nicht weiß, dass es sich um einen Magier handelt? Ist er dann nur auf Schwerthiebe vorbereitet?

@ John Doe:
Die sichere Erkenntnis das mich gleich der mentale Dolch trifft fehlt mir übrigens in beiden Fällen. Das eine Mal weil ich nicht sicher sein kann, ob, wann und was er auf mich zaubert. Das andere mal, weil ich nicht sicher bin, ob ein Magier mich überhaupt bezaubert. Gewissheit scheidet damit als Kriterium aus. Vorbereitet sein ist ein geistiger Zustand. Der lässt sich vermutlich nicht beliebig lange aufrecht erhalten, aber wohl in entsprechenden Situationen mit Ansage kurzfristig herstellen. Oder nicht?

[John Doe]

Hi an alle,

Generell finde ich die Erklärungen hahnebüchen und sehr abwegig, sorry. Ich stelle mal eine ernst gemeinte Frage: Überzeugt die Euch selber? Oder wollt Ihr euch nur damit zufrieden geben, weil die Regel Euch so wie sie ist gefällt?

Was ist wenn ein Magier erst im späteren Kampfverlauf hinzu kommt? Überrascht dann dieser Magier den Charakter?
Und was ist wenn der Charakter vorher nicht weiß, dass es sich um einen Magier handelt? Ist er dann nur auf Schwerthiebe vorbereitet?

@ John Doe:
Die sichere Erkenntnis das mich gleich der mentale Dolch trifft fehlt mir übrigens in beiden Fällen. Das eine Mal weil ich nicht sicher sein kann, ob, wann und was er auf mich zaubert. Das andere mal, weil ich nicht sicher bin, ob ein Magier mich überhaupt bezaubert. Gewissheit scheidet damit als Kriterium aus. Vorbereitet sein ist ein geistiger Zustand. Der lässt sich vermutlich nicht beliebig lange aufrecht erhalten, aber wohl in entsprechenden Situationen mit Ansage kurzfristig herstellen. Oder nicht?

es geht nicht um die sichere Kenntnis, dass ein mentaler Dolch kommt, sondern um die sichere Kenntnis, dass es einen Magier gibt, der einen werfen könnte. DIese Kenntnis habe ich bei einem laufenden Kampf, ich habe diese Kenntnis aber nicht wenn ich durchs Kaer schleiche. Übrigens hilft diese Kenntnis nicht bei körperlichen Angriffen, da hat man dann Pech gehabt. Sie hilft nur bei geistigen Angriffen.

Falls dich irritiert, warum man Steelt Thought in solchen Situationen einsetzen kann, lässt sich diese Frage vielleicht mit dem Regel-Ausnahme-Prinzip erklären.
Regel: Grundsätzlich kann man gegen Personen im toten Winkel alles einsetzen, man hat halt nur Mali (PG S. 226)
Ausnahme: Kein Parry, Kein Avoid Blow, Kein Riposte, Schildboni funktionieren nicht.

Mögliche Erklärung für Ausnahme: Die Ausnahmen sind alle körperlicher Natur, der Körper ist einfach zu langsam, um zu reagieren.

Mehr fällt mir auch nicht ein und es ist die für mich einzige sinnvolle Erklärung, die zudem ins Regelgerüst hineinpassen würde ohne sich neue Regeln auszudenken.

Hinsichtlich deiner Frage, was geschieht bei hinzutretenen Charakteren während eines laufenden Kampfes verweise ich auf PG S. 228. Wenn jemand hinzutritt und man diesen Hinzutritt nicht bemerkt ist man überrascht. Wenn dann diese "Neuen" später im toten Winkel stehen, kann man gegen diese 1. bei körperlichen Angriffen nix machen, 2. bei geistigen Angriffen kann man dann Steel Thought einsetzen (s.o.).


mit Gruß John

[Gorilla]

Einfache Erklärung: "It's magic."

Wenn das alles sein soll, woran Earthdawn bei einer "realistischen" Betrachtung scheitert, na dann, viel Spaß...

Aus Sicht der Designer können Dinge wie Balancing, Kohärenz und Abstraktionsgrad eben auch eine Rolle spielen. Und da muss man als Spieler dann eben u.U. damit leben, dass sich manche Dinge "flasch anfühlen".

[John Doe]

Hi an alle,

@chiungalla,
kurzer Nachtrag:

auch Resist Taunt funktioniert bei "Angriffen" aus dem Toten Winkel, es funktioniert nur nicht, wenn man überrascht ist. Das würde das Regel-Ausnahme-Prinzip hinsichtlich der körperlichen Verteidigung bestätigen. Gegen geistige Angriffe (Angriffe gegen die MW und SW) kann man sich verteidigen, aber nicht gegen körperliche Angriffe (Angriffe gegen die KW).

Einfache Erklärung: "It's magic."

Das stimmt natürlich auch, ich mag es nur, wenn Regeln bzw. das Regelgerüst passt und es nicht immer irgendwie Sonderregeln gibt. Und obige Auslegung, sprich meine Auslegung, könnte ins Regelgerüst passen. Wobei ich natürlich auch nur ein Spieler bin, der sich Gedanken macht und hofft, dass diese Richtig sind...

mit Gruß John

[Chiungalla]

@ John Doe:
Gut, jetzt hast Du etabliert, dass es einen Unterschiedlich zwischen "blindsided" und "surprised" gibt. Natürlich gibt es den. Das stand nie zur disposition.

Aber dieser Unterschied ist nicht befriedigend, wenn es darum geht zu erklären, warum man das Talent in der einen Situation einsetzen darf, und in der anderen nicht. Denn nicht aus jedem gegebenen Unterschied der Situationen lässt sich sinnvoll jede Andersbehandlung innerhalb der Regeln rechtfertigen.

Was Du zeigen müsstest, damit Deine Argumentation schlüssig ist, ist folgendes:
Es ist leichter sich gegen jemanden zu verteidigen von dem man sicher annimmt das er da ist, selbst wenn man nicht sieht was er macht, als gegen jemanden von dem man nur vermutet, dass er da ist.

Und das anzunehmen ist totaler Quatsch. Klar kann man immer noch sagen "It's magic", aber das lässt Dich nicht die Diskussion gewinnen (die Du ja nach Ewigkeiten wieder aufleben lassen hast), sondern erklärt nur die Diskussion für unsinnig.

Wenn man sich überlegt wie Steel Thought funktioniert, wie es früher funktionierte und wie es heute funktionieren müsste, dann bildet das Talent ab, dass Leute ihre Willenskraft einsetzen um sich gegen magische Angriffe zu schützen. Es werden Gedankenübungen, gezielter Einsatz von Magie u.s.w. sein. Und nichts von dem was Du bisher ausgeführt hast legt auch nur im entferntesten nahe, warum man das blindsighted einsetzen dürfte, aber nicht wenn man surprised ist aber generell wachsam war.

[Waschbär]

Gegen geistige Angriffe (Angriffe gegen die MW und SW) kann man sich verteidigen, aber nicht gegen körperliche Angriffe (Angriffe gegen die KW).

Aber warum gibt es dann bei Blindsided einen Abzug auf MWSK und KWSK, wenn man sich aber doch gegen magische Angriffe wehren kann? Das man sich gegen einen Spott wehren kann, kann ich ja vollkommen nachvollziehen, weil ich mich da ja gegen wehre, nachdem es mich "getroffen" hat. Bei einem Zauber oder einem physischem Angriff hingegen muss ich mich ja vor dem Treffer schon zur Wehr setzen.

Gruß
Waschbär

[Mr. Ohnesorge]

arma fehlt mir hier. 

[Gorilla]

Aber dieser Unterschied ist nicht befriedigend, wenn es darum geht zu erklären, warum man das Talent in der einen Situation einsetzen darf, und in der anderen nicht. Denn nicht aus jedem gegebenen Unterschied der Situationen lässt sich sinnvoll jede Andersbehandlung innerhalb der Regeln rechtfertigen.
(...)
Wenn man sich überlegt wie Steel Thought funktioniert, wie es früher funktionierte und wie es heute funktionieren müsste, dann bildet das Talent ab, dass Leute ihre Willenskraft einsetzen um sich gegen magische Angriffe zu schützen. Es werden Gedankenübungen, gezielter Einsatz von Magie u.s.w. sein. Und nichts von dem was Du bisher ausgeführt hast legt auch nur im entferntesten nahe, warum man das blindsighted einsetzen dürfte, aber nicht wenn man surprised ist aber generell wachsam war.

Einfache Erklärung: "It's magic."
(...)
Aus Sicht der Designer können Dinge wie Balancing, Kohärenz und Abstraktionsgrad eben auch eine Rolle spielen. Und da muss man als Spieler dann eben u.U. damit leben, dass sich manche Dinge "flasch anfühlen".

[John Doe]

Hi an alle,

@chiungalla

@ John Doe:
Gut, jetzt hast Du etabliert, dass es einen Unterschiedlich zwischen "blindsided" und "surprised" gibt. Natürlich gibt es den. Das stand nie zur disposition.

Aber dieser Unterschied ist nicht befriedigend, wenn es darum geht zu erklären, warum man das Talent in der einen Situation einsetzen darf, und in der anderen nicht. Denn nicht aus jedem gegebenen Unterschied der Situationen lässt sich sinnvoll jede Andersbehandlung innerhalb der Regeln rechtfertigen.

Was Du zeigen müsstest, damit Deine Argumentation schlüssig ist, ist folgendes:
Es ist leichter sich gegen jemanden zu verteidigen von dem man sicher annimmt das er da ist, selbst wenn man nicht sieht was er macht, als gegen jemanden von dem man nur vermutet, dass er da ist.

Und das anzunehmen ist totaler Quatsch. Klar kann man immer noch sagen "It's magic", aber das lässt Dich nicht die Diskussion gewinnen (die Du ja nach Ewigkeiten wieder aufleben lassen hast), sondern erklärt nur die Diskussion für unsinnig.

erstens möchte ich noch einmal sagen, dass es nur meine Auslegung der Regeln ist und diese nicht allgemein gültig sein muss.

Zweitens steht es meiner Meinung nach nun mal so in den Regelbüchern, da können  wir uns auf den Kopf stellen:

Surpised (PG S. 228), keine Handlungen, wenn man überrascht ist.
Blindsided (PG. S. 226), Handlungen sind möglich, aber nur mit Mali.
Ausnahme zur Blindsidedregel, siehe Talenterklärungen: Parry, Avoid blow, Riposte und Schildboni (PG S. 219).

Wir können also feststellen, dass es Grundregeln gibt, die durch Ausnahmen modifiziert werden.

Ausgehend von diesen Prämissen die uns das Regelwerk vorgibt, lässt sich folgendes feststellen:
1. Verteidigung gegen soziale und magische Angriffe (Angriffe gegen die MW und SW) sind unter zu Hilfenahme bestimmter Talente möglich, auch wenn man blindsided ist, aber nicht wenn man surprised ist, siehe Grundregeln und dem Fehlen einer Ausnahmeregel.
2. Verteidigung gegen körperliche Angriffe ist nicht möglich, wenn man blindsided oder surprised ist, siehe Grundregeln und dem Vorhandensein der jeweiligen Ausnahmeregeln.

Ergänzend ist wohl anzumerken, dass - laut Arma - der Verweis auf Avoid Blow in Steel Thought, nur dazu dient, die Anwendung von Steel Thought zu erläutern, aber nicht die Regeln zu Avoid Blow übernehmen soll.

Denn das Beispiel mit dem Kaerschleicher und dem PC der im Kampf ist, lässt sich beliebig ausdehnen.
Beispiel, warum sollte man Resist Taunt nicht in einer der Kaersituation machen können, wenn ich mich darauf vorbereitet habe? Denn das Gelabber prasselt auf mich ein und in ich reiß mich dann zusammen und negiere den Effekt. Antwort, überraschte Charaktere können kein Resist Taunt Test machen. Blindsided char können das aber, obwohl sie auch nur wissen, dass da jemand ist, denn sie wissen nicht, was er machen will, Taunt?, Zauber? oder mit dem großen stab zu schlagen? Wenn der im toten Winkel stehende dann einen sozialen oder magischen Angriff macht, dürfen Sie reagieren - Resist Taunt oder Steel Thought - aber nicht, wenn er mit seinem Stab zu schlägt. Warum? Siehe Grundregel und Ausnahmeregel.

Alles andere, worüber wir uns den Kopf zerbrechen ist demnach metaphysischer - philosophischer Natur, mir macht das Spass, weil ich auch verstehen will, was hinter den Regeln steht, um die Regel zu verstehen. aber es ändert nichts an den Regeln. Das wars erst einmal von mir, wir werden wahrscheinlich nie herausfinden, warum bestimmte Regeln so sind wie sie sind und warum ein Kaerschleicher noch überrascht werden kann, obwohl er doch aufpasst wie ein Luchs mit Argusaugen, aber wahrscheinlich ist er einfach kein Luchs und hat keine Argusaugen...

Wenn man sich überlegt wie Steel Thought funktioniert, wie es früher funktionierte und wie es heute funktionieren müsste, dann bildet das Talent ab, dass Leute ihre Willenskraft einsetzen um sich gegen magische Angriffe zu schützen. Es werden Gedankenübungen, gezielter Einsatz von Magie u.s.w. sein. Und nichts von dem was Du bisher ausgeführt hast legt auch nur im entferntesten nahe, warum man das blindsighted einsetzen dürfte, aber nicht wenn man surprised ist aber generell wachsam war.

Wie es früher funktionierte hilft uns leider nicht ganz so viel, da es früher einen ganz anderen Effekt hatte. Nebenbei durfte man es auch unter der damaligen Surprisedregel nicht einsetzen. Denn auch damals durfte man schon nicht reagieren, wenn man überrascht war.

arma fehlt mir hier. 

fehlt mir auch 

mit Gruß John

[Chiungalla]

@ John Doe:
Deine Argumentation wird nun endgültig unsinnig. Denn Du argumentierst in einer Diskussion über den Sinn der Regeln mit dem Regeltext. Das ist bestenfalls ein Zirkelschluss. Eher aber sogar ein naturalistischer Fehlschluss. Auf jeden Fall aber ein unzulässiger Fehlschluss.

Es ging hier schon ewig nicht mehr darum was in den Regeln steht. Sondern nur darum ob es sinnvoll ist, wie es in den Regeln steht.

[John Doe]

Hi an alle,

@chiungalla

unsinnig wird Sie dadurch nicht. Ich habe nur noch einmal klargestellt, was das Regelwerk sagt und wovon wir ausgehen sollten.

Denn das Beispiel des Kaerschleichers im Vergleich mit dem blindsided Kämpfer wirft mehrere Frageebenen auf.

Wir können überlegen, warum ist der Kaerschleicher als überrascht zu bezeichnen (überrascht im Sinne des Regelwerks). Dann diskutieren wir lediglich die Frage, ob die Regeln zu Überraschung und Blindsided sinnvoll sind oder nicht.

Wir können überlegen, warum kann der Kaerschleicher sich nicht gegen Zauber verteidigen? Das wirft die Frage auf, ob das hinzufügen einer Ausnahmeregel zu Steel Thought, also Ausnahme vom Grundsatz der Überraschungsregeln, sinnvoll sein sollte, wir diskutieren also, ob das Talent Steel Thought sinnvoll gestaltet wurde.

Meines erachtens wurden diese Frageebenen unzulässiger Weise miteinander vermengt. Denn man kann die Blindsided und surprised Regeln so lassen und sich überlegen ob man Steel Thought ändert. Oder man belässt Steel Thought und ändert die Regeln zu blindsided und Übnerraschung. Oder man legt fest, dass jemand der wie ein Luchs mit Argusaugen durch ein Kaer schleicht unabhängig vom Ergebnis der Würfelproben nicht überrascht werden kann und dann kann er nach RAW Steel Thought einfach anwenden.

Mir ging die Diskussion einfach durcheinander, da man sich schon überlegen sollte, was will ich und wo will ich hin.

Daher ist das Ergebnis für mich - nach nochmaliger Kontrolle der damaligen und heutigen Regeln - die Regeln passen schon. Und auch die Nichtanwendung von Steel Thought bei überraschten Charakteren passt, er kann einfach nicht so schnell seinen Geist bewegen, er könnte auch nicht auf Taunt reagieren usw. er ist einfach überrascht. Und ich will auch keine Ausnahmeregel zu Steel Thought basteln.

Wir können natürlich weiterhin überlegen, warum der Kämpfer im Kampf nur blindsided und nicht überrascht ist, das ist tatsächlich ne gute Frage, wir hatten das letztens bei uns in der Runde, gerade wenn ein Dieb wegschleicht und wieder kommt, ist man dann gegen den Dieb nur blindsided oder wieder überrascht? Wir haben uns für nur blindsided entschieden, weil das Regelwerk das Wiederholen von Überraschungssituationen sehr restriktiv handhabt, bspw. gain surprise. Diese Diskussion basiert aber auf einer Akzeptenz des Regeltextes.

Dabei kommt man nun wieder zum Kaerschleicher. Meiner Meinung nach bleibt der so lange überrascht, so lange er nicht durch irgendwelche Sonderfähigkeiten irgendetwas wahrnimmt. Einfaches herumschleichen wie ein Luchs mit Argusaugen ohne erfolgreichen Würfelwurf reicht mir einfach nicht, um eine Überraschungsituation zu vermeiden, er ist dann einfach kein Luchs mit Argusaugen.

Abschließend, die Regeln sind für mich grundsätzlich, was Ihre Spielfolgen anbelangt, sinnvoll. Es ist nur nicht genau geregelt, wann die Regeln angewendet werden soll, quasi die klassische Einzelfallbetrachtung, sprich dein Kaerschleicher oder unser Schütze der von einem Dieb angegriffen wurde. In solchen Situationen muss man überlegen und auslegen.

Es ging hier schon ewig nicht mehr darum was in den Regeln steht. Sondern nur darum ob es sinnvoll ist, wie es in den Regeln steht.

Sprich es geht, um den Inhalt der Regeln, es geht darum ob Sie sinnvoll sind (beides bedingt sich, wir können nicht über den Sinn der Regeln diskutieren, wenn wir deren Inhalt nicht beachten ). Diese Diskussion bedingt eine Diskussion der Regeln, bezüglich Inhalt und Sinnhaftigkeit dessen.  Meines erachtens, ging es um die "richtige" Anwendung der Regeln, falls wir da aneinander vorbeigeredet haben sorry...  

Mit Gruß John

PS: die Argumentation eines anderen als "unsinnig" zu bezeichnen, finde ich nicht so chic, ich bevorzuge die Vokabel "nicht nachvollziehbar", das vereinfacht die Auseinadersetzung, gerade wenn man nur in Textform diskutiert und nicht von Angesicht zu Angesicht, nur so nebenbei

[Chiungalla]

PS: die Argumentation eines anderen als "unsinnig" zu bezeichnen, finde ich nicht so chic, ich bevorzuge die Vokabel "nicht nachvollziehbar", das vereinfacht die Auseinadersetzung, gerade wenn man nur in Textform diskutiert und nicht von Angesicht zu Angesicht, nur so nebenbei.

Das wäre aber glatt gelogen, da ich Deine Argumentation nachvollziehen konnte, die falsche Argumentation darin gesehen habe, und sie daher als unsinnig empfunden habe. Das hat mit bevorzugen nicht mehr viel zu tun, wenn das eine schlicht nicht wahr gewesen wäre.

@ Topic:
Die Frage wie es in den Regeln steht hatten wir doch schon vor Seiten geklärt und das ist doch unstrittig.

Die Fragen die sich nun stellen:
Machen die Regeln für blindsided und surprised Sinn so wie sie sind? Und tun sie es im Hinblick auf Steel Thought.

Gerade letzteres ist halt davon abhängig wie man sich Steel Thought als Talent vorstellt. Ist es tatsächlich eine Art geistiges Ausweichen, dann sollte es auch bei blindsided nicht funktionieren. Noch weniger als bei körperlichen Angriffen, da man ja nicht einmal einen Schatten sieht. Ist es ein magischer Schirm dann kann man sich auch vorbereiten ohne das man konkret weiss, dass jemand da ist. u.s.w.

Und ich kann mir keine Ingame-Erklärung für Steel Thought überlegen, die mit den Regeln im Einklang wäre.

[John Doe]

Hi an alle,

@chiungalla

ich kann mir Steel Thought ebenfalls als geistiges Ausweichen vorstellen. Und auch die Anwendung, wenn man blindsided ist. Ebenso wie ich mir die  Anwendung von Resist Taunt - blindsided - vorstellen kann. Der charakter weiß das da jemand ist und das dieser jemand etwas machen will. Im Falle einer körperlichen Aktion ist der Verteidiger zu langsam, weil er seinen Körper nicht rechtzeitig bewegt bekommt, obwohl er die eigentliche Aktion - den Angriff - mitbekommt. Im Falle eines geistigen oder sozialen Angriffs muss er seinen Körper nicht bewegen, nur seinen Geist und daher schafft er eine Verteidigungsreaktion, sprich er weicht aus oder widersteht.

Dieses "mitbekommen" der gegnerischen Reaktion ist auch (s.o.) der spielfolgenunterschied zwischen blindsided und surprised. Bei einer überraschung erfährt er plötzlich, dass da jemand ist und bekommt nicht mit was passiert. Bei blindsided weiß er da ist jemand und bekommt auch mit was passiert und kann grundsätzlich reagieren, außer bei körperlichen Angriffen.

Daher funzt Steel Thought bei mir als geistiges ausweichen auch in blindsided situationen.

Mit gruß John

ps: ich bezweifel, dass du in einer Diskussion von angesicht zu angesicht die vokabel "unsinnig" gebrauchen würdest. Abgesehen davon, wäre falsch bzw. nicht richtig die bessere vokabel. Denn angesichts deiner erklärung, war deine Aussage - über meine unsinnigkeit - falsch, gerade wenn man über regeln diskutiert bietet sich ein heranziehen der regeln in der diksussion an, um über die sinnhaftigkeit dieser diskutieren zu können.

[Chiungalla]

Dieses "mitbekommen" der gegnerischen Reaktion ist auch (s.o.) der spielfolgenunterschied zwischen blindsided und surprised. Bei einer überraschung erfährt er plötzlich, dass da jemand ist und bekommt nicht mit was passiert. Bei blindsided weiß er da ist jemand und bekommt auch mit was passiert und kann grundsätzlich reagieren, außer bei körperlichen Angriffen.

Er bekommt bei blindsided mit was passiert? Wenn ihn jemand in den Rücken schlägt, während er mit einem Gegner in seiner Front kämpft, bekommt er mit was passiert? Wenn ihm jemand aus 100 Metern in den Rücken zaubert, während er mit einem Gegner in seiner Front beschäftigt ist, bekommt er mit was hinter seinem Rücken passiert? Gut genug um sich vorbereiten und "ausweichen" zu können? Gut genug für geistige Angriffe, aber nicht früh genug um körperlichen zu entgehen?

Das ist doch völlig an den Haaren herbei gezogen.

Genau wie es an den Haaren herbei gezogen ist, dass es einen Unterschied macht, ob man irgendwie schon mal die Information erhalten hat, dass da hinten ein Magier rumwuselt. Die Information ist nämlich kein Stück konkreter als die Information "in dem Kear haust ein böser Magier".

ps: ich bezweifel, dass du in einer Diskussion von angesicht zu angesicht die vokabel "unsinnig" gebrauchen würdest. Abgesehen davon, wäre falsch bzw. nicht richtig die bessere vokabel. Denn angesichts deiner erklärung, war deine Aussage - über meine unsinnigkeit - falsch, gerade wenn man über regeln diskutiert bietet sich ein heranziehen der regeln in der diksussion an, um über die sinnhaftigkeit dieser diskutieren zu können.

Du zweifelst zu Unrecht. Nur legt mir das Wort im persönlichen Gespräch niemand böse aus. Und über den Punkt wo Regelbezüge sinnhaft gewesen wären, waren wir schon längst hinaus, als Du sie unsinnig eingebracht hast.

[John Doe]

Hi an alle,


@chiungalla

Er bekommt bei blindsided mit was passiert? Wenn ihn jemand in den Rücken schlägt, während er mit einem Gegner in seiner Front kämpft, bekommt er mit was passiert? Wenn ihm jemand aus 100 Metern in den Rücken zaubert, während er mit einem Gegner in seiner Front beschäftigt ist, bekommt er mit was hinter seinem Rücken passiert? Gut genug um sich vorbereiten und "ausweichen" zu können? Gut genug für geistige Angriffe, aber nicht früh genug um körperlichen zu entgehen?

Das ist doch völlig an den Haaren herbei gezogen.

Genau wie es an den Haaren herbei gezogen ist, dass es einen Unterschied macht, ob man irgendwie schon mal die Information erhalten hat, dass da hinten ein Magier rumwuselt. Die Information ist nämlich kein Stück konkreter als die Information "in dem Kear haust ein böser Magier".

es war doch eine gute Idee, noch einmal die Regeln zu zitieren, ich kann nur empfehlen, die Blindsided Regel (PG S. 226) noch einmal zu lesen. Blindsided im ED Sinne bedeutet, dass man weiß das der Gegner da ist, man nur nicht angemessen reagieren kann. Aus diesem Grunde gibt es einen Abzug auf MW und KW und man kann parry, avoid blow und Co. nicht ebnutzten. Und wenn man diese Regel akzeptiert, dann weiß man das in 100 m. ein Schütze ist und schießt und man gegen diesen nichts machen kann, jedenfalls keine Verteidigungstalente wie parry usw. benutzten. Wenn dieser aber zaubert, ist der Geist mit Hilfe von Steel Thought dazu in der Lage, durch ewiges Üben usw. usw. In der Lage ist auszuweichen oder im Falle eines sozialen Angiffs zu widerstehen, Resist Taunt.

Wenn du diese Regel des Blindsided oder Steel Thought nicht gut findest ok, aber ich kann mir diese Wirkung gut vorstellen. Ich bin sogar durch diese Diskussion darauf gekommen

Du zweifelst zu Unrecht. Nur legt mir das Wort im persönlichen Gespräch niemand böse aus. Und über den Punkt wo Regelbezüge sinnhaft gewesen wären, waren wir schon längst hinaus, als Du sie unsinnig eingebracht hast.

Na dann ist ja gut, dennoch war deine Bezeichnung meiner Argumentation als "unsinnig" falsch, da sie nicht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Unsinn

Unsinn, auch Widersinn, ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt – bisweilen (absichtlich) scherzhaft.

war.

mit Gruß john

[Chiungalla]

Langsam finde ich fast lustig, wie sehr Du bemüht zu sein scheinst mich nicht verstehen zu wollen:
Ich bin mir durchaus bewusst, was in den Regeln steht. Es ist mir nur völlig egal, und ich möchte gar nicht darüber diskutieren was in den Regeln steht, sondern nur darüber in wie weit das sinnig ist.

Das was da steht ist unsinnig. Die Unterscheidung zwischen blindsided und surprised ist einfach Quatsch. Jeder Angriff der aus dem toten Winkel kommt ist auch überraschend. Tatsächlich sogar mehr, als wenn vor einem jemand überraschend hinter einer Deckung hervor springt und einen angreift.

... Wenn dieser aber zaubert, ist der Geist mit Hilfe von Steel Thought dazu in der Lage, durch ewiges Üben usw. usw. In der Lage ist auszuweichen oder im Falle eines sozialen Angiffs zu widerstehen, Resist Taunt.

Spätestens hier wird es völliger Quatsch. Denn der Angriff aus dem toten Winkel kommt überraschend. Wenn man sich mit Steel Thought auch gegen überraschende Angriffe verteidigen kann, dann auch ggf. gegen Angriffe die unter surprise fallen würden.

Du kriegst einfach nicht sinnvoll verteidigt, dass die eine Form von Überraschung (Hinterhalt) ein größeres Maß an Überraschung bereit hält als ein Angriff aus dem toten Winkel. Zu mindestens keinen der realistisch betrachtet einen Unterschied für die Fähigkeiten macht diesem Angriff auszuweichen.

Unsinn, auch Widersinn, ist ein von Sinn und Logik gelöster oder grob falscher Sachverhalt – bisweilen (absichtlich) scherzhaft.

Das ist genau das was ich sagen wollte. Denn Deine Argumentation war im Hinblick auf die hier vorliegende Diskussion in der Tat logisch falsch, weil Du einen naturalistischen Fehlschluss begangen hast, und damit auch grob falsch.

[gunware]

Spätestens hier wird es völliger Quatsch. Denn der Angriff aus dem toten Winkel kommt überraschend. Wenn man sich mit Steel Thought auch gegen überraschende Angriffe verteidigen kann, dann auch ggf. gegen Angriffe die unter surprise fallen würden.

Hm, wenn mich jemand erschrecken will, weil er zum Beispiel "BUH" schreit, dann hat er größere Chance, wenn wir zum Beispiel Versteckspiel spielen und ich ihn suche (egal, ob ich weiß, dass es vorkommen kann), als wenn wir was machen, ich sehe ihn dabei zwar nicht, aber ich weiß, dass er vielleicht gleich "BUH" schreien wird. Im ersteren Fall ist es wirklich wahrscheinlicher, dass ich mich erschrecke als in dem zweiten Fall. Und den ersten Fall würde ich unter "Hinterhalt" und den zweiten Fall würde ich unter "aus dem toten Winkel" anordnen. Auch ich sehe da schon ein bisschen Unterschied, klar keinen gewaltigen, aber immerhin ein Unterschied.

[Chiungalla]

Die Frage ist ja nicht so sehr die ob es einen Unterschied gibt, sondern vielmehr ob die Folgen dieses Unterschieds "realistisch" mittels der Regeln abgebildet werden.

Ein "erschrecken" ist hier glaube ich auch ein extrem günstiges Beispiel, da hier ja gerade der Überraschungsmoment entscheidend ist. Selbst dort macht es aber einen riesigen Unterschied ob ich gerade bei einer Nachtwanderung mit einer Jugendgruppe bin (bin gefasst das etwas passieren könnte [surprise mit Vorbereitung]), den Erschrecker schon kurz gesehen hatte bevor er mich von hinten erschreckt (blindsided) oder ich völlig überrascht werde (surprise ohne Vorbereitung).

Ein mentaler Dolch ist aber etwas anderes als ein Erschrecken. Und wenn das Beispiel nicht greift, dann nehme man einfach einen Feuerball.

Ich könnte mir sogar zwei Ansätze vorstellen die ich gut fände:
1.) Es gelten alle Einschränkungen wie bei avoid blow. Also sieht man den Angriff nicht, dann gibt es auch keine Verteidigung.
2.) Es gelten keine Einschränkungen, und das Talent wirkt immer.

Beides ist mit den RAW nicht drin. Denn beides verlangt eine Gleichbehandlung von blindsided und surprised.

[arma]

Ohne mal auf irgendwas spezifisches einzugehen:

Steel thought:
ist ein ständiger, fast müheloser geistiger Schutzschild. Der hat mit Sehen nichts zu tun, die Wahrnehmung funktioniert magisch. Wenn ihr so wollt eine aktive Ausprägung der MWSK (egal wie hoch die ist, wenn ein Malus sie senkt, ist sie trotzdem noch da). Benötigt aber noch einen Rest an Aufmerksamkeit (eine free Action). Wie, ein Glas zu halten. Könnt Ihr auch, wenn ich hinter Euch stehe. Wenn ich Euch erschrecke, lasst ihr es aber vielleicht fallen. Ebenso, wenn Ihr plötzlich einschlaft.

Surprised/blindsided:
Nur, weil sie einander erwähnen, sind sie nicht das Gleiche, und nicht vergleichbar. Das dient dazu zu sagen dass
1. sie nicht kumulativ sind (von vorn oder hinten überraschen macht keinen Unterschied) aber der Art nach vergleichbar (und wir sparen uns damit, dass wir Situationen haben, wo man fünf verschiedene Modifier zusammenzählt und auf .10 kommt)
2. alles, was bei Blindsided funktioniert, auch bei Surprised funktioniert*
3. alles, wo man Surprised ist, dazu führt, dass man Schildbonus/Ausweichen verliert (Conceal object)

Das ist so einfacher, als jetzt in jede letzte Regel reinzugucken, und das jeweils entsprechend zu schreiben. Das ist der ganze Zweck der Modifier. Ansonsten könnte man die weglassen, und jede Regel könnte einfach ihren ganz eigenen speziellen Malus und Effekte haben.

* Wir spielen ja gerne mal mit so ne Kram rum. Gegenstand sagt "+3 against Blindsided opponents". Gegen überraschte jetzt nicht? Oder vielleicht haben wir das nur vergessen. Siehe oben.

[John Doe]

Hi an alle,

Ohne mal auf irgendwas spezifisches einzugehen:

Steel thought:
ist ein ständiger, fast müheloser geistiger Schutzschild. Der hat mit Sehen nichts zu tun, die Wahrnehmung funktioniert magisch. Wenn ihr so wollt eine aktive Ausprägung der MWSK (egal wie hoch die ist, wenn ein Malus sie senkt, ist sie trotzdem noch da). Benötigt aber noch einen Rest an Aufmerksamkeit (eine free Action). Wie, ein Glas zu halten. Könnt Ihr auch, wenn ich hinter Euch stehe. Wenn ich Euch erschrecke, lasst ihr es aber vielleicht fallen. Ebenso, wenn Ihr plötzlich einschlaft.

Surprised/blindsided:
Nur, weil sie einander erwähnen, sind sie nicht das Gleiche, und nicht vergleichbar. Das dient dazu zu sagen dass
1. sie nicht kumulativ sind (von vorn oder hinten überraschen macht keinen Unterschied) aber der Art nach vergleichbar (und wir sparen uns damit, dass wir Situationen haben, wo man fünf verschiedene Modifier zusammenzählt und auf .10 kommt)
2. alles, was bei Blindsided funktioniert, auch bei Surprised funktioniert*
3. alles, wo man Surprised ist, dazu führt, dass man Schildbonus/Ausweichen verliert (Conceal object)

Das ist so einfacher, als jetzt in jede letzte Regel reinzugucken, und das jeweils entsprechend zu schreiben. Das ist der ganze Zweck der Modifier. Ansonsten könnte man die weglassen, und jede Regel könnte einfach ihren ganz eigenen speziellen Malus und Effekte haben.

* Wir spielen ja gerne mal mit so ne Kram rum. Gegenstand sagt "+3 against Blindsided opponents". Gegen überraschte jetzt nicht? Oder vielleicht haben wir das nur vergessen. Siehe oben.

Auf eine so einfache Erläuterung hätte man natürlich auch kommen können   , aber nichts destotrotz ist es doch schön, dass es in der Folge heißt:

Surprised? Steel Thought - nee!
Blindsided? Steel Thought -Ja!

Dann hatten wir jetzt auch einmal die Ansicht eines "Insiders", der verdeutlichen konnte, was es mit der Unterscheidung zwischen Blindsided/Surprised auf sich haben sollte. Das die Unterscheidung darin liegt, dass Blindsided Charaktere noch ein letztes Quentchen Aufmerksamkeit übrig haben, um zu reagieren. Wer surprised ist, hat diese Möglichkeit nicht, da er so überrascht ist, dass er der Situation keine Aufmerksamkeit widmen kann, also keine Handlung. Schön, schön...

Mit Gruß John

ps: Danke Arma, schön von Dir zu lesen

pps: @chiungalla

Langsam finde ich fast lustig, wie sehr Du bemüht zu sein scheinst mich nicht verstehen zu wollen:
Das ist genau das was ich sagen wollte. Denn Deine Argumentation war im Hinblick auf die hier vorliegende Diskussion in der Tat logisch falsch, weil Du einen naturalistischen Fehlschluss begangen hast, und damit auch grob falsch.

Vielleicht kannst du mir ja irgendwann noch einmal erklären, wann ich an welcher Stelle einem naturalistischem Fehlschluss unterlag, wobei ich von folgender Definition eines naturalistischen Fehlschlusses ausgehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalistischer_Fehlschluss .

Ich versuche meistens meine Gegenüber zu verstehen, wenn ich es nicht wollen würde, müsste und sollte ich keine Diskussionen führen, sondern könnte mich auf einen Markplatz stellen, meine Meinung verkünden und gut wäre es.

Und ich will keine realistische Abbildung durch die Regeln, denn sonst würde ich ja wohl kein Fantasyrollenspiel spielen, mir reicht eine nachvollziehbare Darstellung der Spielwelt durch die Regeln, die Frage nach dem Warum und nicht, ob es realistisch ist. Denn ich will eigentlich nur spielen und verstehen was ich spiele.

[Chiungalla]

Wir haben darüber gesprochen wie die Regeln sein sollten.
Du hast dabei als Argument für Deinen Standpunkt angeführt wie die Regeln sind.

Aus dem sein das sollen schließen zu wollen, ist ein naturalistischer Fehlschluss.

Meine Bedenken an der bestehenden Regeln werden durch Armas Post übrigens nicht beseitigt. Ich finde die Regel und die Unterscheidung zwischen blindsided und surprised immer noch dämlich.

[Akirael]

Mal eine Frage zu Haggle/Trade:

Wir hatten heute eine kleine Grundsatzdiskussion zur Funktionsweise. Bisher hatten wir es immer so gehandhabt, das ein Anwender Rang mal gewürfelt hat und für jeden erfolgreichen Wurf gab es einen Bonus von 5%. Anschließend hat sein Gegenüber gewürfelt und für jeden dortigen erfolgreichen Wurf den bisherigen Gesammtbonus wieder um 5% reduziert.
Nun kamen das erste mal Zweifel auf, ob das so richtig ist und unsere Art  den Regeltext zu lesen hat nun drei Möglichkeiten ergeben.

1.) Die bisherige Art und Weise.
2.) Die 5% werden nicht als Boni aufaddiert sondern sofort auf den Preis angewand. So das jeder weitere erfolgreiche Wurf sich dann auf den nun veränderten Preis mit 5% auswirkt.
3.) Der Gesammtbonus ist 5%. Die beiden Feilscher würfeln abwechselnd, wer den letzten erfolgreichen Wurf hatte, hat eben gewonnen. Also entweder 5% zugunsten des Spielers, oder der Preis bleibt unverändert.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage, welche Vorgehensweise, ist eigentlich die richtige?

[Chiungalla]

Wichtig ist ja erst einmal das man nur so lange würfeln darf, bis die erste Probe schief geht.

Ich verstehe es so:

Ein Breitschwert kostet 25 Silber.
Jede erfolgreiche Probe des Käufers senkt den Preis um 1,25 Silber.
Jede erfolgreiche Probe des Verkäufers erhöht den Preis um 1,25 Silber.

Beide dürfen Rang mal würfeln, solange sie erfolgreich bleiben. Danach wird abgerechnet.

"Zinseszins" wie in Beispiele 2 sehe ich nicht gegeben, da die Steigerungen als 5% von den Kosten des Gegenstandes angegeben sind, was IMHO nicht darauf hindeuted, dass es da um den aktuellen Preis innerhalb der Verhandlung geht.

Ich verstehe das Beispiel mit dem gestohlenen Zeugs auch so, dass man mit 10% vom Wert (Breitschwert = 2,5 Silber) anfängt, aber die Zugewinn-Schritte hier trotzdem 5% vom Warenwert (25 Silber -> 1,25 Silber) entsprechen. Also mit genügend geschafften Proben sich dem ursprünglichen Preis annähern kann.

3. schließe ich völlig aus.

Also im Grunde 1. mit dem Hinweis, dass die erste erfolglose Probe das Spiel beendet.

[Akirael]

Wichtig ist ja erst einmal das man nur so lange würfeln darf, bis die erste Probe schief geht.
[...]

Gilt nicht für das Talent "Trade". Hier darf man auch bei Misserfolg weiterwürfeln.

[Chiungalla]

Gilt nicht für das Talent "Trade". Hier darf man auch bei Misserfolg weiterwürfeln.

Das kenne ich nicht. Das kommt aus Cathay, oder?