Thema: Smallworld

[JS]

Smallworld ist zwar nicht so brillant wie Vinci, da etwas einfacher gestrickt, doch trotz allem ein tolles Spiel. Nur... Weiß jemand von euch, wieso man auf die Gebirgsregionen - die ja als solche gut zu erkennen sind - noch zusätzlich diese völlig nutzlosen Gebirgsplättchen legen soll?

[Don Juan]

wuhu smallworld! 

ich habe weder nen plan von gebirgsmarkern noch das spiel jemals gespielt, aber ich wollt mal was anmerken

[JS]

Wie sinnlos.

[Wawoozle]

@JS

17... da labert man gern

Aber das mit den Gebirgsplättchen hab ich mich in der Tat auch schon gefragt.

[Ruhrpottspieler]

Genau dieselbe Frage habe ich letztens bei einer Partie Smallworld auch gestellt. Vermutlich dienen die Gebirgsplättchen einfach nur dazu, das man direkt sieht, dass man einen Rassenmarker mehr für die Eroberung benötigt. Eine andere Erklärung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen.

[JS]

Ergo sind sie völlig nutzlos.

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Ich könnte mir vorstellen, dass noch Platz auf den Stanzbögen frei war...

[Falcon]

genau die Frage haben wir uns natürlich auch gestellt. In der Flash-Onlineanleitung wird schnell klar: Die haben es nur gemacht um einfacher sagen zu können "man benötigt für jedes Teilchen im Land ein eigenes Volksplättchen".
Ist also mehr eine Vereinfachung für Kinder.

ich find das Spiel cool, weil fast jede Eigenschaft der Rassen superheftig ist (beim ersten mal bei fast jeder Rasse+Abiliteskombi ständig einer gerufen: "IMBA! IMBA! - Wie heftig ist das denn?" - "Mann ist das unausbalanciert" ..) und es hat sich immer herausgestellt, daß es wunderbar ausgeglichen ist, trotz der heftigen Eigenschaften.
naja gut, die Zwerge sind vielleicht etwas zu schwach.

ich weiss noch nicht, ob es auch reizvoll ist,wenn man es erstmal 10-20 mal gespielt hat. Zumindest gefälltmir, daß der Zufall nicht so groß ist.

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Bei dem Spiel dürfte die Analysis-Paralysis-Problematik (in dem Spiel hat man bei jedem Zug so viele mögliche Optionen, die alle durchdacht werden müssen, dass bei einem gewissenhaften Spieler ein einzelner Spielzug unheimlich lange dauern kann) aus dem Vorgänger aber auch bestehen, oder?

[JS]

Gelegentlich grübelt man schon etwas vor sich hin, aber alles in allem spielt sich Smallworld unserem Empfinden nach flotter als Vinci.

[Falcon]

das Spielt spielt sich ziemlich flott. Nicht länger als 90min. In meiner Brettspielrunde wird damit eigentlich niemand überfordert. Allerdings spielen wir auch sowas wie Axis&Allies und Twilight Imperium, wo man gefühlte 2000 Dinge mehr beachten muss.

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@Falcon:
Weder bei Axis&Allies noch bei Twilight Imperium hast Du jede Runde so viele Optimierungsmöglichkeiten wie bei Vinci. Von daher zieht der Vergleich da nicht.

[Falcon]

es geht hier ja auch um Smallworld und da zieht der Vergleich durchaus
Selbst ohne Vinci gespielt zu haben, kann ich sagen, daß man bei TI mehr beachten muss als bei Smallworld
Man hätte also auch sagen können: Nein, sie bleibt nicht bestehen. Es sei denn Vinci ist genauso (wenig) komplex oder die Leute wären bereits mit Smallworld überfordert.

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Wenn das wirklich so ist, dass in TI in jedem Zug mehr zu beachten ist wie in Smallworld, dann hätte Smallworld ehrlich gesagt nicht viel mit Vinci gemeinsam. (Nur am Rande: Mit Überforderung hat Analysis Paralysis nicht viel zu tun eher mit Minimaxing.)

Bekommt man nicht am Ende jedes Zuges Punkte?

[Falcon]

doch bekommt man. Aber man verteilt ja nur eben seine arg begrenzten Figuren, würfelt nur ein einziges mal, wenn überhaupt und kassiert die Punkte ein.
Wie man mit seinen 7 Plättchen bei ca2-4 Plättchen pro Land das Maximum an Punkten rausholen, wieviel der Mitspieler verlieren wird und wie weiter der Nachbar mit seinen 6Plättchen kommt ist jetzt nicht so unüberschaubar und kann man genau vorhersehen. Und man sammelt sein Plättchen ja bei jeder Runde wieder ein und kann sie umverteilen.

History of the World, das im Grunde genauso funktioniert ist da z.b. viel aufwändiger, weil sich der Wert der Länder ändern kann,man jeden Angriff würfeln muss und man bis zu 20Figuren hat, die man nicht mehr zurückbekommt, man mehr Völker spielt, man mehr special abilities hat (die man aber je nur einmal einsetzen kann), und man statt angreifen z.b. auch Verteidigungen aufbauen kann. 

die Komplettregeln von Smallworld, gibts, glaube ich, auch zum download.

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doch bekommt man. Aber man verteilt ja nur eben seine arg begrenzten Figuren, würfelt nur ein einziges mal, wenn überhaupt und kassiert die Punkte ein.

Bei Vinci wird garnicht gewürfelt. Und man kassiert jede Runde die Punkte ein.
Pluspunkt an Smallworld.

Wie man mit seinen 7 Plättchen bei ca2-4 Plättchen pro Land das Maximum an Punkten rausholen, wieviel der Mitspieler verlieren wird und wie weiter der Nachbar mit seinen 6Plättchen kommt ist jetzt nicht so unüberschaubar und kann man genau vorhersehen.

Wie bei Vinci. Genau das macht doch das Problem aus. Du kannst in Deiner Runde genau ausrechnen wie der beste Zug ist. Genau diese Rechnerei macht die Analysis Paralysis aus, weil die das dazu führt, dass ein gewissenhafter Spieler (überspitzt ausgedrückt) bei Vinci ne halbe Stunde brauch, bis er seinen Zug mit seinen 10 Plättchen genau ausgerechnet hat. Und das passiert dann in jedem Zug.

Und man sammelt sein Plättchen ja bei jeder Runde wieder ein und kann sie umverteilen.

Und das lässt den gewissenhaften Spieler jede Runde neu ausrechnen.

History of the World, das im Grunde genauso funktioniert ist da z.b. viel aufwändiger, weil sich der Wert der Länder ändern kann,man jeden Angriff würfeln muss und man bis zu 20Figuren hat, die man nicht mehr zurückbekommt, man mehr Völker spielt, man mehr special abilities hat (die man aber je nur einmal einsetzen kann), und man statt angreifen z.b. auch Verteidigungen aufbauen kann. 

Klar ist es aufwändiger. Nur dass Du wegen den Würfeln wesentlich ungenauer planen kannst. Du kannst Deinen Zug eben nicht komplett durchrechnen. Du musst abschätzen. Das geht schneller als die Durchrechenorgien mit den falschen Spielern bei Vinci. Da machen die lange Wartezeit (wenn es sowas mal gibt) eher die Kämpfe als die genaue Planung der Steine aus.

Nimm lieber Schach oder Go als Vergleich. Die haben auch eine hohe Analysis Paralysis. Und zwar gerade weil die Optionen alle durchrechenbar sind. In dem Fall sogar sehr tief durchrechenbar.

[Falcon]

wie gesagt, vielleicht überfordert das MinMaxing den ein oder anderen. ich sage ja nur, nach einien Partien - wir haben es immerhin gespielt und rate nicht in der Luft herum - UNSERE Runde aus Minmaxern spielt komplexere Spiele mit mehr Variationen und überschauen das Smallworld ziemlich schnell. Natürlich können ANDERE Minmaxer daran länger sitzen, das bezweifle ich aber.
Ist ja wohl auch nur Übung.

Den Eindruck habe ich aus Spielerfahrung und reines Abzählen (Schätzen) der Kombinationsmöglichkeiten.

das Würfeln in HotW kann schon nervig sein. Erstmal wird nämlich herumgeplant welcher Zug der Optimale ist bei 100%Siegen und dann überlegt man welche Figuren man zurück nimmt um sie eventuell woanders einzusetzen und bei höherer Wahrscheinlichkeit woanders vielleicht weiter zu kommen.

[6]

@Falcon:
Danke für die Antwort. Leider bringt die mir nicht viel, da sie an meiner Eingangsfrage immer noch vorbei geht.
Aber JS hatte ja die Frage schon für mich zufriedenstellend beantwortet.

[Falcon]

gut, er hats direkt mit Vinci verglichen.

Ich halt mit TI und HotW als komplexere Beispiele für den Fall , daß du sie kennst. Wenn das nicht der Fall ist, na gut, dann bringt der Vergleich natürlich nicht viel.

Mit etwas Glück kann ich heute wieder SW spielen (im doppelten Sinne. SW RPG fällt aus und wir spielen SW stattdessen )

[Eulenspiegel]

wie gesagt, vielleicht überfordert das MinMaxing den ein oder anderen.

Ich bezweifle, dass Minmaxing einen Schachspieler oder Smallworld-Spieler überfordert.

Bei Schach habe ich sogar die Erfahrung gemacht, dass ein Profi wesentlich länger über einen Zug nachdenkt als ein Anfänger.
Ein Anfänger setzt beim Schach seinen Zug nach wenigen Minuten, während der Profi Schachspieler eine halbe Stunde nachdenkt.

Ich kenne jetzt Smallworld nicht so gut. Aber ich könnte mir vorstellen, dass auch hier ein Smallworld-Profispieler wesentlich länger überlegt als ein Anfänger.

Disclaimer: Natürlich keine halbe Stunde, wie beim Schach. Aber halt schon länger als ein Anfänger.

UNSERE Runde aus Minmaxern spielt komplexere Spiele mit mehr Variationen und überschauen das Smallworld ziemlich schnell.

1) Es geht NICHT ums überschauen:
Der Anfänger Schachspieler überschaut auch das Spiel. Er rechnet aber (im Gegensatz zum Profischachspieler) nicht alle Kombos durch.

2) Es geht NICHT um Komplexität und Variation, sondern um Vorausberechenbarkeit.
Und gerade bei Spielen, wo ein starkes Zufallselement vorhanden ist, gibt es keine Vorausberechenbarkeit.

3) Die Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten sagt nur eingeschränkt etwas darüber aus, wie lange man über einen Zug überlegt:
Bei Go hat man wesentlich mehr Kombinationsmöglichkeiten als bei Schach. - Trotzdem denkt man beim Go in der Regel weniger lange über den Zug nach als bei Schach.

[6]

Ich halt mit TI und HotW für den Fall als komplexere Beispiel, daß du sie kennst. Wenn das nicht der Fall ist, na gut, dann bringt der Vergleich natürlich nicht viel.

Ich habe sowohl TI als auch HotW (bis zur Vergasung) gespielt. Das Problem bei dem Vergleich ist aber, dass Du bei TI überhaupt nicht und bei HotW nur sehr eingeschränkt das Optimierungs"problem" hast. Bei TI kannst Du natürlich über eine grundlegende Strategie nachdenken. Wenn Du aber am Zug bist, hast Du jeweils nur eine sehr eingeschränkte Anzahl an Aktionsmöglichkeiten. Entweder Du nutzt die Aktionart, die gerade gespielt wurde oder nicht. Und wenn Du sie nutzt, dann ergeben sich die Aktionen meist von selbst. Die Länge einer Aktion ergibt sich meistens aus der Ausführung. (Würfeln, Schlachtergebnis vergleichen usw.)
Bei HotW ist es so, dass Du nur begrenzt Optimieren kannst. Jeder Kampf hat eine große Chance Deine Planung (wie Du es ja schon geschlidert hast) über den Haufen werden. Ergo bringt es nicht viel vor jedem Kampf den einen perfekt Zug zu finden. Es gibt zwar Situationen in denen der perfekte Zug nicht über Gebiete geht, die bereits besetzt sind. Aber das sind ganz ganz wenige Züge. Ergo geht das Spiel weiter ohne dass ein Spieler lange Zeit ohne irgendeine Änderung am Spielbrett durchplant. Klar hat das Spiel daher auch einen gewissen AnalsysParalysis-Faktor. Aber der ist eben bei weitem nicht so groß wie bei Vinci.

Ansonsten viel Spass beim SW spielen. Sowohl, als auch.

EDIT: Ich habe gerade erst gesehen, dass Eulenspiegel geantwortet hat. Im Prinzip geht es mir genau darum, was er geschrieben hat.

[Falcon]

@TI: das sehe ich nicht so, du überlegst dir alle Handlungskombinationen (wobei nicht nur die Handlungsanzahl, sondern auch die Kombinatorik innerhalb jeder Handlung höher ist als das gesamte SW zusammen), die möglich sind und wählst dir DANN eine Initiativskarte, dann machst du diesen Zug. Ist im Grunde dasselbe wie SW.
Du überlegst dir alle Möglichkeiten, aber du legst die Steinchen nunmal nur auf eine Weise aus.

wie gesagt, ich würde erstmal versuchen SW zu spielen, bevor zu versuchst da Vergleiche anzugehen. im Oktober ist SPIEL in Essen
Ich habe versucht klarzumachen, daß das Spiel im Vergleich zu anderen, die ich gespielt habe, relativ leicht vorauszuberechnen ist und alle Strategen, die ich kenne, haben es als simpel empfunden. Dafür spricht auch die kurze Spielzeit und JS hat es vor mir auch noch bestätigt.
Es ist immer noch ein Kinderspiel ab 8 Jahren, klar können die auch im Sinne von Eulenspiegels Argumentation mit den Steinen schmeissen, dann ist es weniger Komplex, auch halte ich diese Aussage

Eulenspiegel schrieb
Die Anzahl an Kombinationsmöglichkeiten sagt nur eingeschränkt etwas darüber aus, wie lange man über einen Zug überlegt:

für Blödsinn!
Wenn du dich davon trotzdem mehr überzeugen lassen willst, dann tut es mir leid für das Spiel (verlorene Kunden).

[6]

@Falcon:
Leider muss ich jetzt WIRKLICH an Deiner Lesekompetenz zweifeln.
1. Meine Vergleiche waren allesamt mit Vinci und nicht mit Smallworld.
2. Ob ich Smallworld eine Chance gebe oder nicht, habe ich hier noch garnicht geäussert. Ich habe eine Frage gestellt und von JS eine wichtige Antwort bekommen. Sogar von Dir habe ich eine für mich sinnvolle Teilantwort bekommen. (Es werden Würfel verwendet)
3. Eulenspiegel versucht nicht mich von irgendwas zu überzeugen, sondern versucht Dir zu erklären, wie es zu längeren Denkpausen im Spiel kommen kann.

Noch ne abschliessende Frage: Wie lange überlegst Du wenn Du bei TI dran bist eine Initiativekarte nimmst. Also von dem Zeitpunkt, an dem der vorherige Spieler eine Karte genommen hat bis zum Zeitpunkt dass Du Deine Initiativekarte genommen hast? (Also ohne die Zeit irgendwelcher Denkprozesse ausserhalb Deines Zuges)

[JS]

Wie gesagt: Ich bin größerer Fan von Vinci, weil dieses Spiel durch all die Kombies und Mechanismen ein Strategiehit ist. Aber meine Leute spielen nun lieber Smallworld, denn es geht schneller "von der Hand", ist graphisch attraktiver, durch die Rassen und Fähigkeiten humorvoller und einfach geradliniger. Sehr langes Grübeln und das Verbünden gegen den Führenden usw. habe ich bei Smallworld so noch nicht erlebt, weil viele Kombies schon die Spielrichtung eines Volkes vorgeben und die Siegpunkte verdeckt sind (auch wenn man eine grobe Ahnung von den Punkten der anderen hat). Nur gelegentlich hat man einen Hirnzerbrecher dabei, wie ich neulich mit meinen fliegenden Orksen, aus denen nichts Halbes und nichts Ganzes wurde.
Wenn ich für die (mir sympathische) Insel der Strategen und Denker wählen müßte, nähme ich Vinci mit. Aber zur Partyinsel der Brettspieler auf jeden Fall Smallworld.

[6]

@JS:
Cool. Danke für die ausführliche Antwort!