Thema: Spielerfähigkeiten durfen (keine) Charakterfähigkeiten substituieren.

[Beral]

Wie ich an anderer Stelle schon einmal anmerkte: Die Herausforderung richtet sich im Prinzip an den Spieler. Der Spieler ist ja auch derjenige, der Spaß am Spiel haben soll. Der SC ist nur das Werkzeug.

Das kann man auch umgekehrt handhaben. Für die Dauer des Spiels mache ich mich zum Werkzeug, um den Charakter darzustellen.

[scrandy]

Wenn wir mein Beispiel von vorher heranziehen: "Kreativität wird belohnt, weil man kann ja erst schmeicheln dann Überzeugen."
Würde ich das mechanistisch abhandeln.
Sp: "Ich überrede den."
SL: "Das wäre eine schwierige Herausforderung."
Sp: "Moment nein ich Schmeichle ihn erst und überrede ihn dann!"
SL: "Wenn das klappt wird die Herausforderung normal, wenn es scheitert sehr schwer!"
Sp: "Ich habe Charm 16 das muss ja fast klappen!"
...

Also im Falle von Mystix mit der Dreiteilung Spieler-Kreativität/Würfelglück/Fähigkeitswert würde das so aussehen:

Der Charakter hat überreden auf 8, also bei Fähigkeiten zwischen 1-12 durchaus ein guter Wert. Damit schafft er im durchschnitt 4 Erfolge (im Erfolgsbereich 1-9). Da die Probe einen Glockencharakter hat, sind Würfelerfgebnisse zwischen 3-5 häufiger als extreme Ausreißer.

Nehmen wir mal an er müsste jetzt einen richtig harten Brocken, zum Beispiel einen Diplomaten davon überzeugen, dass er die Spielergruppe als neue Sicherheitsleute engagiert, dann würde man folgendermaßen spielen:

SL: "Ihr seid auf der Party des Diplomaten Werchter. Der Diplomat ist ziemlich ungehalten über irgendetwas und redet gerade mit einem seiner untergebenen."
Hammerit: "Ich nehme mir die schöne Illusionistin als Ablenkung mit und gehe auf ihn zu. Vielleicht wird ihr Anblick, seine Laune ein wenig dämpfen. >>Diplomat Werchter, ich bin Emenius Karn, vom Orden des Hammers, darf ich ihnen meine reizende Begleitung vorstellen [... weiteres Geschwafel]<<"
Durch das Geschwafel hat der Hammerit herausgefunden, dass der Diplomat bestohlen wurde und ziemlich ungehalten ist über seine aktuellen Sicherheitsleute.
Hammerit: "Ok, da ich jetzt weiß, wo ich mit meiner Anfrage ansetzen muss und die Illusionistin ihm immer noch schöne Augen macht, dürfte es doch möglich sein ihn zu überzeugen."
SL: Der SL zeigt per Handzeichen 2 Bonuserfolge an (zwischen 0 und 3 möglich) und sagt: "Würfel mal ne 5er Überreden-Probe".
Der Hammerit hat 3 Erfolge mit seinem Wurf und 2 Bonuserfolge (3+2=5). Damit hat er den Diplomaten überredet.
SL (als Diplomat): "Ich glaube es wird zeit für frischen Wind in diesem Laden. Wann könnt ihr anfangen?"

Mit diesem Konzept, hat man also die Spieler angeregt, selbst kreativ zu werden, sich nicht nur um die Würfel zu kümmern, sondern mit den Inhalten der Szene zu spielen und dennoch behält das Würfelglück und auch die grundsätzliche Befähigung des Charakters ihre Bedeutung. Und weder ein Ungeskillter Charakter noch ein passiver Spieler können wirklich viel reißen, da beides wichtig ist. Und selbst wenn jemand nicht alles ingame ausformulieren kann und eloquente Gespräche führen kann, hätte er herausfinden können, wo man beim Diplomaten ansetzt und die Illusionistin als Ablenkung einsetzen können. Das kriegen auch nicht so wortgewandte Spieler hin und Kreativität liegt Rollenspielern grundsätzlich im Blut.

Also: Es ist eben zumindest ein Weg, Spielerfähigkeiten und Charakterfähigkeiten zusammen einzusetzen und beide zu würdigen.

[SeelenJägerTee]

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Mir persönlich missfällt daran, dass das "schöne Augen machen" automatisch funktioniert.

Ich würde da erst mal auf "Verführen", "Betören", "charm" oder wie auch immer testen lassen. (Zumindest wenn es eine entscheidende Szene ist.)

Aber das ist ja primär Geschmacksfrage.

[Eulenspiegel]

@ SeelenjägerTee
Es gibt ja im Prinzip zwei Bereiche:
1) Der SC ist schlechter als der Spieler. - Muss sich der Spieler jetzt extra schlecht anstellen?

2) Der SC ist besser als der Spieler. - Muss sich der Spieler jetzt anstrengen oder kann er auf die Werte des SCs ausweichen?

In Punkt 1) bin ich noch ziemlich unentschlossen, wie ich das handhaben würde.
Ich gehe dahere infach mal auf Punkt 2) ein anhand deines Beispiels:

Sp1: "Meinst du dass das Fenster von innen eingeschlagen wurde?"
SP2: "Ja genau, ich denke mein Ermittler ist schlau genug das herauszufinden."

Hier scheint Spieler 2 aber scheinbar genau so schlau zu sein, wie sein SC.

Was ist nun aber, wenn Spieler2 diese Idee nicht hat? (Der SC wüßte also theoretisch, dass das Fenster von innen eingeschlagen wurde, aber der Spieler kommt nicht drauf.)

Dann würde die Szene so aussehen:
SL: "Würfelt mal Wahrnehmung."
*SP2 schafft die Probe*
SL: "Du siehst, dass die Glasscherben draußen liegen."
SP2: "Ja, na und? Was soll mir das jetzt sagen?" *SP2 überlegt angestrengt, aber kommt auf keine Lösung*
SL: "Mach mal eine Intelligenz-Probe."
*SP2 schafft die Probe*
SL: "Das bedeutet, dass das Fenster von innen eingeschlagen wurde."

Hier haben wir, dass der Spieler überhaupt nichts geleistet hat, sondern die alleinige Leistung bei den Würfeln und den Werten des SCs lag.

Mal im Ernst, irgend ein Charakter kann das Rätsel eigentlich (fast) immer lösen.

Dass ein Charakter das lösen kann, bezweifel ich ja gar nicht.
Mir ging es ursprünglich um die Frage, ob der Spieler es lösen können muss? (In deinem Beispiel hat der Spieler2 ja sofort die richtige Lösung parat gehabt. - Was ist aber, wenn der Spieler2 die Lösung nicht kennt?)

[scrandy]

@ SJT

Mir persönlich missfällt daran, dass das "schöne Augen machen" automatisch funktioniert.

Das Verführen usw. kann durchaus mit weiteren Proben belegt werden. Das ist überhaupt kein Problem. Ich finde allerdings, dass es überhaupt nicht zur debatte steht, dass eine schöne Frau einen gewissen Einfluss ausübt. Und da ich nur Proben würfeln lasse, die auch eine Chance haben zu scheitern würde ich das nicht würfeln lassen. Denn die Illusionistin hat definitiv einen hohen Verführen-Wert und solch eine Probe würde als Schwierigkeit nicht mehr als 1-2 Erfolge brauchen und das schafft sie locker.

Aber wenn du da eine andere herangehensweise hast und öfter Proben verlangst, klappt das auch. Es ist durchaus möglich einige einfachere Proben würfeln zu müssen, damit Dinge gelingen, die eigentlich nur zur Unterstützung (Bonuserfolge) von schweren proben gedacht waren. Ist halt eine Frage des Leitstils.

[Maarzan]

Der Gedanke, dass so eine Betörenprobe nicht daneben gehen kann, ist alleine schon ein Argument für das Würfel... .

Ideal wäre es natürlich, wenn jeder in der Lage wäre die Fähigkeiten seiner Chars darzustellen bzw. sich im rechten Maße zurück zu nehmen.
Praktisch ist das nicht zu erwarten, so dass in diesen Fällen die Regeln/Würfel hinzugezogen werden. (Und es gibt eine Menge Leute mit mehr Ego als Fachverstand, die auch behandelt werden müssen).

In vielen Fällen ist es auch gar nicht möglich die nötigen Details aufzubereiten, um das reale Wissen anbringen zu können bzw. es liegen lokale Umstände wie andere Naturgesetze aber öfter noch unterschiedliche Kulturen, welche "gutes Realwissen" eben nicht direkt anwendbar machen.

Deshalb sind die meisten Elemente abstrahiert und die Spielereinwirkung setzt in solchen Fällen auf dieser Abstraktionsebene an.
Dies gleicht die Ausgangssituation und den Zugang zu dem nötigen Wissen an und macht das Spiel weitgehend aus dem Regelwerk heraus beherrschbar.

Die Charakterfähigkeiten liegen für ein ideales Rollenspiel in der Rolle des Charakters begründet und damit in dessen (meist regeltechnischen) Beschreibung. Dem Spieler verbleibt die Operation auf dieser Basis und die Bedienung es abstrahierten Modells und in einem gewissen Rahmen, wo sich die Fähigkeiten überscheiden, kann er auch direkt handeln. Die Grenzen dieses Rahmens ergeben sich wieder aus Charakterbeschreibung und Regeln.
 

[Eulenspiegel]

Klar, es gibt Sachen, wo man sein Realwissen/Spielerfähigkeiten nicht einbringen KANN.
Hier ist es selbstverständlich, dass man auf die Charakterfähigkeiten zurückgreift.

Im obersten Beispiel war aber eine Situation, wo man auf Spielerwissen zurückgreifen kann. ("Glasscherben liegen draußen. Daraus folgt: Das Fenster wurde von innen eingeschlagen.")
Und hier ist halt die Frage: Wie interessant ist ein Spiel, wenn die Spieler hier nicht nachdenken müssen, sondern sie die Lösung nur aufgrund ihrer Charakterfähigkeiten erhalten?

[Maarzan]

Für die meisten Charaktere wäre dies wohl innerhalb des Überschneidungsrahmens, wo man von einer genügenden Ähnlichkeit von Char und Spieler ausgehen könnte. Wenn der Charakter aber zum ersten mal ein Fenster sieht oder aber ein anderer kriminalistische Berufsfertigkeiten in nennenswerter Höhe besitzt, läge der jeweilige Charakter außerhalb dieses Rahmens und die Stützräder der Regeln würden greifen - würd ich mal so sagen.

[SeelenJägerTee]

Klar, es gibt Sachen, wo man sein Realwissen/Spielerfähigkeiten nicht einbringen KANN.
Hier ist es selbstverständlich, dass man auf die Charakterfähigkeiten zurückgreift.

Im obersten Beispiel war aber eine Situation, wo man auf Spielerwissen zurückgreifen kann. ("Glasscherben liegen draußen. Daraus folgt: Das Fenster wurde von innen eingeschlagen.")
Und hier ist halt die Frage: Wie interessant ist ein Spiel, wenn die Spieler hier nicht nachdenken müssen, sondern sie die Lösung nur aufgrund ihrer Charakterfähigkeiten erhalten?

Hier scheint Spieler 2 aber scheinbar genau so schlau zu sein, wie sein SC.

Was ist nun aber, wenn Spieler2 diese Idee nicht hat? (Der SC wüßte also theoretisch, dass das Fenster von innen eingeschlagen wurde, aber der Spieler kommt nicht drauf.)

Dann würde die Szene so aussehen:
SL: "Würfelt mal Wahrnehmung."
*SP2 schafft die Probe*
SL: "Du siehst, dass die Glasscherben draußen liegen."
SP2: "Ja, na und? Was soll mir das jetzt sagen?" *SP2 überlegt angestrengt, aber kommt auf keine Lösung*
SL: "Mach mal eine Intelligenz-Probe."
*SP2 schafft die Probe*
SL: "Das bedeutet, dass das Fenster von innen eingeschlagen wurde."

Hier haben wir, dass der Spieler überhaupt nichts geleistet hat, sondern die alleinige Leistung bei den Würfeln und den Werten des SCs lag.

[Edit] Muss man beim Rollenspiel denn eine Leistung erbringen? Mal nachzudenken (ohne Lösung) ist auch ne Leistung. Er hat die Leistung vollbracht einen Char zu erstellen der hier weiterkommt. [/Edit]


Die Frage ist, wie interessant wäre das Spiel, wenn kein Spieler auf die Lösung kommt und man keinen Intelligenz-Test macht.
Es wird auch nicht interessanter wenn der SL, sagt: "Tja eure Charaktere wüssten es - aber ihr seid zu Blöde."

Mal schematisch dargestellt sieht das so aus.
                                                                        der SL lässt die Sache im Sande verlaufen (**)
                                                                        /
                                        Spieler kann es nicht lösen
                                        /                               \
          Charakter kann es lösen                               der SL gibt dem Spieler die Info (*)
         /                           \
Ereignis                            auch der andere kann es lösen (alles ist gut)
         \                           /
          Spieler kann es lösen                                         der SL lässt zu das es der Spieler für den Charakter löst
                                     \                                          /
                                     der Charakter kann es nicht lösen
                                                                                \
                                                                                der Charakter scheitert (*)

Ich gehöre der (*) Fraktion an.
Warum du (Eulenspiegel) meinst, es sei für den Spieler befriedigender wenn wir zu Pfad (**) fortfahren ist mir etwas rätselhaft.
Nach Methode (*) vorzugehen VERBIETET den Spielern ja nicht auch selber zu denken und zu versuchen das Rätsel zu lösen.

[Christoph]

Und hier ist halt die Frage: Wie interessant ist ein Spiel, wenn die Spieler hier nicht nachdenken müssen, sondern sie die Lösung nur aufgrund ihrer Charakterfähigkeiten erhalten?

Solange Spieler das Missbrauchspotential der Sache nicht ausschöpfen genauso interessant. Schließlich ist das Spiel keinen Deut interessanter wenn die versammelte Mannschaft vor dem Problem steht und es nicht weiter geht.

[Eulenspiegel]

@ SeelenJägerTee

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[Edit] Muss man beim Rollenspiel denn eine Leistung erbringen? Mal nachzudenken (ohne Lösung) ist auch ne Leistung. Er hat die Leistung vollbracht einen Char zu erstellen der hier weiterkommt. [/Edit]

Müssen muss man überhaupt nichts.
Man kann auch einfach so Fußball spielen, ohne Leistung zu bringen. - Ja, man kann sogar vor dem Fernseher hocken und zuschauen, wie andere Leute Leistung erbringen.

Das gleiche gilt fürs RPG. Man kann auch einfach so vor sich hinspielen. Allerdings fehlt mir da der herausfordernde Moment.

Die Frage ist, wie interessant wäre das Spiel, wenn kein Spieler auf die Lösung kommt und man keinen Intelligenz-Test macht.

Das wäre interessant. - Weil dann wissen die Spieler, das ihre Leistungen auch einen Effekt haben und sie strengen sich nochmal richtig an, um die Lösung zu erhalten. - Oder sie denken sich einen neuen Weg aus, um zum Ziel zu kommen.

Wie interessant wäre das Spiel, wenn man nur Intelligenz-Tests machen muss, falls die Spieler nicht auf die Idee kommen?

Es wird auch nicht interessanter wenn der SL, sagt: "Tja eure Charaktere wüssten es - aber ihr seid zu Blöde."

Das ist deutlich interessanter als zu sagen:
"Da ihr zu blöd seid, dürft ihr mal einen Intelligenz-Test machen. Vielleicht sind eure Chars ja schlauer als ihr."

Ich gehöre der (*) Fraktion an.
Warum du (Eulenspiegel) meinst, es sei für den Spieler befriedigender wenn wir zu Pfad (**) fortfahren ist mir etwas rätselhaft.
Nach Methode (*) vorzugehen VERBIETET den Spielern ja nicht auch selber zu denken und zu versuchen das Rätsel zu lösen.

Deine beiden Punkte ganz oben und ganz unten sind zwar unterschiedliche Wege, die aber zum gleichen Ziel führen.

In beiden Fällen haben wir zum Schluss:
"Der Charakter scheitert." (Bei dir scheitert der Charakter, weil er zu schlechte Fähigkeiten hat. Bei mir scheitert der Charakter, weil der Spieler zu schlecht ist. Aber am Zustand, dass der Charakter scheitert, ändert das nichts.)

Nach Methode (*) vorzugehen VERBIETET den Spielern ja nicht auch selber zu denken und zu versuchen das Rätsel zu lösen.

Naja, es ist aber nicht sehr motivierend, wenn man
a) versucht die Lösung zu finden und weiß, dass man die Lösung nicht ausspielen darf, weil der eigene Char zu dumm ist.
b) versucht die Lösung zu finden und weiß, dass die Leistung keinen Einfluss auf die Zukunft hat, weil man (dank des Fähigkeiten des SCs) so oder so die Lösung bekommen hätte.

Die Leistung des Spielers wird einfach entwertet, wenn die Tatsache, dass er die Lösung gefunden hat, keinen Einfluss auf die Story hat. (Denn entweder ist sein SC schlau: Dann hätte dieser so oder so die Lösung gefunden. - Oder sein SC ist dumm. Dann darf er die Lösung nicht verwenden.)

@ Christoph

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Solange Spieler das Missbrauchspotential der Sache nicht ausschöpfen genauso interessant. Schließlich ist das Spiel keinen Deut interessanter wenn die versammelte Mannschaft vor dem Problem steht und es nicht weiter geht.

Wenn es nicht weitergeht, ist es immer langweilig. Das hat aber nichts mit Spieler- vs. Charfähigkeiten zu tun, sondern damit, dass der SL ein AB mit potentiellen Sackgassen gebaut hat. - So etwas ist immer zu vermeiden.

Ein gutes AB sieht folgendermaßen aus:
Entweder sie schaffen es, dann geht es mit Richtung A weiter.
Oder sie scheitern, dann geht es mit Richtung B weiter.

Also egal, ob sie es schaffen oder nicht: Es muss weitergehen.

Aber ein AB, wo ich weiß, dass wir es sowieso immer schaffen (weil sonst würde das AB nicht weitergehen), fände ich extrem langweilig. (Ein gutes AB zeichnet sich dadurch aus, dass es auch im Fall des Scheiterns weitergeht.)

[SeelenJägerTee]

Ah ich sehe schon.
Überleben in der Wildnis bringt also nur was wenn der Spieler auch Pfadfinder ist.
Kampffähigkeiten wenn der Spieler in einer schlagenden Verbindung war.
[/Polemik]

Es wird auch nicht interessanter wenn der SL, sagt: "Tja eure Charaktere wüssten es - aber ihr seid zu Blöde."

Das ist deutlich interessanter als zu sagen:
"Da ihr zu blöd seid, dürft ihr mal einen Intelligenz-Test machen. Vielleicht sind eure Chars ja schlauer als ihr."

Wenn ich Spieler wäre und ich das Logik Rätsel nicht lösen kann, aber mein Charakter ne Intelligenzbestie ist und die Fähigkeit Logik maximiert hat.
Und mir dann der SL die Lösung nicht sagt und der Charakter scheitert, weil ICH das Rätsel nicht gelöst habe. Dann würde ich nach hause gehen.

Wenn ich Rollenspiele dann will ich in einen Charakter eintauchen und diesen Abenteuer erleben lassen.
Und mein Eintauchen ins Abenteuer wird ziemlich nachhaltig gestört, wenn mein Kommisar nicht weiter kommt weil ich nicht Kriminologie studiert habe und die Blutspritzrichtung und die Wundform nicht habe richtig deuten können.

Wenn ich herausfinden will ob ich schlau genug für Rätsel XYZ bin, dann kaufe ich mir ein Rätselbuch.

[alexandro]

Dann würde die Szene so aussehen:
SL: "Würfelt mal Wahrnehmung."
*SP2 schafft die Probe*
SL: "Du siehst, dass die Glasscherben draußen liegen."
SP2: "Ja, na und? Was soll mir das jetzt sagen?" *SP2 überlegt angestrengt, aber kommt auf keine Lösung*
SL: "Mach mal eine Intelligenz-Probe."
*SP2 schafft die Probe*
SL: "Das bedeutet, dass das Fenster von innen eingeschlagen wurde."

Hier haben wir, dass der Spieler überhaupt nichts geleistet hat, sondern die alleinige Leistung bei den Würfeln und den Werten des SCs lag.

Dafür gab es in dieser Szene eine stärkere Fokussierung auf das ludische Element: der Spieler muss richtig zocken und zwei Wahrnehmungsproben hintereinander schaffen, um hinter das Rätsel zu kommen.

Dieser "Ungewissheitsfaktor" ist auch was wert.

[Der Oger (Im Exil)]

Dafür gab es in dieser Szene eine stärkere Fokussierung auf das ludische Element: der Spieler muss richtig zocken und zwei Wahrnehmungsproben hintereinander schaffen, um hinter das Rätsel zu kommen.

Dieser "Ungewissheitsfaktor" ist auch was wert.

Muss denn alles etwas bedeuten?
Ich lasse meine Spieler häufig auch "unbedeutende" und dennoch verborgene Fakten entdecken.
Sollen die doch herausfinden, was nun ein wichtiges Puzzleteil und was nur eine Randinformation ist. Und nicht selten überraschen meine Spieler mich mit Lösungen, an die ich selber nicht gedacht hätte.

[alexandro]

Natürlich, warum denn nicht?

Auch hier können die Spieler schließlich mit ihren Charakterressourcen "arbeiten" (auf Spielerwissen zurückgreifen und die Infos selbst in einen Kontext setzen) oder damit "im Casino zocken" (auf Intelligenz würfeln). Beides befriedigend.

[Maarzan]

...

Die Leistung des Spielers wird einfach entwertet, wenn die Tatsache, dass er die Lösung gefunden hat, keinen Einfluss auf die Story hat. (Denn entweder ist sein SC schlau: Dann hätte dieser so oder so die Lösung gefunden. - Oder sein SC ist dumm. Dann darf er die Lösung nicht verwenden.
...

Als Leistung in einem Rollenspiel sehe ich primär, den Charakter überzeugend zu spielen, nicht aber auf Teufel komm raus zu gewinnen.

Außerdem reden wir ja typischerweise hier von Extremen, einem dummen/unqualifizierten Charakter mit einer ungewöhnlich guten Idee oder einen schlauen/hochqualifizierten Charakter mit einem weniger versierten Spieler.
In den meisten Fällen werden sich Spieler und Charakter im Mittelfeld des Intellekts treffen, das Spiel also unauffällig von statten gehen.

Ich gehe mal davon aus, dass in den allermeisten Fällen heutzutage der Spieler für das Profil des Charakters verantwortlich ist. Wer also einen in einem Feld ungenügend qualifizierten Charakter hat, diesen in diesem Feld aber Leistung erreichen lassen will, hat vorher schon einen Fehler gemacht, den er sich selbst anzukreiden hat.

Umgekehrt hat der Spieler eines hochqualifizierten Charakters ja die Chance selber zu glänzen. Kann er das nicht, hat er eben einen "Rettungswurf" um dem Ruf doch noch gerecht zu werden.

[Eulenspiegel]

Und mir dann der SL die Lösung nicht sagt und der Charakter scheitert, weil ICH das Rätsel nicht gelöst habe. Dann würde ich nach hause gehen.

Das zeugt von ungehöriger Arroganz und von der Unwilligkeit, mal fremde Spielstile auszuprobieren.

Aber OK, wenn du in einer Stadt lebst,d ie groß genug ist und du es dir leisten kannst, nur in den Spielgruppen mitzuspielen, die auf dich maßgeschneidert sind, dann Glückwunsch.

Wenn ich Rollenspiele dann will ich in einen Charakter eintauchen und diesen Abenteuer erleben lassen.
Und mein Eintauchen ins Abenteuer wird ziemlich nachhaltig gestört, wenn mein Kommisar nicht weiter kommt weil ich nicht Kriminologie studiert habe und die Blutspritzrichtung und die Wundform nicht habe richtig deuten können.

Und mein eintauchen wird nachhaltig gestört,w enn ich nichts selber machen muss, sondern der SC sich einfach so durch die Geschichte "würfelt". Dann hätte ich auchgleich einen Film schauen können.

@ Alexandro
Wo bitteschön zocken die beiden Spieler in dem Beispiel? Sie würfeln und schauspielern etwas rum. Aber zocken? Nein.

Als Leistung in einem Rollenspiel sehe ich primär, den Charakter überzeugend zu spielen, nicht aber auf Teufel komm raus zu gewinnen.

Tja, das ist der Unterschied zwischen einem ROLLENspiel und einem RollenSPIEL.

Bei einem ROLLENspiel geht es darum, eine Rolle zu spielen.
Beiom RollenSPIEl geht es ums gewinnen.

Und meistens lässt sich beides wunderbar kombinieren.

In den meisten Fällen werden sich Spieler und Charakter im Mittelfeld des Intellekts treffen, das Spiel also unauffällig von statten gehen.

Aber auch hier ist die Frage: Lässt man auf Intelligenz würfeln oder nicht?

[Arkam]

Hallo zusammen,

man sollte bei der ganzen Diskussion noch beachten das es immer wieder Herausforderungen gibt die offensichtlich für die Spieler gedacht sind.
Ein Hinweis darauf sind Handouts die den Spielern übergeben werden sollen oder Lösungen die außerhalb der Spielwelt stehen.
Da gab es etwa ein Rätsel in einer Fantasy Welt das als Lösung "Rolling Stones" hatte. Aber auch die Geheimschrift für die man Windings als Schriftsatz gewählt hatte war nett.

Wir sollten uns in der Diskussion Mal von den Extremen entfernen.
Wenn der Charakter sich nicht mehr an den Namen seines Königs erinnert weil der Spieler den Namen nicht mehr weiss wird es langsam albern. Oder es wird pädagogisch und der Spielleiter will mehr Spielerbeteiligung und fordert sie meiner Meinung nach ungeschickt ein.
Wenn ein Spieler eine gute Idee nicht einbringen darf weil sie nicht seinem Charakter entspricht wird es yaus meiner Sicht ebenfalls albern. Als er von großen Wasserläufern in seinem Boot angegriffen wurde wollte ein Spieler bei mir etwa Seife ins Wasser werfen um so die Oberflächenspannung zu verringern und die Wasserläufer absingen zu lassen. Das war ganz klar Spielerwissen. Wir haben uns dann geeinigt das wenn der Kampf zu seinen Ungunsten ausgeht zufällig die Seife ins Wasser fällt. Meiner Ansicht nach hatten wir so das beste aus beiden Welten. Der Spieler wurde für Kreativität nicht abgestraft bzw. durch "Klappt nicht weil dein Charakter das nicht weiss." entmutigt und die Charakterwerte wurden nicht vollständig übersehen.

Kreativität ist meiner Meinung nach für alle Möglichkeiten notwendig. Ob man jetzt als Spieler zu einer Lösung kommt oder sich an die Fähigkeiten seines Charakters erinnert und diese optimal einsetzt sind zwar verschiedene Lösungsarten aber erfordern beide Mitdenken des Spielers.

Gruß Jochen

[nicolai]

Ich seh´ kein Problem darin, beliebig zu substituieren - schließ ist der Charakter ja nur das Vehikel, das der Spieler benützt, um seinen Spaß zu haben, und darauf kommt´s doch in erster Linie an...anyone disagree ?

[Maarzan]

...

Bei einem ROLLENspiel geht es darum, eine Rolle zu spielen.
Beiom RollenSPIEl geht es ums gewinnen.
...

Auch bei einem Spiel ist es Teil dieses Gewinnen unter Berücksichtigung der mit dieser Art Speil mitgewählten Regeln und Umstände zu gewinnen. Wenn man ein Rollenspiel spielt, ist dies eben die Vorgabe unter eben den Möglichkeiten dieser Rolle zu agieren.
Wie eng man das sieht und wie sehr man diese Rolle detailliert und beleuchtet, ist sicher Geschmackssache, aber das theoretische Ideal ist klar und ab einem gewissen Level Ignoranz wird es einfach lächerlich bzw. ärgerlich für Leute, die den Grundgedanken des Rollenspiels nicht beliebig verbiegen wollen, um zu gewinnen - irgendwie erinnert mich das an dopen.  

@ nicolai
Und was ist Spaß? Für einen Haufen Leute offensichtlich verschiedenste, oft inkompatible Dinge.

[Arkam]

Hallo nicolai,

kein Widerspruch was den Spaß angeht.

Aber ich will mit meinem Charakter spieltechnisch auch etwas bewegen können. Da ist es dann schon interessant zu wissen ob ich soziale Fähigkeiten oder Wissensfertigkeiten spieltechnisch erwerben muss oder über Reden und Lesen der Quellenbücher bekommen kann.

Zudem gibt es einige Systeme die man kippen lassen kann wenn man auf solche Fähigkeiten verzichtet und statt dessen ein anderes Gebiet häufig ja die Kampfwerte besonders hoch setzt. Das kann dann wiederum den Spaß für den Spielleiter und je nachdem wie schnell sih die Rüstungsspirale dreht auch für die anderen Spieler deutlich reduzieren.

Gruß Jochen

[Merlin Emrys]

anyone disagree ?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann: ja. Denn es ist kein Spieler allein im luftleeren Raum da, wo er spielt, sondern da sind noch andere Spieler um ihn her.

[SeelenJägerTee]

Und mir dann der SL die Lösung nicht sagt und der Charakter scheitert, weil ICH das Rätsel nicht gelöst habe. Dann würde ich nach hause gehen.

Das zeugt von ungehöriger Arroganz und von der Unwilligkeit, mal fremde Spielstile auszuprobieren.

Aber OK, wenn du in einer Stadt lebst,d ie groß genug ist und du es dir leisten kannst, nur in den Spielgruppen mitzuspielen, die auf dich maßgeschneidert sind, dann Glückwunsch.

Das Zeugt nicht von ungehöriger Arroganz meinerseits und ich bin auch nicht unwillens andere Stile auszuprobieren.

Aber wenn ich so einen Charakter habe und in die Situation komme, dann wurde ich betrogen: Weil man mir vorher nicht gesagt hat, dass die Werte des Charakters EGAL sind sobald ich substituieren kann (oder eben auch nicht).
Wenn ich das gewusst hätte, dann hätte ich nämlich Intelligenz 1; Weisheit 1; Logik 0; genommen und dafür Wahrnehmung und Kampf maximiert.
Int, We und Logik, muss ja sowieso ich selber leisten, bei dem Spielstiel geht es offensichtlich eh nicht um Charakterspiel, also juckt es keinen, ob ausgespielter Charakter mit Charakterblatt übereinstimmt und wenns zum gemosche kommt hab ich immer noch was von.

Wenn ich Rollenspiele dann will ich in einen Charakter eintauchen und diesen Abenteuer erleben lassen.
Und mein Eintauchen ins Abenteuer wird ziemlich nachhaltig gestört, wenn mein Kommisar nicht weiter kommt weil ich nicht Kriminologie studiert habe und die Blutspritzrichtung und die Wundform nicht habe richtig deuten können.

Und mein eintauchen wird nachhaltig gestört,w enn ich nichts selber machen muss, sondern der SC sich einfach so durch die Geschichte "würfelt". Dann hätte ich auchgleich einen Film schauen können.

Ich glaube du verkennst dabei die Tatsache, dass dir niemand verbietet zu erst einmal selber zu versuchen die Sache zu lösen. Wenn du nämlich selber auf die tollen Ideen kommst dann können wir uns das Gewürfle ersparen. Und wenn dein Charakter für deine tollen Ideen zu blöde ist, so kann sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ein anderer Charakter umsetzen.

Und ja, wenn ich als SL einen codierten Brief schreibe und ein Charakter intelligent genug ist den zu entschlüsseln. Dann lasse ich die Spielergruppe trotzdem drüber brüten - so lange bis sie die Lösung haben oder sichtlich angepisst sind und endlich die Lösung wollen.

Das Zauberwort ist wohl mal wieder: Kommunikation

[alexandro]

Wo bitteschön zocken die beiden Spieler in dem Beispiel? Sie würfeln und schauspielern etwas rum. Aber zocken? Nein.

Ich gehe ins Casino, setze mein ganzes Geld auf 23 Schwarz und wenn ich (entgegen aller Chancen) gewinne, dann freue ich mich. Ich hätte für das Geld auch (mit weniger Risiko) arbeiten können, aber ich wollte halt zocken.

Genauso sieht es aus, wenn ich mich auf die Würfel verlasse, statt mal mein Hirnschmalz anzustrengen und selbst auf die Lösung zu kommen. Auch hier zocke ich.

Das kannst du nicht kleinreden.

[SeelenJägerTee]

Das muss nicht so sein, bei einem System, bei dem der Zufallsanteil klein gegenüber dem Festanteil ist (Würfelgröße klein gegenüber Fähigkeitswert) tritt das Element der Unsicherheit hinter das Element der Sicherheit zurück.