Autor Thema: Spielerfähigkeiten durfen (keine) Charakterfähigkeiten substituieren.  (Gelesen 12475 mal)

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alexandro

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Ganz einfach: man legt die Bausteine zu Begin des Spiels klar auf den Tisch.

Savage Worlds hat z.B. solche Sachen wie "Cover", klar geregelte Bewegungsregeln, Flächenangriffe, Tricks und ähnlichen Kram. Wie die Spieler diese "Bausteine" kombinieren und nutzen ist ihre Sache, insofern sind die Einfälle der Spieler schon ziemlich gut gefördert. Wenn der SL (wie oben beschrieben) ständig neue Bausteine "schnitzt" und wahl- und planlos ins Spiel wirft, dann ist das extrem kontraproduktiv.

Eulenspiegel

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...seh´ ich eigentlich kein Problem - wird eben der einigermaßen talentierte Spielleiter einen coolen, realistischen "plot" schreiben...
Es ging um eine Situation, wo sich der SL zwischen Realismus und Plot entscheiden muss.

Wenn der SL sich nicht zwischen Realismus und Plot entscheiden muss, ist es selbstverständlich, dass er beides optimiert.

ChristophDolge

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Zitat
Savage Worlds hat z.B. solche Sachen wie "Cover", klar geregelte Bewegungsregeln, Flächenangriffe, Tricks und ähnlichen Kram. Wie die Spieler diese "Bausteine" kombinieren und nutzen ist ihre Sache, insofern sind die Einfälle der Spieler schon ziemlich gut gefördert.

Das bedeutet aber, dass diese Betrachtung schon wieder einige Spielstile völlig außen vor lässt. Aber ja, in herausforderungsorientiertem Spiel mag ein Teil der Herausforderung darin bestehen, im Rahmen der Regeln vernünftig zu handeln.

alexandro

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Klar, bei sowas wie Wushu erwarte ich auch nicht dass ich irgendwie überlegt ans Kampfgeschehen herangehe. Dafür ist das Spiel schließlich auch nicht ausgelegt.

Offline Retronekromant

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Gibt es etwas anderes, außer herausforderungsorientiertes Spiel ?
























Nee...Ich mein Sachen, die Spaß machen und so... ;)
« Letzte Änderung: 5.09.2009 | 23:14 von WorldEater »
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Offline kirilow

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@alexandro
Wenn mir bei jemand mit solchen unausgegorenen ad-hoc Entscheidungen wie "Er springt von einer erhöhten Position, also macht er +2 Schaden wegen des Schwungs" oder "Wenn du mit einer Lanze triffst bekommst du einen freien Angriff gegen einen dahinter stehenden Gegner" kommt, dann verlasse ich den Tisch.
Das glaube ich dir nicht. :)

Aber was anderes: verlangst Du auch Klugheitsproben damit man überhaupt 'taktisch klug' im Kampf handeln darf?

Grüße
kirilow
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Offline Darkling ["beurlaubt"]

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@WorldEater:
 ::)
Für dich: <°-))))o><


Ach, falls du meinst, dass das wirklich was an der Aussage ändert:
 ;)
Der Weg zum Herzen eines Menschen führt durch den Brustkorb!

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alexandro

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Aber was anderes: verlangst Du auch Klugheitsproben damit man überhaupt 'taktisch klug' im Kampf handeln darf?
In den Systemen die ich regelmäßig zocke ist das normalerweise kein Thema, da Charakterintelligenz dort auf einer Skala gemessen wird, auf der auch der dümmste Charakter auch in der Lage sein sollte, (unmittelbare/kurzfristige) taktische Vorteile zu erkennen (zumindest sehe ich das so, ist natürlich Auslegungssache).

Sollte ich mal en System spielen, welches da eine breiteres Spektrum hat und tatsächlich einen Sub-Intelligenzler (z.B. INT<6 bei D&D) an die Hand kriegen, so würde die Antwort auf deine Frage JA lauten.

Offline Retronekromant

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Und wie würdest du dann den DC für eine solche absurde Probe setzen? Etwas schwierig, denn damit es Autoerfolg (und damit keine Probe erforderlich) für Int > 6 < 10 wird müsste er im negativen Bereich liegen  ::)

[ x ] gegen solchen Blödsinn
« Letzte Änderung: 6.09.2009 | 02:20 von WorldEater »
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alexandro

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Warum muss es Autoerfolg für INT>6 werden? Habe doch bereits festgelegt, dass man nicht würfeln muss, wenn ein solcher Wert vorliegt.

[ x ] gegen Systeme, welche so etwas verregeln wollen

P.S.: Das ist ein ganz klarer Fall für "DC 1". Mit dem -3 Abzug durch die niedrige INT schafft der Charakter den Wurf, wenn er eine 4+ würfelt (15% Fehlschlagschance). Wer unbedingt einen derartigen Krüppel spielen will (die INT auf 5 zu drücken ist schon recht schwer), der muss halt mit den Einschränkungen die das Spiel eines selbigen mit sich bringt leben.

Offline Retronekromant

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Na, du kannst ja nicht eine Probe festlegen "Nur für Leute mit Int weniger 6". Das ist hinten und vorne einfach nicht logisch und würde das ganze Difficulty-Rating-System ad absurdum führen.

Wäre der DC1 müssten auch Leute mit Int 9 bereits eine Probe machen ! (und müssten dann mit einer, wenn auch geringen Chance von 5%, taktisch kluge Entscheidungen verwerfen "weils ja nicht in Character ist" (mimimi!). Dabei stellen sich mir als Spieler die Nackenhaare zu Berge allein bei dem Gedanken an soetwas)

Wenn man dann noch die Anzahl der Situationen betrachtet wo Taktik von Nöten ist (also wenn ich Encounter baue: Jede Runde mindestens 1x), ist selbst ein Int09 Charakter vergleichsweise oft davon betroffen.

Und btw. wenn du wüsstest wieviele Fighter ich schon mit so niedrigen Int-Werten hatte (3d6 in Reihenfolge war Standard früher). Trotzdem haben die bisweilen überlebt, irgendwann eine Burg gebaut bzw. bauen lassen und tierisch gerockt, obwohl sie weder lesen, noch schreiben konnten und mit Mühe eine einzige Sprache zu Stande brachten...
Zitat
Wenn mir bei jemand mit solchen unausgegorenen ad-hoc Entscheidungen wie "Er springt von einer erhöhten Position, also macht er +2 Schaden wegen des Schwungs"

Ad Hoc Entscheidungen gehören nunmal dazu. Sobald man mit den RAW-Bausteinen umzugehen weiß, sind nämlich die Ad Hoc Entscheidungen ausgegoren.

(Deshalb plädiere ich auch stets dafür ein REgelwerk erstmal gründlich zu lernen und 100% RAW zu spielen bis man es in und auswendig kennt. Sobald man den "Spirit of the rules" und die Essenz des Ganzen erstmal verinnerlicht hat, werden die Entscheidungen dann nämlich plötzlich sogar sehr ausgegoren und logisch die man trifft. Und das ist sowieso die Voraussetzung für gutes, also unparteiisches, Leiten.)
« Letzte Änderung: 6.09.2009 | 02:54 von WorldEater »
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alexandro

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Zitat
Na, du kannst ja nicht eine Probe festlegen "Nur für Leute mit Int weniger 6". Das ist hinten und vorne einfach nicht logisch und würde das ganze Difficulty-Rating-System ad absurdum führen.

Wäre der DC1 müssten auch Leute mit Int 9 bereits eine Probe machen ! (und müssten dann mit einer, wenn auch geringen Chance von 5%, taktisch kluge Entscheidungen verwerfen "weils ja nicht in Character ist" (mimimi!). Dabei stellen sich mir als Spieler die Nackenhaare zu Berge allein bei dem Gedanken an soetwas)

Wenn man dann noch die Anzahl der Situationen betrachtet wo Taktik von Nöten ist (also wenn ich Encounter baue: Jede Runde mindestens 1x), ist selbst ein Int09 Charakter vergleichsweise oft davon betroffen.
Ich habe weiter oben ja schon geschrieben, dass ich in einigen Situtionen nur dann Proben auf eine Fertigkeit verlange, wenn der Spieler die Fertigkeit nicht besitzt. Ähnliches gilt auch hier.

Wer die "Mindestanforderungen" erfüllt, der muss nicht würfeln. Punkt.

Zitat
Ad Hoc Entscheidungen gehören nunmal dazu. Sobald man mit den RAW-Bausteinen umzugehen weiß, sind nämlich die Ad Hoc Entscheidungen ausgegoren.
Sehe ich nicht so.
Wenn ich als Spieler vorher gewusst hätte, dass (z.B.) erhöhte Position einen Schadensbonus gibt, dann hätte ich bspw. darauf geachtet dass der Gegner gar nicht erst in so eine Position kommt.

Wenn ALLES potentiell ad-hoc zum "Baustein" aufgewertet werden kann, dann geht es nicht mehr um taktisches Spiel, sondern nur noch um "coole Szenen" und eine "tolle Geschichte".

Kleiner 4. Mann

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Ad Hoc Entscheidungen gehören nunmal dazu. Sobald man mit den RAW-Bausteinen umzugehen weiß, sind nämlich die Ad Hoc Entscheidungen ausgegoren.
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Eulenspiegel

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Ich habe weiter oben ja schon geschrieben, dass ich in einigen Situtionen nur dann Proben auf eine Fertigkeit verlange, wenn der Spieler die Fertigkeit nicht besitzt.
Dann hast du weiter oben schon einen Konsistenzbruch beschrieben:

Jemand mit Int 6 hat eine Wahrscheinlichkeit von 40%, es zu schaffen und jemand mit Int 7 hat plötzlich eine Wahrscheinlichkeit von 100% es zu schaffen. (Obwohl er nur einen Punkt mehr hat.)

Das ist Inkonsistent.

Offline SeelenJägerTee

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Wenn ich mich nicht täusche sind bei DnD aber nur 1er automatische Fehlschläge und 20er automatische Erfolge wenn es sich um Angriffswürfe handelt.

Und wenn wir nun zum Thema zurückkehren könnten fände ich das nicht schlecht.

Offline kirilow

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@Alexandro
Danke für die Antwort. Wenn ich Dich recht verstehe, kommt es in Deiner Spielpraxis nicht vor, Du könntest es Dir aber prinzipiell vorstellen, auch in anderen Subsystemen eine Klugheitsprobe zu verlangen, um bestimmte Handlungen im Spiel vornehmen zu können. Interessant.

Ich finde ja die Modellierung gerade von Intelligenz immer etwas doof. Im Gegensatz zu anderen 'Attributen' ist dieses nämlich --wenn man so will: unfairerweise -- ja durch Gegebenheiten außerhalb der Regeln und der Fiktion beschränkt. Nämlich einerseits durch den Spieler und andererseits, noch problematischer, durch den Spielleiter.

Grüße
kirilow
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Offline Retronekromant

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Zitat
ch habe weiter oben ja schon geschrieben, dass ich in einigen Situtionen nur dann Proben auf eine Fertigkeit verlange, wenn der Spieler die Fertigkeit nicht besitzt. Ähnliches gilt auch hier.

Dann spielst du aber kein D&D3 sondern Murks&Hurks.
Das komplette DC-System führst du damit ad absurdum.
Umgekehrt ist es legitim, nämlich, dass manche Würfe nur bei trainierter Fertigkeit funktionieren - sicher. Aber doch nicht so herum. Das ergibt keinen Sinn und widerspricht dem Geist der Regeln.

Damit zeigst du auch - danke für dieses unfreiwillige Beispiel - dass du den Spirit of the Rules nicht verstanden hast. Somit ist es auch nicht verwunderlich, dass du ad hoc Entscheidungen unausgegoren findest.
Da ist es mir doch viel lieber, wenn ein SL +2 auf Schaden wegen Springen vom Baum (wobei das eher als Charge zu werten wäre, oder einfach als "Attack from Higher Ground", je nach Höhe mit Jump oder Tumble um nicht prone zu liegen), als dass er die fundamentale Logik des Schwierigkeitsgrad-Systems verbiegt, nur um etwas darzustellen, was man ohnehin besser bleiben lassen sollte.

Wenn ich eine gute Idee habe im Kampf und der SL verlangt von mir dafür eine Int-Probe, ich würde aufstehen und nach Hause gehen.

« Letzte Änderung: 6.09.2009 | 14:58 von WorldEater »
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Dann spielst du aber kein D&D3 sondern Murks&Hurks.

Das komplette DC-System führst du damit ad absurdum
In D&D3 gibt es durchaus Präzendenzfälle für mein Vorgehen (siehe z.B. Epic).

Und ich möchte noch hinzufügen, dass Intelligenzwerte ab D&D3 eine Bedeutungsverschiebung gegenüber früheren Editionen durchgemacht haben (nicht unbedingt zum Besseren, wie kirilow schon sagt).

@Eulenspiegel: Konsistenz wird überbewertet.

Offline kirilow

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Und ich möchte noch hinzufügen, dass Intelligenzwerte ab D&D3 eine Bedeutungsverschiebung gegenüber früheren Editionen durchgemacht haben (nicht unbedingt zum Besseren, wie kirilow schon sagt).
Hast Du Lust, das mal näher auszuführen?
Ich hatte ja was ganz allgemeines gesagt, Deine Bemerkung lässt mich aber vermuten, dass es da noch einen interessanten weiteren Aspekt gibt.

Grüße
kirilow
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Offline SeelenJägerTee

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Nein er kann das NICHT näher ausführen, weil das zu OT ist
und ich würde nur ungern den Moderator damit belästigen hier in dem Faden mal aufzuräumen.

Offline kirilow

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Und was ist hier das Topic?
Mir scheint das doch recht nah an der Ursprungsfrage zu liegen.
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Offline SeelenJägerTee

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Wo DnD 3,5 typische Unterschiede zu DnD 2 sind könnt ihr in einem anderen Faden diskutieren.

OB DnD eine Int Probe für taktisch gute Entscheidungen durchgeführt wir DAS IST THEMA hier.
Aber ich denke der Punkt ist abgehakt, oder sieht das jemand anders?

Wenn nicht macht gerne weiter, aber verknüpft die Aussagen bitte irgendwie mit dem Thema,
z.B. Bei DnD 3.5 hat die praktische Bedeutung von Int abgnommen, Int ist zu einem Bloßen Bonusgeber degeneriert und daher kann man diesen Spielstiel bei DnD nicht sinnvoll anwenden. (ich denke es wird klar was gemeint ist.
« Letzte Änderung: 6.09.2009 | 16:10 von SeelenJägerTee »

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Zitat
In D&D3 gibt es durchaus Präzendenzfälle für mein Vorgehen (siehe z.B. Epic).

Also mir fallen keine ein für 3.5, falls es in 3.0 (Epic Level Handbook in der unerratierten Fassung) mal so war - okay. Das war ja auch an anderen Stellen unausgegoren.

Aber definitiv ist das nicht im Sinne des Geistes der Regeln und deshalb eine sehr schlechte Hausregel.

Just my 2 centz
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alexandro

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Du würdest also einen Stufe 1 Charakter erlauben zu würfeln, ob er es schafft einen Wasserfall hochzuschwimmen (Swim, DC 80)? Oder einfach durch eine wall of force durchzulaufen (Escape Artist, DC 120)?

Komisch, ich nicht.

EDIT: Und was ist mit Skills, welche untrainiert in ihren Möglichkeiten eingeschränkt sind, wie z.B. "Handle Animal"?
Zitat
Untrained: If you have no ranks in Handle Animal, you can use a Charisma check to handle and push domestic animals, but you can’t teach, rear, or train animals. A druid or ranger with no ranks in Handle Animal can use a Charisma check to handle and push her animal companion, but she can’t teach, rear, or train other nondomestic animals.
« Letzte Änderung: 11.09.2009 | 13:49 von Alexandro »

Offline SeelenJägerTee

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Natürlich ich mein so ein Wasserfall ist schaffbar.
Wenn du Skillfocus hast, dann bist du bei 10, dann würfelst du ne 20 und bist bei 30.
Dann brauchst du noch läppische 110 Punkte Stärke(oder geht schwimmen auf Konst?) und dein Attribustbonus ist groß genug um da hoch zu schwimmen.

Kleinigkeit sowas.