Thema: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?

[Ein]

Wie seht ihr das, sollten besondere Rassen, wie Elf oder Zwerg, als eigenständige Klassen mit entsprechend stärkerer Charakterisierung geführt werden, oder findet ihr das übliche Rassen-Klassen-System besser?

Nachtrag:
Alle Klassen-Nichtmöger mögen sich bitte ihren Postcount woanders pushen, danke.

[Ludovico]

Ich finde Rassen-Klassen-System besser, weil es mehr Kombinationsmöglichkeiten und somit insgesamt mehr Charaktermöglichkeiten zuläßt.

[Das Grauen]

Sehe ich genauso wie Olli! Bietet einem da einfach mehr Möglichkeiten den Charakter zu gestalten.

[Haukrinn]

Ich mag beides. Allerdings muss ich zugeben, dass ich mich mittlerweile eher wieder der "Rassen als Klassen"-Denke zurechnen würde. Ebenso wie die typischen Klassen (Krieger, Dieb, Kleriker, Zauberer) sind auch Elf, Zwerg, Gnom und Halbling eigentlich typische Klischees, die man durchaus für sich allein stehen lassen kann. Ich mag zudem eine übersichtliche Zahl von Spieloptionen, und die ist bei der Vielzahl von Permutationen, die eine Kombination von Rasse und Klasse erlaubt, einfach nicht mehr gegeben. Und da sind wir noch garnicht beim Multiclassing angekommen... 

[Der Nârr]

Erst kürzlich hatte ich die Erkenntnis, dass DSA3 mit seinen Rassen (neben Kulturen und Berufen) als Heldentypen gar nicht mal so verkehrt lag. Also es gab an Heldentypen z.B. den Auelfen, den Thorwaler oder den Söldner! (Für Zwerge gab es eigene Unterklassen bzw. im Basisset halt "den Zwergen".)

Der Ansatz war ja wohl einfach der: Jeder Heldentyp soll durch das geprägt sein, was sein wichtigstes / herausstechendstes Merkmal ist. Und ein Elf ist eben immer erst mal ein Elf. Ein Mensch aber ist nichts, also muss man wissen: Was steckt da hinter? Auf den ersten Blick wirkt das halt total unsystematisch, aber auf den zweiten Blick steckt da eben schon ein System hinter.

Ja, die Trennung nach Rasse, evtl. Kultur und dann Beruf mag systematischer sein und mehr Möglichkeiten bieten. Ich denke aber (inzwischen), dass alles in einen Topf zu werfen so verkehrt nicht sein muss.

Es wird ja explizit nach Geschmack gefragt. Das vermag ich nur schwer zu beantworten, denn ich glaube, es kommt auf das Gesamtpaket an. Schaue ich mir D&D 3.5 oder die 4e an, finde ich das schon gut gelöst. Von einem System mit Rassen als Klassen erwarte ich denke ich einfach auch eine niedrigere Gesamtkomplexität, dann gefällt es mir auch. Gibt es aber zig Charakteroptionen, könnte ich nicht nachvollziehen, wieso ausgerechnet da so oberflächlich gearbeitet wurde.

Edit: Äh, ja, also ich meine genau das, was Haukrinn in der ersten Hälfte seines Posts schreibt.

[Waldgeist]

Ehrlich gesagt, ich mag Rassen als Klassen gar nicht. Allerdings kann das sehr gut daran liegen, dass ich das Klassenkonzept an sich nicht mag.

[Jens]

Ich finde dadurch, dass man die Rassen aus den Klassen (bei DSA4, bei D&D wars ja schon seit länger so) herausgetrennt hat, erweist sich immer wieder als positiv, da so die Rassen durch eigene Klassen oder eigene Interpretationen von Klassen mehr Hintergrund bekommen und so "tiefer" und für mich interessanter werden.

Soweit mein Geschmack dazu

[Woodman]

Abstammung und Profession eines Characters sind für mich auch 2 völlig verschiedenen Dinge, wenn alle Elfen Waldläufer, alle Zwerge Krieger und alle Halblinge gutmütige Diebe wären, würde keine dieser Gesellschaften funktionieren, zumal das ja des öfteren auch mit dem Fluff kollidiert weil da dann von großartigen Zwergen Handwerkern und Gelehrten die rede ist, oder von mächtigen Elfen Zauberer und so etwas bei Rassen als Klassen Systemen meist nichtmal theoretisch möglich wäre.

[Freierfall]

ich mag klassen generell nicht.

[Haukrinn]

Das war aber nicht die Frage... 

[1of3]

Also ich kenne ehrlich kein Spiel, das diesen Gedanken ernsthaft verfolgt. Ich persönlich könnte damit wohl arbeiten.

Ganz muss man dann die Intention dahinter sehen: Alle Nichtmenschen sind (was die Party-Zusammensetzung angeht) Exoten und müssen daher nicht weiter differenziert werden.

[Oberkampf]

Ich mag den Teamgedanken im Rollenspiel und liebe deshalb Systeme mit Klassen, die eine hohe funktionale Differenzierung haben. Die Bedeutung von Rassen ist für mich eher untergeordnet. Insofern bin ich mit der Heraustrennung der Abstammung (Rasse) aus dem Beruf (Klasse), wie sie in den meisten mir bekannten Fantasysystemen üblich ist, durchaus zufrieden.

Wenn man eine Klassenfunktion (z.B. Waldläufer, Kundschafter) auch durch eine Rasse (z.B. Elf) ersetzen kann, wäre mir das auch recht. Ich kenne das von DSA 1. Allerdings fürchte ich, meine Spieler würden mich steinigen, wenn ihnen Kombinationsmöglichkeiten weggenommen würden. Mir könnte es aber gerade wegen des von 1of3 erwähnten "Exotenfaktors" gefallen, denn ich stehe auf Clichés in Fanrasyrollenspielen.

Interessant würde ich ein System finden, in denen Klassen durchgängig (!) mit Rassen fest verbunden wären. Also meinetwegen so, dass nur Zwerge Kriegspriester, nur Elfen Druiden, nur Hobbits Fruchtbarkeitspriester und nur Menschen Sonnenpriester werden können (mit gemeinsamen Heilsprüchen, aber unterschiedlichen Verstärkungs- und Kampfsprüchen). Ansatzweise kenne ich das von Warhammer - DFR (und umgesetzt wurde es in WAR online).

Abstammung und Profession eines Characters sind für mich auch 2 völlig verschiedenen Dinge, wenn alle Elfen Waldläufer, alle Zwerge Krieger und alle Halblinge gutmütige Diebe wären, würde keine dieser Gesellschaften funktionieren, zumal das ja des öfteren auch mit dem Fluff kollidiert weil da dann von großartigen Zwergen Handwerkern und Gelehrten die rede ist, oder von mächtigen Elfen Zauberer und so etwas bei Rassen als Klassen Systemen meist nichtmal theoretisch möglich wäre.

Das Argument von Woodman kann ich nicht ganz nachvollziehen. Schließlich besteht in einem Fantasysetting die menschliche Gesellschaft auch nicht nur aus Dieben, Kriegern, Priestern und Magiern, sondern auch aus jeder Menge Berufstätigen, die eben nicht auf Abenteuer ausziehen. Klassen stellen nur den "typischen" (häufigsten?) Abenteurer aus einem Volk dar. Wenn der "typische" abenteuerlustige Hobbit eben ein Spitzbube ist, heißt das nicht, dass alle Hobbits (daheim im Auenland) Spitzbuben sind.

[Woodman]

Ehrlich gesagt das einzige Klassensystem was ich mehr als nur flüchtig kenne ist D&D und das hat auch für Berufstätige Klassen, die für "Abenteuer" völlig ungeeignet sind und daher auch eigentlich für NSC gedacht sind.

[der.hobbit]

Bin für getrennt - rein subjektiv sehe ich da mehr Möglichkeiten, einerseits zur Optimierung - Zwergen Krieger, Elfen Waldläufer, Hobbit-Dieb aber andererseits auch um mal etwas Anderes zu machen, mit Klischees bewusst zu brechen - Hobbit Krieger, Elfen Dieb, Zwergen Magier oder so.

@Tümpelritter: Wenn Rasse und Klasse eine Einheit bilden, wofür braucht man dann noch beide Begriffe? Wenn, dann doch eher eine limitierte Auswahl - Zwerge können Priester, Krieger und Händler sein, aber keine Magier oder Diebe. Wäre mir aber etwas zu anstrengend und müsste sehr gut begründet sein.

[ragnar]

Bin grundsätzlich erstmal für's trennen; wobei ich die Option die Rasse zu "vertiefen" bzw. zu "steigern" irgendwo sehr nett finde (zur Erklärung etwa >Hier< für D&D3.5, aber auch D&D4 hat einige interessante Pfade und Bestimmungen die in die entsprechende Richtung gehen).

[Belchion]

Im großen und ganzen bevorzuge ich es, wenn es nur Klassen gibt und diese nicht noch zusätzlich mit einer Rasse kombiniert werden können. Daher bin ich auch ein Freund davon, Rassen wie Zwerge oder Elfen als Klasse zu nutzen.

Bei mir ist es allerdings auch nicht so, dass zwingend alle elfischen Charaktere der Klasse Elf angehören müssen. Sie können z.B. auch Zauberer sein, in dem Fall gehören sie aber nur ganz normal der Klasse Zauberer an und haben keine weiteren Vorteile davon, Elf zu sein. Innerweltlich kann man das z.B. damit begründen, dass Elfen einfach die Zeit fehlt, sich die typischen elfischen Wildnisfertigkeiten anzueignen, wenn sie ständig staubige alte Bücher wälzen.

Das klappt natürlich nicht, wenn die Rassen Sonderfertigkeiten wie "kann im Dunkeln sehen" haben, aber diese Sonderfertigkeiten mag ich ohnehin nicht so sehr. Dann doch lieber von der gewählten Klasse abhängige Vor- und Nachteile jeder Rasse. (Z.B. Elfendiebe können besser schleichen aber weniger gut klauen, Zwergendiebe besser klettern, aber weniger gut meucheln usw.)

[Ein]

Interessanter Ansatz, Belchion. Wäre dann ja quasi ein dritter Weg.

[Oberkampf]

@der.hobbit

Vielleicht habe ich das missverständlich formuliert. Ich wollte die "klassische" Klassenaufteilung (pardon the pun) beibehalten, also z.B. Krieger (fürs Grobe), Magier (Artillerie+Effekte), Dieb (Schleichmissionen+Fertigkeiten), Heiler (Heilen+Verstärken) und Barde (Wirtschaft&Soziales) beibehalten.
 
Aber jede Klassenaufteilung durch besondere Typen mit besonderen Fertigkeiten/Talenten/Eigenschaften den Rassen zuordnen. Z.B. Zwerg - Krieger: Schildwacht (Bonus für Kampf mit Schild, Schildschlagmanöver etc.); Mensch - Krieger: Landsknecht (Bonus für Spieße und Stangenwaffen); Elf - Krieger: Schwertmeister (Kampf mit zwei Schwertern); Halbling - Krieger: Freiwilliger der Bürgerwehr (Flankenangriffe und Ausweichmanöver).

Das Konzept wäre etwas restriktiver (und damit clichéhafter) als die üblichen recht freien Gestaltungsmöglichkeiten einer Klassen/Rassenkombination. Dafür würde es vielleicht weniger Planungsaufwand für seinen Charakter zufolge haben, als z.B. bei D&D (3.x). Umgekehrt wäre es offener als eine direkte Zuordnung dieser Art "Alle Zwerge sind Kämpfer <-> Zwerg ist eine Kämpferklasse; alle Hobbits sind Diebe <-> Hobbit ist eine Diebesklasse".

[pharyon]

Wie wärs denn, wenn man die Rassen vollständig Klassen ersetzen lässt?

Ob ein Elf dann Krieger, Magier oder sonst was wird, liegt dann an anderen Faktoren (Begabung für Zauberei, Feats, etc.). Aber jede Rasse hat dann eigentümliche Eigenschaften, die z.B. eine bestimmte Nische besser abdecken kann als andere.

Elfen könnten dann z.B. gute Striker oder Controller sein, aber miserable Tanks (um mal D&D4-Sprech auszuleihen). Das wäre eine Mischung fixer und variabler Elemente.

Ansonsten mag ich eine Mischung von Rassen und Klassen eher nicht und würde Kombinantionsmöglichkeiten bevorzugen.

Gruß, p^^

[Skyrock]

Ich kann mit beidem hervorragend arbeiten.

Interessant finde ich da für altes D&D Jeff Rients' Ansatz, die Nichtmenschen zu differenzieren, ihnen aber rassenspezifische Ausprägungen zu geben. Leider hat er es nie ausformuliert, aber die magischen Elfenbäcker wurden von mir anderweitig als LL-Charakter und als Magieform in Kopikala gerettet.

[der.hobbit]

... hmmm, wenn es eine magische Elfenbäckerin gibt, dann werde ich garantiert bei meiner nächsten Koks&Nutten Runde auf sie stoßen 

[Eulenspiegel]

Der Ansatz war ja wohl einfach der: Jeder Heldentyp soll durch das geprägt sein, was sein wichtigstes / herausstechendstes Merkmal ist. Und ein Elf ist eben immer erst mal ein Elf. Ein Mensch aber ist nichts, also muss man wissen: Was steckt da hinter? Auf den ersten Blick wirkt das halt total unsystematisch, aber auf den zweiten Blick steckt da eben schon ein System hinter.

Sorry, das ist mal wieder typisches Schubladendenken: Ein Elf ist mal wieder das und das.
Aber ein Mensch kann alles sein.

Was ist bitteschön mit dem Elfen, der sich als Söldner einer Armee anschließt? Oder der durch Heirat der Menschen-Prinzessin den Throntitel an sich gerissen hat? (Erst wurde der Vater gemeuchelt. - Und nachdem er dann zusammen mit der Prinzessin die Krone bekam, hat er sie ebenfalls gemeuchelt, um der alleinige Herrscher zu sein.)

Ja, die Trennung nach Rasse, evtl. Kultur und dann Beruf mag systematischer sein und mehr Möglichkeiten bieten. Ich denke aber (inzwischen), dass alles in einen Topf zu werfen so verkehrt nicht sein muss.

Naja, es fördert extrem das Schubladendenken. (Und Schubladendenken habe ich im RL schon genug. - Das will ich dann nicht auch noch im Spiel haben.)

[Skyrock]

... hmmm, wenn es eine magische Elfenbäckerin gibt, dann werde ich garantiert bei meiner nächsten Koks&Nutten Runde auf sie stoßen 

Du hast tatsächlich knapp eine verfehlt. Bei der schüchternen Druidin habe ich eine 33%-Chance gesetzt, dass es eine Elfe ist, aber bei dem gleich verteilten W4-Check für die Unterart ist es eben eine Wind- und nicht eine Eiselfe geworden.

[Scorpio]

@Belchion:

Bei D&D 3.X gab es Racial Level für mächtigere Rassen, bzw. monströse Humandoide. So konnte man auch einen Troll, Minotauren oder Gnoll spielen, der mit einer Level-1-Gruppe herumreiste. Wenn der Spieler mehr Rassenfähigkeiten oder bestehende Fähigkeiten verbessern wollte (beispielsweise verbesserte Regeneration beim Troll), dann nahm man weitere Racial Level. Auf Stufe vier gab es dann eben den menschlichen Kleriker Stufe 3 und den trollischen Waldläufer 1/Troll 2.

[Dr.Boomslang]

Interessant finde ich da für altes D&D Jeff Rients' Ansatz, die Nichtmenschen zu differenzieren, ihnen aber rassenspezifische Ausprägungen zu geben.

Das ist doch genau der bereits genannte DSA3 Ansatz (teilweise auch noch bei DSA4 zu finden), wonach es z.B. sowas gibt wie den Zwergen-Krieger-Abenteurer (=Standard-Zwerg), aber auch den Geoden (Zwergen Druide) oder den Zwergen-Handwerker und bei Elfen so ähnlich. Trotzdem sind diese Klassen einzigartig und nicht einfach generische Klasse + Rasse.
Im Prinzip kann man das aber auch als Rasse + Klasse modellieren, wobei die Klassenwahl von der Rassenwahl beschränkt wird (oder umgekehrt). Im Extrem sind dann einfach alle Klassen spezifisch für genau eine Rasse. In dem Fall besteht dann kein Unterschied mehr zwischen nur Klasse und Klasse plus Rasse, nur dass es eben für jede Rasse mehrere Klassen gibt und nicht nur für Menschen.

Diese ganze Thematik hat für mich auch weniger mit dem Geschmack zu tun als viel mehr damit ob das jeweilige System angemessen ist. Hat man für Menschen X Klassen und für jeden Nichtmenschen nur eine, dann werden Nichtmenschen stereotypisiert und so ihre Exotenrolle betont (wie schon gesagt wurde). Die Frage ist doch ob man das in dem jeweiligen System gebrauchen kann. Häufig gibt es dafür allerdings wenig Gründe, weswegen diese Lösung auch oft unzureichend ist.