Thema: [Geschmacksfrage] Rassen als Klassen - ja oder nein?

[Glgnfz]

Als LL und Classic D&D-Verfechter muss ich wohl gar nicht antworten.


Aber der Form halber: Ich bin dumm, mach mir mein System so einfach wie möglich, damit ich mehr Zeit habe, mich um das Spiel selber zu kümmern.

[Skele-Surtur]

Klasse und Rasse sind meiner Meinung nach zwei völlig unterschiedliche Dinge, die getrennt von einander betrachtet werden müssen.
"Elf" oder "Halbork" können ein Individuum genausowenig skizzieren wie "Mitteleuropäer" oder "Nordafrikaner".

[Dr.Boomslang]

"Elf" oder "Halbork" können ein Individuum genausowenig skizzieren wie "Mitteleuropäer" oder "Nordafrikaner".

...oder "Krieger", oder "Dieb"...

[alexandro]

Klassisches: "Kommt drauf an." 

Bei "Rasse+Klasse" wird starker Fokus auf den Lebenslauf des Charakters gelegt ("Elfstan war ein Elf...dann passierte XY und er erlernte das Handwerk eines Klerikers.").

Bei "Archetypen" (Rasse oder Klasse) wird ein grobes Konzept präsentiert, welches im Spiel weiter ausdifferenziert wird ("Elgar ist ein Kleriker. Punkt.").

Beides hat seine Vor- und Nachteile.

[Trollork McMunchkin]

OT: Ich bin kein Freund von Klassen.

Topic: Entscheidend ist doch eigentlich, wieviele verschiedene Archetypen man in einem Spiel sinnvoll spielen kann, also Quantität und Qualität der Klischeeauswahl.
-Somit ist es doch im Grunde egal, ob diese Klischees nun über Rase, Klasse oder beides definiert sind.

Alexandro hat recht, wenn er sagt, dass die Entscheidung "Rasse als Klasse" die Klischeeauswahl ändert, aber am "Bruttospielwert" ändert das erstmal nichts.

[SeelenJägerTee]

Naja es ändert DANN was wenn das System sagt es gibt:

Krieger   (Option für Menschen)
Diebe     (Option für Menschen)
Kleriker   (Option für Menschen)
Magier   (Option für Menschen)
Elfen (die hier eine Art Waldläufer sind)

ich aber gerne einen Elfen-Krieger spielen will.
Dann kann ich nur versuchen das zu verhausregeln - aber dann könnte das System zusammenbrechen.

[Skele-Surtur]

...oder "Krieger", oder "Dieb"...

Ich denke eine Profession kann eine Menge über jemanden aussagen. Das kann die Rasse zwar auch, aber eine gewählte Profession ist der gewählte weg. Ich denke da liegt deutlich mehr Aussage drin.

[Orakel]

Als bekennend verpeilter Waldläufer-Elfen-Spieler muss ich dazu wohl sagen, dass die Idee Rasse und Klasse im Sinne eines Archetypen-Aufbauten nicht wirklich so Sinnig scheint. (Und ja: Meistens entsteht bei Fantasylastigen-Systemen bei mir immer ein Elfen-Bild bevor ich überhaupt etwas über die Eigenschaften der Rasse weiß. Bei Shadowrun hätte wohl so mancher Minmaxer die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen, wenn er gehört hätte, dass mein Char zu einer Straßenklinge wurde.)

Das Problem bei der Sache ist einfach: Ein Elf kann zwar bestimmte Verhaltensweisen mit sich bringen, die (wie bei Menschen im Zusammenhang mit der Herkunftsgegend) typisch zu sein scheinen. Aber wenn das Spiel dann unter diesen Bedingungen anfängt bestimmte Fähigkeiten von Anfang an Auszuschließend wird das ganze im Prinzip witzlos. Da hätte man dann Quasi wieder so einen Grund, den viele "Regelfetischisten" bei ihrem "wir_wollen_alles_verregelt_haben"-Geschrei haben wollen: Die passenden Regeln um Ideen von Spielern verbieten zu können. (Zumindest habe ich bei sehr vielen Diskussionen in diesem Bereich oft das Gefühl, dass dieser Wunsch dabei mitschwingt.) Von daher sind Rassen und Klassen schon o.k., wenn auch nicht unbedingt Ideal. Aber Rasse=Klasse erscheint mir je nach den anderen Bedingungen hochgradig absurt. (Mal schauen wann ich die notwendige Zeit für LL finde, um mir das Regelwerk durchzulesen. Dieses Charakteristikum der Uraltsysteme habe ich selbst ja (glücklicherweise?) nicht mehr miterlebt.)

Dann erscheint mir eher eine Lösung von Rassen mit ihren jeweiligen Elementen + ein gesonderter Pool von antackerbaren Eigenschaften für diese Charaktere Sinniger. (Und das ist jetzt nicht als "Klassen sind doof" zu verstehen.)

[Dr.Boomslang]

Ich denke eine Profession kann eine Menge über jemanden aussagen. Das kann die Rasse zwar auch, aber eine gewählte Profession ist der gewählte weg. Ich denke da liegt deutlich mehr Aussage drin.

Wie viel Aussagekraft in einer Klasse liegt, hängt doch völlig vom System (und Setting) ab. Wenn man z.B. ein System hat in dem alle (Abenteurer) Menschen der Welt in drei bis vier Klassen eingeteilt werden können (Kämpfer, Kleriker, Magier, evtl. Dieb), ist es auch nicht ganz abwegig jedem Nichtmenschen-Abenteurer nur eine einzige Klasse zu geben, erst Recht wenn die einzelnen Nichtmenschen in sehr homogenen und relativ lokalen Kulturen leben, die im Vergleich zu Menschen viel weniger divers sind. Wenn z.B. Zwerge keine Magier und Kleriker haben, dann bleibt bei drei Klassen nur noch der Zwergen-Kämpfer, es ist dann sogar differenzierter dem Zwergen-Kämpfer eine eigene Klasse (Zwerg) zu geben als ihn genauso zu behandeln wie den normalen (menschlichen) Kämpfer.

Man muss das alles im Kontext betrachten. Klassen und Rassen nicht zu trennen, kann durchaus die effizienteste Lösung sein. Je differenzierter ein System jedoch wird, umso wahrscheinlicher ist es auch dass auch diese Trennung sinnvoll wird.

[MarCazm]

Im Grunde reichen doch nur Rassen. Was sie dann für'n Typus sind, sollten die Skills darstellen, die man sich holt. Alles andere is bla.

[Eran]

Wie schon erwähnt gibt es ja bei DSA 3 Rassen als Klassen.

DSA gibt aber auch ne Menge Hintergrundbücher wie man so einen Elfen oder Zwerge die zwergisch, aber nicht alle standard sind, ausspielen kann.

Bei DnD würde das nicht so gut funktionieren. Klar, jeder Rollenspielanfänger kann überzeugend einen Zwerg spielen (das bedeutet nicht, dass jeder Zwergenspieler ein Anfänger ist, obwohl mir spontan zwei wunderbar naseweise Beispiele einfallen). Doch wie soll man bei DnD einen Elfen darstellen. Hier muss man sich anderswo bedienen um Infos und Anregungen zu bekommen, zumindest kenne ich kein Quellenbuch zu Elfen. Also sind alle Elfen unpassend anders oder langweilig gleich. Daher braucht man die Klasse. Darauf, dass der Spieler einen Elfen spielt kann er sich dann was einbilden oder vorträumen. Das ist in etwa so, wie wenn bei einer auf rollenSPIEL ausgelegten DnD-Runde ein Mann einen weiblichen Charakter spielt, man merkt nix davon oder halt leider doch. 

Allerdings könnte man Drow ohne Klasse spielen, da gibt es das wunderbare Buch Drow of the Underdark.

[mat-in]

*sich auf die Lippe beißt wegen der Klassen*

Also wenn, dann bitte getrennt... "Zwerg" als beruf ist gruselig stereotyp.

[Bad Horse]

Bei den Forgotten Realm gibt es bestimmte Boni für Menschen, die aus XYZ stammen. Bei Arcana Unearthed (oder Unearthed Arcana, ich verwechsel die immer, jedenfalls meine ich das Setting von Monte Cook) kann man Paragon-Level in seiner Rasse nehmen - die einzige Möglichkeit für einen Riesencharaktere, richtig, richtig groß zu werden. Finde ich eigentlich eine ziemlich coole Idee, zumal es die Paragon-Level auch für Menschen gibt.

Ansonsten würde ich sagen, dass das von der Komplexität des Systems abhängt. Wenn man ein simples System mit ein paar Attributen hat, auf die die Klasse eben einen Bonus gibt (DSA 1, D&D Maxi-Lite o.s.ä.), dann kann man die Rasse durchaus als Klasse fahren. Wenn es ohnehin nur 6 Klassen gibt (Krieger, Magier, Kleriker, Dieb, Elf und Zwerg), finde ich das okay - die Unterschiede zwischen den Chars entstehen dann ohnehin eher durchs Rollenspiel.
Bei komplexen Systemen wie D&D 3.5 fände ich eine reine Elfenklasse aber eher unpassend. Da will ich dann schon kombinieren können; wobei ich oben erwähnte Ergänzung mit den Paragon-Levels ziemlich cool finde.

Aber generell mag ich keine Klassen.  

[Belchion]

Bei D&D 3.X gab es Racial Level für mächtigere Rassen, bzw. monströse Humandoide.

Ich bevorzuge es, wenn Klassen einmalig gewählt werden und sich dann nicht mehr verändern, von daher mag ich die D&D3-Multiklassenregeln nicht so sehr. Ich meinte eher einen einmaligen Bonus, so ähnlich wie die Rassenboni und -mali bei der Charaktererschaffung.

[SeelenJägerTee]

OT

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Ich finde es saugt gewaltig, wenn mein Söldner nicht zum Priester der Liebesgöting konvertieren kann.

[Christoph]

Ich halte nichts von starren Klassenstrukturen. Engt nur ein und erfüllt für mich nur den Sinn irgendein erzwungenes Balancing herzustellen weil "Klasse A + B = Überklasse" ergibt und das halte ich für ein wenig gelungenes Rollenspieldesign.

[Gaming Cat]

Ich bevorzuge es, wenn Klassen einmalig gewählt werden und sich dann nicht mehr verändern, von daher mag ich die D&D3-Multiklassenregeln nicht so sehr.

Kann mich anschließen...im Übrigen mag ich Klassen (zumindest wenn sie frei mit Rassen kombinierbar sind), da man dann z.B. herrlich gegen den Stereotyp spielen kann (Dunkelelf Paladin, Zwerg Magier... ).

[1of3]

Also wenn, dann bitte getrennt... "Zwerg" als beruf ist gruselig stereotyp.

Da liegt ein Missverständnis vor. Wenn der Zwerg eine Klasse ist, ist Klasse offenbar nicht gleichzusetzen mit Beruf. Es ist eine Art von Charakter, die gespielt werden kann. Nicht mehr und nicht weniger ist Klasse. Bei anderen Rollenspielen sind Klassen dann z.B Mondphasen oder hängen von dem Typen an, der seine Fangzähne in deinem Hals versenkt hat.

[Boba Fett]

... oder findet ihr das übliche Rassen-Klassen-System besser?

kurz: ja!

Ist vielseitiger, flexibler und strukturell verständlicher...

Wobei ich Rasse und keine Klasse (Baukasten) noch besser finde, aber das ist hier ja nebensächlich.

[Maarzan]

*sich auf die Lippe beißt wegen der Klassen*

Also wenn, dann bitte getrennt... "Zwerg" als beruf ist gruselig stereotyp.

Zwerg sein ist Berufung!

Ansonsten finde ich schon dass das, was Klassen und Rassen so als Pakete bringen viel zu stereotyp und oberflächlich ist (nicht sein müssen, aber eben häufig mangels anderer Schrauben und kraft Archetypus-Scheuklappen so gestaltet werden). Nur Rasse wäre dann endgültig Kasperletheater. Eher würde ich da sogar noch weitere (relativ verknüpfte) Pakete wie Kultur, Stand und Umgebungseinfluss hinzu nehmen.

[Skele-Surtur]

Man muss das alles im Kontext betrachten. Klassen und Rassen nicht zu trennen, kann durchaus die effizienteste Lösung sein. Je differenzierter ein System jedoch wird, umso wahrscheinlicher ist es auch dass auch diese Trennung sinnvoll wird.

Ich habe mal ein differenzierteres System vorausgesetzt. So betrachtet hast du natürlich nicht unrecht, aber so undifferenziertes Systeme sind für mich... naja, eben zu undifferenziert.

[Benjamin]

Jaja, Thorwaler Moha-Adelige im Hartholzharnisch mit Flugsalbe!
Ihr Charakterdarsteller, ihr!

[sindar]

*schulterzuck* Ich kann mit beidem leben. Ich brauche Klassen nicht unbedingt, komme aber grundsaetzlich gut damit zurecht. "Elf" oder "Zwerg" reicht mir als Klassenbeschreibung - wenn das Setting und das System dazu passen. Bestes Beispiel ist wohl DSA1: Das war gewollt minimalistisch, das Setting war damals noch recht ... urig und lustig. Da haben die Klischeezwerge und -elfen wunderbar 'reingepasst. In das bis ins Kleinste ausgearbeitete DSA4 mit seinem noch feiner ausgearbeiteten Setting passt das einfach nicht 'rein! Ich persoenlich bevorzuge den minimalistischen Ansatz, da muss ich beim Charakterbauen weniger denken; ich mag das Charbauen eh nicht! Je einfacher das ist, desto besser.

[SeelenJägerTee]

Auch Karotte ist ein Zwerg. 

[bobibob bobsen]

Das Rassen-Klassensystem finde ich am besten. Ich mag es nicht wenn ich berits durch meine Geburt zur Wahl eines "Berufes" gezwungen werde. Nachteil ist das die Variationsbreite der Sc erheblich steigt und es damit meist schwerer wird einen Charkter zu erstellen.