Autor Thema: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.  (Gelesen 20308 mal)

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Offline Darius

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Guten Morgen zusammen.

Ich würde von euch gerne wissen, ob ihr als Spielleiter, bzw. ob euer Spielleiter verschiedene Würfelproben für die Spieler geheim würfelt.

In meinen beiden Rollenspielgruppen, in denen ich selbst leite stelle ich immer mehr fest, dass ich eigentlich viele Fertigkeitsproben geheim,  als Spielleiter würfele.

Darunter fallen vor allem Würfe auf Wahrnehmung, also auch Fallen entdecken, aber auch Wissensfertigkeiten jeder Art. Auch verstecken und schleichen würfele ich zum Teil selbst. Ich habe mich dazu entschlossen, weil ich finde, dass dann die Spieler nicht sofort wissen, wie schwer eine Aktion war und ob das nun auch wirklich die Wahrheit ist, was ich ihnen dann erzähle. Dadurch kommt ein gewisser Reiz ins Spiel, wie ich finde. Fertigkeiten, wie klettern oder springen lasse ich selbst würfeln, da das Ergebnis ja unzweifelhaft ist und sowieso ersichtlich.

Wie wird das bei auch gemacht? Und findet ihr das als Spieler schlimm oder auch eher spannend?
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Lord Varys

Pyromancer

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #1 am: 22.08.2009 | 10:42 »
Bei mir müssen die Spieler selbst würfeln.
Wenn ich selbst spiele ist mir egal, wer da würfelt, so lange es den Spielfluß nicht stört. Das passiert z.B., wenn der SL die Werte der Spielfiguren nicht im Kopf oder auf einem Extrablatt vor sich hat und so laufend nachfragen muss - oder noch schlimmer, sich alle naslang den Charakterbogen eines Spielers geben lässt, um einen Wurf zu machen, der so geheim ist, dass der Spieler nicht mal wissen darf, auf was da gerade gewürfelt wurde.

Offline Medizinmann

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #2 am: 22.08.2009 | 10:44 »
Kann man machen
Hat seine Vorteile (der Spieler bleibt unwissend)
Aber auch seine Nachteile (SL kann die Ergebnisse manipulieren)
Ich kenne das so von den Oldschoolsystemen und kann damit leben

HokaHey
Medizinmann

Offline Joerg.D

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #3 am: 22.08.2009 | 10:47 »
Das kommt drauf an wie meine Gruppe das möchte.

In meiner Reign Gruppe würden die Spieler wohl rebellieren, wenn ich mich erdreiste für sie zu würfeln (im Extremfall sogar heimlich).


In der Test Runde, in der wir noch auf der Suche nach einem passenden System sind, haben die Spieler sich für eine die Variante sie Würfeln und schreiben die Werte in eine Tabelle und ich nutze die Ergebnisse, entschieden.
Dabei trage ich hinter den gewürfelten Wert immer die Situation ein, in der ich den Wurf gewählt habe und reiche den Bogen rum. So bleiben meine Entscheidungen für die Spieler nachvollziebar und ich gerate nicht in den Verdacht, dass ich etwas manipuliert habe.

Ich finde eigentlich gar nix schlimm, solange die Spieler und der SL sich darauf geeinigt haben. Ich als Spieler habe die Entscheidung aber lieber selber in der Hand und würfel meine Proben selber. Ich hoffe, dass ich gut genug bin mit den Entscheidungen des SL zu meinen Wurf zu leben.
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Offline Gimkin

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #4 am: 22.08.2009 | 10:48 »
Mal so mal so.
Wenn es eh unwichtig für die Geschichte ist, dann würfeln die Spieler halt selbst. Kann sehr lustig sein, wenn sie patzen und der Spieler dann was erfindet "Da IST eine Tür ich bin mir 100% sicher. Nur den Mechanismus habe ich noch nicht gefunden..."
Wenn es besonders wichtig ist, dass die Chars nicht wissen, ob sie patzen, erfolg haben etc, dann würfel ich halt selbst.
Alles andere dazwischen : Mal so, mal so. :)
Aber prinzipiell sollten aus meiner Sicht die Spieler würfeln und dann die Chars entsprechend spielen (entlastet den SL  :d ). Nur mache ich das selbst nicht immer so  :q
Zitat
Mach das mal ingame.
Zitat
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Offline Thalamus Grondak

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #5 am: 22.08.2009 | 10:50 »
Bei den meisten würfen sage ich den Schwierigkeitsgrad nicht, deswegen wissen die Spieler nicht 100% , ob es geklappt hat. Ansonste halte ich es meist wie Darius.

Früher habe ich alle Würfe für die Spieler gewürfelt. Ergab ein flüssigeres Spiel...
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Offline Zwart

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #6 am: 22.08.2009 | 10:55 »
Ich würfle überhaupt nichts heimlich oder für die Spieler.
Meine Spieler würfeln offen für sich und ich würfel offen für meine NSC.

Heimlich würfeln geht ja auch garnicht, denn ich benutze in der Regel keinen SL-Schirm.

Offline nicolai

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #7 am: 22.08.2009 | 10:55 »
Im Großen und Ganzen ist "der Spielleiter würfelt verdeckte Proben" eine Vertrauensfrage; wenn also ein Vertrauensverhältnis zwischen Spielleiter und Spielern besteht (hoffentlich), so trägt ein solcher Spielstil sicherlich zum Spielspaß bei, da, außer bei wirklich offensichtlichen groben Fehlern und Patzern der Charakter immer glaubt, sein Bestes gegeben zu haben, und ergo zumeist annehmen darf, Erfolg gehabt zu haben - was natürlich bei weitem nicht immer den Tatsachen entspricht.
Im Gegenzug läßt eine offene Probe bei bestimmten Fertigkeiten für den Spieler gewiße Rückschlüsse zu, etwa bei sehr hohen oder sehr niedrigen Erfolgswerten, was zumeist dann (metagaming) das weitere Charakterverhalten beeinflußt, und da sich solches selbst bei sehr disziplinierten und erfahrenen Spielern kaum unterdrücken läßt, tendiere ich dazu, verdeckten Proben (auf gewiße Fertigkeiten) den Vorzug zu geben.
...natürlich hab´ ich leider recht !

Offline Elwin

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #8 am: 22.08.2009 | 11:00 »
Im Prinzip sollten die Spieler ihre Würfe selbst ablegen, sonst hole ich mir als SL ja noch einen "Würfelarm" (und den sollte man dem Arzt und der Familie erstmal erklären, "jaja, beim Würfeln, was?" - "Wenn ich's doch sag?").
Aber es gibt legitime Ausnahmen finde ich, und zwar in jenen Situationen, in denen der SL nach dem Wurf eine Information herausgibt, die je nach Ergebnis richtig oder falsch ist. Das ist zum Beispiel die Information, wie erfolgreich ein Charakter beim Fallensuchen war. Oder ob ein Charakter die Aussage eines NSCs als Lüge oder Wahrheit einschätzt. Wenn alle Spieler die misslungene Probe auf dem Tisch sehen, wissen sie sofort, ob sie diesen Informationen vertrauen können oder nicht. Dann wird halt schnell mal "noch einmal" nach Fallen gesucht oder "ich will auch prüfen, ob der Typ uns anlügt" - und daher finde ich verdeckte Proben in diesen Situationen legitim. Das hat meiner Meinung nach nichts mit Würfeldrehen oder Schummeln zu tun, sondern einzig und allein mit der Trennung von Spielerwissen und Überzeugung der Charaktere. Ob man es also macht, sollte jede Runde für sich entscheiden, es gibt auch genügend Spieler, die solcherart offen versauten Proben durchziehen und sich nicht von ihren Spielerinformationen beeinflussen lassen - und es gibt andere Runden, bei denen die Einbeziehung der Spielerinformationen legitim ist.

Gruß
Chris
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Offline 1of3

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #9 am: 22.08.2009 | 11:02 »
Normalerweise nicht, zumindest nicht für Wahrnehmung o.ä.

Warum soll ich den Spielern den Spannungsmoment nehmen, der zwischen dem versiebten Wahrnehmungswurf und dem liegt, was da kommen mag?

Offline Tiger von Tindalos

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #10 am: 22.08.2009 | 11:04 »
Ich muss da Nicolai zustimmen. Vertrauen ist da so ein Thema und meine Spieler haben irgendwie nie das Gefühl, dass ein Spieltag nur darin besteht, sie zu betrügen oder verarsc..en zu wollen.

Ich würfel - abhängig vom System - auch mal für meine Spieler. Das kann mehrere Gründe haben, wie Spannung, Spielfluss oder als Entscheidungshilfe für mich als SL in bestimmten Situationen. Da ich aber ingesamt so wenig wie nötig würfeln lasse und den Spielern sehr viel würfelunabhängige Entscheidungsfreiheit über das gebe, was ihre SCs können oder eben nicht, kommen solche Würfe sehr selten vor. Und irgendwie hat sich noch nie jemand beschwert... und ich leite sehr oft für für mich unbekannte Spieler.  


Offline Arkam

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #11 am: 22.08.2009 | 11:07 »
Hallo zusammen,

also in meinen Runden wurde bisher immer offen gewürfelt.
Allerdings gibt es bei uns auch kein Dauerwürfeln bis irgend Jemand dann die Probe geschafft hat.

Zudem spielen wir einige Systeme in denen man den Wurf über Recourcen, Helden- Drama oder Actionspunkte, noch beinflussen kann. Da interessiert dann eben schon das Wurfergebniss und über diese Recourcen entscheidet nun Mal der Spieler.

Gruß Jochen
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Offline Crimson King

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #12 am: 22.08.2009 | 11:07 »
Ich lasse die Spieler würfeln, halte die Vorgehensweise, dass der SL das übernimmt, allerdings für legitim. Das sollte nur vorher geklärt sein. Von einem Hinterhalt überrascht zu werden und dann vom SL die Ansage zu bekommen "Ich hab alle notwendigen Proben für euch gewürfelt, ging alles daneben", kann sehr frustrierend sein, wenn man nicht weiß, dass der SL die Proben übernimmt.
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
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Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #13 am: 22.08.2009 | 11:18 »
Ich würfel immer offen, aber ich muss ja nicht immer sagen, auf was. Im normalfall überlass ich "Wahrnehmungsproben" den Spielern. "Verstecken-"würfe der NSC sind aber wieder was anderes.

Spieler würfeln für ihre Chars, ich für NSC, und wenns weder das eine noch das andere ist, dann orientier ich mich direkt an den Charakterwerten, ob, von wem und was da Gefunden wird. Derartige infos werden dann per "Zettelchen" weitergegeben.

Offline Feuersänger

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #14 am: 22.08.2009 | 11:19 »
Wird bei uns zwar nicht so gehandhabt, aber ist in Ordnung -- mit den bereits vorgenannten Bedingungen, Spielfluß, Vertrauensverhältnis et cetera. Ich würde lediglich noch die Bedingung stellen, dass der SL die Proben dann, wenn auch verdeckt, aktiv am Spieltisch würfelt, und nicht "alles schon daheim vorgewürfelt" hat. Und sei es nur, damit die Spieler sich beim Klackern des Polyeders die Daumen drücken können. ;)

Manche Spieler sind allerdings mit diesem Vorgehen nicht einverstanden, weil sie der Meinung sind, eigenhändig überdurchschnittlich gut zu würfeln. (Und bei manchen hab ich diesen Eindruck selbst.) Die würden dann sagen "Wieso soll ich jetzt diese Probe verbockt haben, nur weil du nicht würfeln kannst?"
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Offline Darius

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #15 am: 22.08.2009 | 11:20 »
Das mit der Frustration der Spieler kann ich auch gut verstehen, wobei ich sagen muss, dass die geheimen Würfe bei bestimmten Fähigkeiten und wie oben auch bereits erwähnt, bestimmten Situationen sogar begrüßt wurden, naja zum Teil. :D

Was ich noch nicht so gut im Griff habe, ist den Spielfluss dadurch nicht zu unterbrechen. Wurde ja oben auch bereits erwähnt. Da scheint mir eine Tabelle von den entsprechenden Fähigkeiten anzulegen wirklich sinnvoll. Sollte ich mir wohl mal zulegen.

Und das Thema "Vertrauen" ist natürlich immer wichtig. Ich denke die Spieler sollten das auch wissen, dass sie Vertrauen haben können.

Es kam bisher noch nicht vor, aber ich denke ich würde die Spieler auch nicht gänzlich ohne weitere Hinweise in den Tod gehen lassen. Könnte ja bei einem komplett verpatzten "Kräutersuchen" Wurf passieren. Stichwort: Giftkraut oder ähnliches. So fies muss es ja dann doch nicht sein. Aber ne schöne, sehr unangenehme Vergiftung wäre schon drin. ;)  
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Lord Varys

Offline Merlin Emrys

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #16 am: 22.08.2009 | 11:20 »
Ich würfele nie für meine Spieler. Aber ich sage ihnen auch nicht unbedingt, auf was sie gerade würfeln, und vor allem: mit welchen Boni und Mali. Eine kleine eigene Liste mit den Werten, bei denen das vermutlich vorkommen wird, prüfe ich vor dem Spiel auf Aktualität und Korrektheit (oder erstelle sie mir dann), bei anderen bitte ich um den Wertebogen.
So kann der Spieler sich wenigstens selbst für seinen Erfolg (oder sein Scheitern) verantwortlich fühlen - Mathematik und Logik hin oder her, Gefühle scheren sich ja bekanntlich um so etwas nicht.

@ Darius: "Da war wohl Kreuzkraut im Rucola...?" :-o
« Letzte Änderung: 22.08.2009 | 11:22 von Merlin Emrys »

Offline Darius

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #17 am: 22.08.2009 | 11:28 »
Ja so ähnlich... ;D

Ist echt ne schöne Überraschung, wenn ein Kraut eingenommen wird, weil die Spieler ziemlich am Ende sind und dann kommt sowas raus. Vor allem, wenn das Finden dieses Krautes schon einige Zeit zurück liegt und sich keiner mehr so recht daran erinnern kann.

Was auch schon vor kam, war der Versuch solch ein Kraut zu verkaufen und es als "Super-Potentes-Mega-Wiederbelebungs-Kraut" zu verticken. :D

Das ist auch ein Grund für meine verdeckten Würfe. Es gibt halt auch Stoff zum weiter spielen und sehr lustige, bis hin zu dramatischen Situationen, die sonst nie vor gekommen wären.   
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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #18 am: 22.08.2009 | 11:50 »
Bei mir würfeln die Spieler immer selbst. In aller Regel entscheiden sie auch selbst, worauf sie würfeln.
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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #19 am: 22.08.2009 | 11:57 »
Zitat
Ja so ähnlich... ;D

Ist echt ne schöne Überraschung, wenn ein Kraut eingenommen wird, weil die Spieler ziemlich am Ende sind und dann kommt sowas raus. Vor allem, wenn das Finden dieses Krautes schon einige Zeit zurück liegt und sich keiner mehr so recht daran erinnern kann.

Was auch schon vor kam, war der Versuch solch ein Kraut zu verkaufen und es als "Super-Potentes-Mega-Wiederbelebungs-Kraut" zu verticken. :D

Das ist auch ein Grund für meine verdeckten Würfe. Es gibt halt auch Stoff zum weiter spielen und sehr lustige, bis hin zu dramatischen Situationen, die sonst nie vor gekommen wären.  

Das kann sogar noch spaßiger sein, wenn der Charakter weiß, dass er das falsche Kraut hat und dem Moment, wo er es vertickt oder selber einnimmt entgegen fiebert. Die Gruppe ist immer am Bibbern, wann es denn jetzt zum Einsatz kommt.
« Letzte Änderung: 22.08.2009 | 12:18 von Joerg.D »
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Offline ragnar

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #20 am: 22.08.2009 | 12:14 »
Ich lass die Spieler nach möglichkeit immer offen würfeln, verrate ihnen aber nicht die Mindestwürfe bzw. Modifikatoren (auch wenn sie natürlich vorher festgelegt werden).  Ich rücke dann im idealfall aber auch gleich mit Resultaten raus, etwa einer Fehlinformation bei einer vergeigten Wissenprobe oder "Falle (durch auslösen) gefunden".
« Letzte Änderung: 22.08.2009 | 12:25 von ragnar »

Offline Oberkampf

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #21 am: 22.08.2009 | 12:20 »
Inzwischen bin ich dazu übergegangen, Spieler möglichst alles und möglichst offen (d.h. unter Angabe des Schwierigkeitsgrades/der Modifikationen) würfeln zu lassen, aber manchmal vergesse ich die Ansage des Schwierigkeitsgrades noch. Meistens vertraue ich meinen Spielern soweit, dass sie selbst mit offensichtlich erwürfelten Misserfolgen bei "Fallen suchen" oder "Kräuterkunde" umgehen können.

Ansonsten berücksichtige ich noch die vom System her vorgegebenen Regeln, bei Midgard z.B. entdeckt man eine Geheimtür automatisch bei einer geheim gewürfelten natürlichen 20 auf Wahrnehmung. Da will ich meine Spieler nicht selbst offen für ihren automatischen Erfolg würfeln lassen, denn es setzt sie einem unnötigen Druck aus, wenn sie als Spieler wissen, dass man im Raum 9 eine Geheimtür finden kann, die sie aber bisher nicht automatisch entdeckt haben, und dann entscheiden müssen, ob ihre Charaktere auch ohne dieses Wissen in diesem Raum nach einer Geheimtür suchen würden oder nicht.

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Offline SeelenJägerTee

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #22 am: 22.08.2009 | 12:48 »
Zitat
Das kann sogar noch spaßiger sein, wenn der Charakter weiß, dass er das falsche Kraut hat und dem Moment, wo er es vertickt oder selber einnimmt entgegen fiebert. Die Gruppe ist immer am Bibbern, wann es denn jetzt zum Einsatz kommt.
Das sollte Spieler heißen oder?
Ich meine wenn ein Charakter weiß, dass er das falsche Kraut hat wird er es nicht einnehmen (verticken vlt. schon  >;D).

Offline Joerg.D

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #23 am: 22.08.2009 | 13:09 »
Ja, ich und meine ständige Spieler Charakter Verwechslung.
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Offline Skyrock

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Re: Moment! Das würfele ich als Spielleiter für dich.
« Antwort #24 am: 22.08.2009 | 13:20 »
Kommt drauf an.

Gerade beim traditionellen Dungeoncrawl mit Explorationsfokus sind verborgene Würfe notwendig, denn wenn es spieltragend ist, ob die SCs mitbekommen dass es da eine Geheimtür gibt, oder dass die Monster sie gehört haben und sich formieren, dann ist es ein Spaßkiller wenn die Spieler das so oder so wissen.
"Entgegenfiebern" gibt es in der Form nur in anderen Hobbies.
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Ein freier Mensch muss es ertragen können, dass seine Mitmenschen anders handeln und anders leben, als er es für richtig hält, und muss es sich abgewöhnen, sobald ihm etwas nicht gefällt, nach der Polizei zu rufen.
- Ludwig von Mises