Thema: [4e] Orb-Wizard - Gefahr oder Bedrohung?

[Retronekromant]

Wie gesagt Edwin: Lerne, wirklich gute Encounter und Solos zu bauen. Die bestehen auch gegen Orb-Wizards. Der Typ mit den 6 Angriffen zählt aber sicherlich nicht dazu. 

[bolverk]

Blödsinn.

Wie willst du rechtfertigen, dass es ausgerechnet diese Items bzw. dieses Ritual nicht in deiner "tollen" Welt gibt - und mangels Ritual dann trotzdem andere magische Gegenstände ? Völlig sinnfrei

Tja, da hast Du mich aber erwischt. Ich hatte garnicht bedacht das es ja total unrealistisch () wäre, wenn es magische Gegenstände ohne das entsprechende Ritual gäbe.

[...] in deiner "tollen" Welt [...]

[Retronekromant]

Naja, wer macht die denn ? D&D4 sieht vor, dass es auf der Welt sehr viele magische Gegenstände gibt, sowie einen MArkt für magische Gegenstände. Also wer macht die dann ?

[Suro]

Der Weihnachtsmann selbstverständlich.

Aber nein, abgesehen davon dass ich es völlig sinnfrei finde zu fordern, es wäre irgendwie "unrealistisch" wenn es den Gegenstand nicht gäbe, ist ja sowieso klar dass man den nicht auftauchen lässt weil man keinen hochoptimierten Orbwizard rumlaufen haben möchte. Und wenn man das nicht will, kann man einfach dem Spieler sagen "das Konzept find ich doof, damit will ich als SL nich spielen", dann kann man sich drüber einigen, oder eben nicht.

[Falcon]

und wer macht die Artefakte?

[Suro]

Josef Ratzinger?

[Edwin]

Wie gesagt Edwin: Lerne, wirklich gute Encounter und Solos zu bauen. Die bestehen auch gegen Orb-Wizards. Der Typ mit den 6 Angriffen zählt aber sicherlich nicht dazu.  jester

Wie viele Solo-Monster im MM1 könnten gegen eine Gruppe mit gemaxtem Orbwizard eine halbwegs levelangemessene Herausforderung darstellen?
Wenn ja, welche?

und wer macht die Artefakte?

Auch wenn mir der Ansatz nicht gefällt: Leute, die ihr ganzes Leben der Artefaktherstellung gewidmet haben und den ganzen Tag nix anderes machen vielleicht?

[Falcon]

soweit ich weiss stand auch in den 3.5 Regeln immer drin, das Geheimnis der Artefakte ist lange verloren gegangen. Tja, und irgendwie muss da wohl auch der Zettel mit dem Orb der Überpower vom Tisch gefallen sein.
genügt mir als Erklärung.

Oder es GIBT ihn in der Welt einfach nicht, weil die magisch astralen Kraftlinien durch die Sphäre der blablabla....

[Elwin]

Ohne die Gegenstände aus dem Adventurer's Vault stellt sich die Situation viel harmloser dar (wenn ich mich recht entsinne gibt es da noch einen zweiten Orb, der Abzüge verteilen kann, aber eine etwas andere Mechanik besitzt). Den Power Creep gibt es halt immer noch, und wer den nicht mag, kann ja die Auswahl der zugelassenen Zusatzbücher beschränken. Den Character Builder kann man dahingehend sogar sehr schön konfigurieren.

In einem Punkt muss ich Edwin aber recht geben: die anwachsenden und durch Gegenstände verbesserbaren Abzüge, die der Orb-Wizard verteilen kann, passen nicht gut zu den feststehenden Save-Boni, die Solo-Monster bekommen. Man ist gewohnt, dass alles mitwächst bei höheren Stufen, die Saves tun das aber nicht. Darin liegt mMn objektiv eine Schwäche.

Gruß
Chris

[Retronekromant]

Wie viele Solo-Monster im MM1 könnten gegen eine Gruppe mit gemaxtem Orbwizard eine halbwegs levelangemessene Herausforderung darstellen?
Wenn ja, welche?

Auch wenn mir der Ansatz nicht gefällt: Leute, die ihr ganzes Leben der Artefaktherstellung gewidmet haben und den ganzen Tag nix anderes machen vielleicht?

Keine, man kann sie selber bauen Also die Solo-Monster.

Und magische GEgenstände ist in D&D absolut nicht dasselbe wie Artefake !

Für magische Gegenstände gibt es seit D&D3 einen regelrechten Markt ! In D&D4 erst recht. Wenn man nun das Enchant Magic Item Ritual rausnimmt, wird das alles relativ unplausibel...
Genau wie wenn man Craft Feats aus D&D3 in Eberron nähme !!
Ich rede nicht (!) davon einen einzelnen Gegenstand rauszunehmen. Das mache ich ja selbst zb beim Rod of Reaving. Sondern ich rede davon, das Ritual selbst rauszunehmen, und das ist murks !

Bei AD&D war es wieder anders, da waren Magische Items nicht in jeder halbwegs großen Stadt von der Stange erhältlich, sondern wurden über Quests geschmiedet etc.


Aber dafür gibts glaub im DMG2 neue Regeln !

[Falcon]

und.... und wenn man die zu starken magischen Gegenstände einfach als Artefakte betrachtet?!

das Ritual kann ja drin bleiben, der Gegenstand kommt raus. Genau das wurde oben ja vorgeschlagen.

[bolverk]

Sondern ich rede davon, das Ritual selbst rauszunehmen, und das ist murks !

Aber möglich. Vielleicht gibt es das Ritual nur für NPCs. Oder die Welt ist so sehr angereichert mit magischen Gegenständen aus dem letzten Magierkrieg, in dem auch das Wissen der Herstellung verloren ging, dass man in jedem Dungeon Tonnen davon findet (sowieso), und dass trozdem ein schwunghafter Handel damit möglich ist. Das gehört zwar jetzt nicht zum Thema, ich mein ja auch nur so.

Die praktikabelste Lösung ist selbstverständlich, das Item einfach wegzulassen. Deswegen ist allerdings nicht alles was Andere sagen "Murks" oder "Blödsinn".

und.... und wenn man die zu starken magischen Gegenstände einfach als Artefakte betrachtet?!

Nanana. Jetzt häng Dich mal nicht zu weit aus dem Fenster, sonst nehmen dir die Wizards noch deine bücher weg...

[Retronekromant]

Vielleicht gibt es das Ritual nur für NPCs

Hut ab, du verstehst es sicherlich als Spielleiter eine plausible Welt zu schaffen 

[Falcon]

Genau, bolverk, wie unplausibel. Nicht so plausibel, wie die Tatsache, daß nur SC Magier den KAUFpreis zur Herstellung von magischen Gegenständen bezahlen müssen

[Selganor [n/a]]

Nochmal: D&D 4 hatte nie vor eine Wirtschaftssimulation zu sein.

Im Gegensatz zu D&D 3.x (wo ein Magier mit Craft-Skill und dem Spruch Fabricate ohne groessere Probleme Unmengen an Geld "herzaubern" konnte) ist der einzige Vorteil den das "Selbstherstellen" von Gengenstaenden gegenueber dem Kauf im Laden hat dass man immer das herstellen kann was man will, man aber nicht immer alles das kaufen kann das man will.

[Retronekromant]

Wieso sollten NSC Ritualwirker diesen Preis nicht zahlen müssen ?

Das war bei den Craftfeats nicht anders, da wurde auch kein Unterschied zwischen NSC und SC gemacht. Wo in den 4e Regeln steht, dass es hier anders ist ?

Hingegen halte ich es für äußerst fragwürdig, wenn NSC ein Ritual lernen können, was SC nicht lernen können.

Was ich eigentlich sagen will: Wer das Enchant Magic Item Ritual vollständig aus "seinem" D&D4 entfernt, nimmt den Spielern in einer langen Kampagne beträchtlich viel Spielspaß.
Einzeln Items zu entfernen hingegen ist absolut kein Problem (sollte aber trotzdem vorher geklärt werden mit den Spielern und nicht "ad hoc"!)

Aber für Liebhaber von Lowmagic gibt es ohnehin im DMG2 neue Regeln, die die magischen Gegenstände durch spezielle Tricks und Kniffe ersetzen, die der SC von seinem Lehrmeister/Mentor erlernt.

[Falcon]

wenn die NSCs den PReis auch bezahlen müssen ist es sogar NOCH bescheuerter, dann verdient der Händler nämlich GAR nichts an dem Gegenstand.
natürlich ist das keine Wirtschaftssimulation, aber Rituale nur für NSCs als unplausible zu betrachten ist unter dem und vielen anderen Gesichtspunkten genauso blödsinnig.

gibt es zufällig irgendwelche Previews zu diesen dmg2 mentorenregeln?

[bolverk]

Hut ab, du verstehst es sicherlich als Spielleiter eine plausible Welt zu schaffen 

Sowieso

Hingegen halte ich es für äußerst fragwürdig, wenn NSC ein Ritual lernen können, was SC nicht lernen können.

Genau. Fragwürdig. Äusserst fragwürdig! Rangiert irgendwo zwischen Ritualmord und Kannibalismus, was die Fragwürdigkeit angeht. Da kannst Du aber von Glück sagen, dass Du die "Einzig Wahre Art D&D Zu Spielen^TM" beherrscht. Herzlichen Glückwunsch!
Da wollten sich meine Spieler doch tatsächlich mit Itemcreation vergnügen. Stundenlanger Spielspaß wäre das gewesen, aber ich Schwein habe sie darum gebracht. Asche auf mein Haupt...

Naja, das nächste mal schicke ich die Leute zu Dir, da sehen sie dann mal, wie man RICHTIG D&D spielt.

[Edwin]

Hingegen halte ich es für äußerst fragwürdig, wenn NSC ein Ritual lernen können, was SC nicht lernen können.

Mit der Argumentation müssten SCs auch sämtliche Powers irgendwie lernen können, die irgendein Monster beherrschft.

[Retronekromant]

Äpfel und Birnen !

NSCs verkaufen die Gegenstände ja auch nicht zu dem Buchpreis, das wird auch nirgends verlangt in den Regeln. Der Preis ist lediglich ein Richtwert, eben für die Rituale zb.

Klar, gibt es verschiedene Arten D&D zu spielen, steht ja auch außer Frage. Ich persönlich hätte keinen Spaß an einer Kampagne ohne Item Creation, und in der jedes halbwegs starke Builds vom rotstiftwütigen DM verboten ist.
Aber danke, dass ihr mich nochmal dran erinnert habt, warum für mich D&D4 für ernsthafte Rollenspielkampagnen nichts taugt 

[Arldwulf]

Ich bleib dabei: Wenn ein Monsterprinzip das sich "Solo" nennt nicht alleine auftreten kann, dann ist das Systemversagen.

Genau hier liegt aber das Problem bei deiner Argumentation. Solomonster welche wirklich ohne jegliche Unterstützung auftreten haben es mit jeder Gruppe deutlich schwerer als wenn sie durch die Umgebung oder durch Lakaien oder durch sonstige Hilfsmittel unterstützt werden. Dies ist eben nicht ein Abweichen vom Spieldesign sondern wird in etlichen Abenteuern so gehandhabt. Und findet seinen Niederschlag auch im Monsterhandbuch, wo den Solos natürlich auch Begleitungen innerhalb der Beispielbegegnungen zur Seite gestellt werden.

Was du als Versagen des Systems darstellst basiert einzig darauf das das System nie darauf ausgelegt war so zu funktionieren wie du es darstellst.

Darüber hinaus ist jede Form von Min-/Maxing immer darauf ausgelegt Gegner problemlos zu töten die für eine normale Gruppe schwierig wären. Das ist ja der Sinn dahinter. Und es funktioniert nicht nur mit dem Orb Wizard, sondern mit einer Vielzahl anderer Builds. Dies ist wiederum einfach eine Frage der Spielweise. Will ich eine Min/Maxing Runde spielen so passe ich auch die Gegner an.

Wenn du den Orbwizard anpasst verändert sich an dieser Situation überhaupt nichts. Noch immer können die Spieler problemlos einen einzelnen Gegner weitgehend aus dem Spiel nehmen wenn sie es wirklich darauf anlegen (Stichwort Ressourcenmanagement) - dann halt mit anderen Kräften oder Fähigkeiten. Probleme kriegen sie erst wenn es kein einzelner Gegner ist, und mit den Ressourcen sparsam umgegangen werden muss. Das gilt genauso btw. für den Orbwizard. Und für etliche andere gute Builds.

[Edwin]

Schreib mal einfach die etlichen anderen Builds auf, die so Problemlos OHNE DRAMATISCHE RESSOURCENAUSGABEN bestimmte extrem häufige Encounter lahmlegen.
Viele davon, wie Rain of Blows wurden inzwischen editiert...sonst kenn ich nicht wirklich allzu viele dies noch mit der Offensichtlichkeit gibt.

Wenn du den Orbwizard anpasst verändert sich an dieser Situation überhaupt nichts. Noch immer können die Spieler problemlos einen einzelnen Gegner weitgehend aus dem Spiel nehmen wenn sie es wirklich darauf anlegen

Das stellt aber Balancing allgemein in Frage. Ich finde, man muss die schlimmsten Spitzen rausnehmen.

Solomonster welche wirklich ohne jegliche Unterstützung auftreten haben es mit jeder Gruppe deutlich schwerer als wenn sie durch die Umgebung oder durch Lakaien oder durch sonstige Hilfsmittel unterstützt werden

Natürlich werden Encounter leichter wenn man mehr Monster hinzupackt.

Solo der nicht Solo sein kann ist aber nach wie vor Etikettenschwindel.

Der Kampf gegen den einzelnen Drachen ist zu ikonisch, als dass er einfach so "nicht möglich" sein sollte.

EDITIERT wegen unnötiger Feindseligkeit meinerseits.

[Selganor [n/a]]

Solo der nicht Solo sein kann ist aber nach wie vor Etikettenschwindel.

Schiess dich mal nicht so auf einzelne Begriffe ein, sonst waeren alle Ranger ja "Waldlaeufer" (oder "Dungeonlaeufer"), alle Rogues automatisch kriminell, ...
BTW: Han war gegen Ende von Folge 6 auch nicht mehr Solo (scnr)

[Edwin]

Schiess dich mal nicht so auf einzelne Begriffe ein, sonst waeren alle Ranger ja "Waldlaeufer" (oder "Dungeonlaeufer"), alle Rogues automatisch kriminell, ..

Naja, "Waldläufer" ist eh ne beschissene Übersetzung, "Kundschafter" wär viel besser...naja.

Aber es ist ja nicht nur der Begriff.

Z.B DMG S.55:

Solo monsters are specifically designed to appear as
single opponents against a group of PCs of the same
level.

Viele Singles würden sich freuen, wenn "Single" als "mit jemandem zusammen" übersetzt werden kann.

Und weiter:

Every solo monster
has to be able to stand and fight on its own.

Also wenn nicht VIEL Textakrobatik betrieben wird, ist diese Aussage mmn ziemlich eindeutig.

Und auf S.58 wird der "Dragons Den" mit EINEM EINZIGEN SOLO UND SONST NIX als typischer Encounter vorgeschlagen.

DAS sind die Designvorgaben, an denen sich Solos messen müssen.
Und ohne gemaxte Orizards funktionieren die mmn auch ganz gut.

[Selganor [n/a]]

Sollen wir mal eine Abstimmung machen wie verbreitet Orb-Wizards sind?