Autor Thema: Erst detect evil und dann totkloppen?  (Gelesen 41793 mal)

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psycho-dad

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #50 am: 24.08.2009 | 12:59 »
Erst wenn man versucht mit irgendwelchen Echtwelt-Vergleichen an das Gesinnungssystem heranzugehen, dann stellen sich genau die Probleme ein, die viele mit ebd. System haben.
Die man, wie ich Betonen möchte, möglicherweise auch haben will. ;)
Bei mir sind Paladine "Gute Menschen™" und hochgradig tragische Figuren, die sich selbst immer wieder in tiefste Moralische zwickmühlen stürzen, weil ihre Ideale mit der Realität™ nicht in einklang zu bringen sind.

Offline JohnBoy

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #51 am: 24.08.2009 | 13:02 »
Bei mir sind Paladine "Gute Menschen™" und hochgradig tragische Figuren, die sich selbst immer wieder in tiefste Moralische zwickmühlen stürzen, weil ihre Ideale mit der Realität™ nicht in einklang zu bringen sind.
Sehr schön formuliert. So (in Kombi mit Tümpelritters Post) sehe ich die Paladine ebenfalls. Vielleicht bin ich aber zu schwer geprägt von meinen AD&D Jahren ;)

In diesem Sinne noch ein frohes Diskutieren!

Te' Johnboy

Ein

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #52 am: 24.08.2009 | 13:05 »
@Johnboy
Ob und wie der Paladin den Rechtsanwalt behandelt, hängt von vielen Faktoren ab. Batman (noch so ein RG-getriebener) knastet ja auch die meisten Oberbösewichte nach einem wilden Fight ein. (Sehr schön an D&D4: Es unterstützt genau das.)

Allerdings sind diese, wie der Rechtsanwalt, auch in einem Gebiet tätig, in dem die Autoritäten weiteres übernehmen können (Gerichtsverhandlung etc.). Wenn jetzt aber Not am Mann ist (der Rechtsanwalt paktiert mit einem Oberdämonen und will den gerade auf die "Erde" holen oder der Böse hat wie üblichen seinen Lair am Arsch der Welt), dann ist der Paladin gerade dazu verpflichtet alle nötigen Mittel zu ergreifen, auch im Sinne des finalen Rettungsschusses (nur ohne weniger moralisches Vorgeplänkel, weil wir hier D&D spielen und kein Forgespiel).

Man muss einfach zwingend von Echtweltvergleichen abrücken. Gesinnung ist nicht nur ein Gedanke, Gesinnung ist eine Lebensüberzeugung, ebenso wie die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.

@Psychodad
Klar, können kann viel, aber D&D eignet sich schon vom Grundkonzept her einfach denkbar schlecht für solches Stimmungsspiel. Ich würde mir das nicht mit D&D antun, allein schon, um das Spiel nicht torpedieren.
« Letzte Änderung: 24.08.2009 | 13:06 von Ein »

Offline Retronekromant

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #53 am: 24.08.2009 | 13:08 »
Zitat
Das ist also Dein D&D. Gut zu wissen.

Das ist D&D nach den Regeln !

Okay Judge Dredd ist aber wirklich eher RN ;)
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Samael

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #54 am: 24.08.2009 | 13:12 »
Das ist D&D nach den Regeln !

Das ist Unsinn.

Offline Retronekromant

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #55 am: 24.08.2009 | 13:14 »
Das ist Unsinn.

Na dann belege es bitte mit Regeltext, dass ein Paladin sich so zu verhalten hat, wie von entsprechender Seite gefordert
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Offline Oberkampf

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #56 am: 24.08.2009 | 13:15 »
@ Ein

Gründung einer terroristischen Vereinigung? Wo liegt da das Problem? Es geht hier eindeutig um die Tat, nicht um die Bereitschaft, sich möglicherweise einer solchen Bande anzuschließen, wenn eine gegründet werden würde (was ja nie passieren wird, weil Batman der Paladin die wirklich Schuldigen schon aufspürt, ehe sie unschuldige Amerikaner Bürger der Täler in eine solche Bande locken können).

Für ein explizit "pulpiges" D&D kann ich die Spielweise ansonsten halbwegs tolerieren, aber auch beim Pulp, den ich kenne, werden die Bösen erst verdroschen, nachdem ihre Untaten aufgedeckt wurden. (Und gelegentlich versuchen auch Pulp-Helden, ihre Gegner zu bessern, was James Bond ja ab und zu bei seinen weiblichen Widersachern schafft, wenn ich mich nicht irre.)

@ Stahlfaust

Touché, Dein Argument hat was, denn ich argumentiere tatsächlich auf der Basis irdischer Gesellschaften. Aber selbst wenn man in irdischen gesellschaften Gedanken lesen könnte, gilt trotzdem die Regel: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", oder, moderner formuliert: Die Strafe muss dem Verbrechen entsprechen (Verbot des Strafexzesses). Und das gilt auch, wenn man bei D&D davon sicher ausgehen kann, dass einer mit einer bösen Aura auch was ausgefressen hat. Ein Paladin kann nie wissen, welcher Art von Verbrechen sich die Person strafbar gemacht hat und was die angemessene Strafe wäre.
 
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Offline JohnBoy

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #57 am: 24.08.2009 | 13:15 »
@Ein: Batman ist für mich der ganz klassische Chaotisch Gute Lone Ranger. Er kämpft für das Gute, jenseits des Gesetzes.

Ansonsten haben deine Beispiele wenig mit dem Eingangspost gemein: Durch die Straße gehen und wen unprovoziert umkloppen. Niemand bestreitet hier das ein Paladin einen Dämonenbeschwörer (welcher zudem noch gerade dabei ist die Welt zu ruinieren) umhaut. Im Gegenteil, da fängt das Schwert noch göttlich an zu leuchten! Aber um den Fall geht es hier nicht.
Zitat
Man muss einfach zwingend von Echtweltvergleichen abrücken. Gesinnung ist nicht nur ein Gedanke, Gesinnung ist eine Lebensüberzeugung, ebenso wie die Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung.
Schonmal aufgefallen das du gerne Echtweltvergleiche ziehst? :)

Aber wie gesagt: Vielleicht bin ich da schon zu schwer geformt durch Jahre Ad&d. Wenn man bei D&D 4er eher der Streetfighter Paladin ist, mir gleich. Entspricht aber nicht meinem Bild, welches sicher nicht unberechtigter ist als deine Pulp Sichtweise.

Jetzt bin ich aber raus hier, noch eine Schleife mag ich nicht ziehen.

Te' Johnboy

Ein

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #58 am: 24.08.2009 | 13:16 »
Wie jetzt gerade gesehen habe, ist das wirklich ein AD&D2 Problem
Zitat von: Complete Paladin
When will a paladin take a life? A paladin kills whenever necessary to promote the greater
good, or to protect himself, his companions, or anyone whom he's vowed to defend. In times of
war, he strikes down the enemies of his ruler or church. He does not interfere with a legal
execution, so long as the punishment fits the crime.

Otherwise, a paladin avoids killing whenever possible. He does not kill a person who is
merely suspected of a crime, nor does a paladin necessarily kill someone he perceives to be a
threat unless he has tangible evidence or certain knowledge of evildoing. He never kills for
treasure or personal gain. He never knowingly kills a lawful good being.
Damit wird das ganze natürlich zum Stimmungsspiel. Allerdings passt diese Art des Spiels mM wirklich nur zu AD&D2 und zu keiner der anderen Editionen.

@Johnboy/Echtweltvergleiche
Ich darf das. ;)
Aber du hast recht, ich denke es ist alles gesagt.
« Letzte Änderung: 24.08.2009 | 13:18 von Ein »

Offline bobibob bobsen

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #59 am: 24.08.2009 | 13:16 »
@ worldEater

Wo habe ich bekehren geschrieben/umschrieben, angedeutet?


@ Ein

Du tötest Ihn also weil er eventuell bald eine Wiederholungstat durchführen wird. Wenn derjenige der die Ermittlungsarbeit (detect evil) mit derjenigen identisch ist der auch das Urteil spricht kann man glaube ich nicht von Gerechtigkeit sprechen.
Mal davon abgesehen das ich eine einzige Art der Bestrafung für das Böse als total behämmert ansehen würde.
Alles böse muß getötet werden (Gefängnis, Brandmarken, für Vogelfrei erklären, Zwangsarbeit wird erst gar nicht in Erwägung gezogen) ist imo die Antwort eines 12 Jährigen auf Problematik Gut gg. Böse.



psycho-dad

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #60 am: 24.08.2009 | 13:22 »
"Alle müssen Lieb sein, und wer nicht Lieb ist wird erschossen"  :D

Ein

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #61 am: 24.08.2009 | 13:28 »
Zitat
ist imo die Antwort eines 12 Jährigen auf Problematik Gut gg. Böse.
Willkommen in der wunderbaren Welt des Pulps, die uns nicht nur Superheldencomics und D&D gebracht hat, sondern auch einige der beliebtesten und einnahmeträchtigsten Kinofilme überhaupt.

Offline Haukrinn

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #62 am: 24.08.2009 | 13:30 »
"Alle müssen Lieb sein, und wer nicht Lieb ist wird erschossen"  :D

Quark. "Alle umbringen, soll Gott doch aussortieren!"  ;D
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Ein

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #63 am: 24.08.2009 | 13:31 »
Klingt nach Lobo.

Samael

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #64 am: 24.08.2009 | 13:35 »
Na dann belege es bitte mit Regeltext, dass ein Paladin sich so zu verhalten hat, wie von entsprechender Seite gefordert

Warum ich? DU hast behauptet, dass in den Regeln steht, dass der Paldin jeden, der auf seinem böse Leute Radar aufblinkt umbringen muss. Und das steht wirklich nirgendwo.

Offline Retronekromant

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #65 am: 24.08.2009 | 13:42 »
Warum ich? DU hast behauptet, dass in den Regeln steht, dass der Paldin jeden, der auf seinem böse Leute Radar aufblinkt umbringen muss. Und das steht wirklich nirgendwo.

Das habe ich kein bisschen behauptet ! Es ging darum, dass der Paladin nicht verpflichtet ist, immer erstmal zu bekehren.

Im Gegenteil, umbringen, darf er niemanden ohne Grund !
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #66 am: 24.08.2009 | 13:52 »
Die RG Gesinnung hat auch Bandbreite. Da gibt es Hardliner, die jedes größere Böse ohne mit der Wimper zu zucken erschlagen. Und da gibt es Idealisten, die das Böse auch entgegen aller Wahrscheinlichkeit noch zu bekehren versuchen. Diese Bandbreite gilt m.E. auch für Paladine.
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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #67 am: 24.08.2009 | 13:54 »
@ worldeater

Zitat
PS: Dreijährige Mädchen haben in der D&D Welt genausowenig böse Auren wie bekehrte Verbrecher !

Wann werden denn bei dir Orcmädchen oder Orcjungen böse? mit 11? und Welche Gesinnung haben sie bis dahin?

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #68 am: 24.08.2009 | 14:25 »
Interessant, dass die gleiche Diskussion immer wieder zu den gleichen Schleifen führt. ;)

Übrigens hat Ein und JohnBoy recht. Beides lässt sich wunderbar mit den schwammigen Gesinnungsbeschreibungen erklären.

Von daher fröhliches weiterstreiten. :)
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #69 am: 24.08.2009 | 14:58 »
Deshalb habe ich Gesinnung schon vor Jahren gestrichen und bin höchst erfreut über die 4ed. Regelung  ~;D

Ich habe nicht den ganzen Schmu gelesen, aber habt ihr auch schon bedacht das man die Detect Sprüche aushebeln kann? Der Bösewicht könnte recht einfach seinem guten Gegenspieler eine Evil-Fake-Aura verpassen und auf den nächstbesten Trigger-Happy-PC-Paladin warten  >;D
PS: alle Aussagen sind nur meine persönliche Meinung. Ihr habt meine ausdrückliche Erlaubnis, eine andere Meinung zu vertreten.

A government is a body of people usualy notably ungoverned.

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #70 am: 24.08.2009 | 15:05 »
@ worldeater

Wann werden denn bei dir Orcmädchen oder Orcjungen böse? mit 11? und Welche Gesinnung haben sie bis dahin?

Ach, es gibt doch keine kleinen Orcs! Oder hast du schonmal welche im Monster Manual gesehen?
Zitat von: Ludwig Wittgenstein
Wenn man unter Ewigkeit nicht endlose Zeitdauer, sondern Unzeitlichkeit versteht, dann lebt der Ewig, der in der Gegenwart lebt.

Friedensbringer schreibt Kurzgeschichten und Romane.

Offline Stahlfaust

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #71 am: 24.08.2009 | 15:10 »
Gesinnungen in D&D orientieren sich an Pulp-Vorbildern. Sie ist nicht realistisch und das System bricht zusammen, wenn man zuviel darüber nachdenkt.
Im Prinzip ist es ähnlich wie bei Star Wars. Dort werden praktisch alle bewohnbaren Planeten auf ein bestimmtes Merkmal reduziert (z.b. Eisplanet, Wüstenplanet etc). Ist das realistisch? Fragwürdig. Diese Vereinfachung ist ein bewußtes Stilmittel, um eine Verkomplizierung zu vermeiden und den Fokus der Story auf das Wesentliche zu richten. So ist es meiner Meinung nach auch bei D&D mit den Gesinnungen.
With great power comes greater Invisibility.

Samael

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #72 am: 24.08.2009 | 15:14 »
Ach, es gibt doch keine kleinen Orcs! Oder hast du schonmal welche im Monster Manual gesehen?

Aber sicher:

Gang (2-4), squad (11-20 plus 2 3rd-level sergeants and 1 leader
of 3rd-6th level), or band (30-100 plus 150% noncombatants plus
1 3rd-level sergeant per 10 adults, 5 5th-level lieutenants, and
3 7th-level captains)

Eran

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #73 am: 24.08.2009 | 15:18 »
Also mich würde mal eine Umfrage interessieren:

Es ist gut, dass es bei DnD Gut und Böse gibt, denn das legitimiert das töten von Bösen.

Stimme zu O
Stimme nicht zu O

Werde mal diese Umfrage starten.

Danach nerve ich auch nicht mehr mit solchen Fragen ;)
« Letzte Änderung: 24.08.2009 | 15:23 von Brandin »

Offline kirilow

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Re: Erst detect evil und dann totkloppen?
« Antwort #74 am: 24.08.2009 | 15:22 »
Wichtiger als die Gesinnungen selbst ist die Entmenschlichung der Gegner.
Der Kummerkasten von Dr. Sommer-kirilow ist im rsp-blog Forum. Hier ist sein Postfach voll.