Autor Thema: Sci-Fi-Technik als Magie  (Gelesen 20403 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #50 am: 3.09.2009 | 20:01 »
Deine Beispiele sind sehr seltsam. Wenn man sich vorher über Begrifflichkeiten bespricht, wird es keine der von dir genannten Probleme geben. Unter anderem, weil es keine Probleme gibt!
Natürlich gibt es keine Probleme!

Wie kommst du auf die idiotische Idee, ich hätte behauptet, es würde Probleme geben?  ::)
(Lies doch bitte meine Posts etwas aufmerksamer, bevor du mir etwas unterstellst, was nicht stimmt.)

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #51 am: 4.09.2009 | 08:34 »
Falls Du daran was ändern willst: Es könnte helfen, meine Postings zu lesen. ::)
Leider nein. Es könnte helfen, wenn Du damit aufhörst Dir ständig selber zu widersprechen und einfach immer nur im Kreis zu reden. Komm doch bitte einfach mal auf den Punkt und sag uns was Du überhaupt willst.
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Offline Thot

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #52 am: 4.09.2009 | 09:08 »
Leider nein. Es könnte helfen, wenn Du damit aufhörst Dir ständig selber zu widersprechen und einfach immer nur im Kreis zu reden. Komm doch bitte einfach mal auf den Punkt und sag uns was Du überhaupt willst.

Seufz.

Ich widerspreche mir? Wo das denn? Im Kreis reden? Wo denn? Auf den Punkt kommen? Lies Post #1.

Ich wiederhols nochmal, mit fett gedruckter Betonung, für den Fall, dass Du und andere Schnellmerker doch verstehen wollen, was der Poster meint, und nicht, wie es den Anschein hat, persönliche Animositäten pflegen wollen.

[...]
Da liegt doch eigentlich der Gedanke nahe, Magiesysteme zu benutzen, um Technik, gar Supertechnik abzubilden. Klar, eine leichte Modifikation in der Betrachtungsweise ist notwendig: Aus "Zaubern" werden "Geräte", die auch Gewicht und Preis brauchen, welche man aus den Daten des Zaubers irgendwie ableiten können müsste, und Magiepunkte werden zu Energieverbrauch. Aber im Prinzip sollte doch jedes einigermaßen flexible Magiesystem in der Lage sein, auch die SciFi-Technik klassischer Weltraumopern abzubilden, wenn man zwei oder drei einfache Umwandlungsregeln (Zauber zu Gerät) verwendet.

Hat jemand von Euch sowas schon mal gemacht? Oder wie würdet Ihr das in Eurem Lieblingssystem machen?

Hat jemand noch Fragen?

(Ach ja: Ich will nicht den Anschein erwecken, dass ich denken würde, besonders viele oder gar die Mehrheit der Poster hier im Thread würden Verständnisschwierigkeiten zeigen. Das sind, wie immer, nur einige wenige, aber die wenigen gehen mir halt doch sehr auf die Nerven.)

Offline Tarin

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #53 am: 4.09.2009 | 09:15 »
Aber die imo einzig sinnvolle Antwort auf den fett gedruckten Teil wurde schon vorhin genannt: Du nimmst eine gegebene Ressource des Magiesystems deiner Wahl, bspw. Magiepunkte und multiplizierst mit einem Faktor, der vor dem SciFi Hintergrund deiner Wahl passende Ergebnisse liefert und nennst das Ergebnis "Gewicht in Kilogramm" oder auch "Kosten in Credits". Du kannst sogar Abmessungen auf diese Art kriegen, dann ist das Ergebnis eben "Volumen des kleinsmöglichen Quaders, in den das Gerät passt".

Gruß
Tarin
Es verstößt gegen die Hausordnung, aus dem Necronomicon zu zitieren.

Offline Thot

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #54 am: 4.09.2009 | 09:32 »
Ja, es hängt sicher vom verwendeten Magiesystem ab: Das Ephorân-Standardmagiesystem liefert z.B. durch den Zauberer relativ frei wählbare Werte für Zauberdauer und Wirkung, und assoziiert damit dann Energiekosten und Lernschwierigkeit, wobei beide Ziffern auch noch voneinander abhängen. Das GURPS-Standardmagiesystem liefert feste Werte für alle wesentlichen Parameter eines Zaubers, erlaubt aber mitunter eine Anpassung der Wirkung (Aufpumpen von Geschosszaubern z.B., oder Wirkungsradius eines Flächenzaubers). Rolemaster liefert feste Werte für Lernschwierigkeit (Spruchstufe), Energiekosten, Zauberdauer und so weiter.

Wie das im Einzelnen gemacht wird, hängt damit natürlich sehr vom Quellmagiesystem ab. Aber generell könnte man vielleicht folgende Richtlinie benutzen:
  • Die Zauberdauer drückt normalerweise eine gewisse Komplexität aus, wird also irgendwie zur Größe des Gerätes
  • Die Magiepunkte/Ausdauerpunkte werden zu Energiepunkten, die eine Benutzung des Gerätes verbraucht (was eine Benutzung definiert, hängt dann von der Art des Zaubers/Gerätes ab: Angriffszauber geben Energie pro Schuss, Unsichtbarkeitszauber geben Energieverbrauch pro Zeiteinheit, usw.)
  • Die Lernschwierigkeit wird zum Preis des Geräts.

Die genaue Umwandlungsformel wäre natürlich sehr von verwendetem Quell- und gewünschtem Zielsystem abhängig, aber ich vermute, dass eine rein lineare Formel in den meisten Fällen unbefriedigend wäre.

Besonders interessant wäre nun natürlich, zu lesen, wie ihr das bei Euren Lieblingsmagiesystemen machen würdet, um sie in Eueren Lieblingstechnikrahmen umzusetzen. :)

Offline Waldgeist

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #55 am: 4.09.2009 | 09:36 »
Aus "Zaubern" werden "Geräte", die auch Gewicht und Preis brauchen, welche man aus den Daten des Zaubers irgendwie ableiten können müsste, und Magiepunkte werden zu Energieverbrauch.

Oder wie würdet Ihr das in Eurem Lieblingssystem machen?

Wenn ich das wirklich machen wollte, würde ich die Einträge in GURPS Magic entsprechend lesen:

Zu fast jedem Zauber ist angegeben, in welchem Gegenstand er verankert werden kann. Die dafür nötigen Energiekosten würde ich als $/Cr (1:1) Kosten des Gerätes lesen. Der angegebene Gegenstand lässt das Gewicht ableiten (s. Ausrüstungsliste oder Google). Eine "Ladung" kostet soviel Energie und damit $/Cr wie die normale Cost to Cast. Das wäre mein Grundansatz.
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Offline Sashael

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #56 am: 4.09.2009 | 12:09 »
Besonders interessant wäre nun natürlich, zu lesen, wie ihr das bei Euren Lieblingsmagiesystemen machen würdet, um sie in Eueren Lieblingstechnikrahmen umzusetzen. :)
Ich glaube, da liegt für mich der Hase im Pfeffer. Für SF benutze ich eben andere Systeme als für Fantasy. Wenn du mal schreiben könntest, welches System du denn im Auge hast, dann kann man ja auch über Konvertierungen sprechen.
Welches Setting? Welcher Techlevel? Welcher Stil?

Einfach nur ins Blaue hinein brainstormen finde ich hier nicht so nützlich. Du wahrscheinlich schon, aber du willst das Ganze ja nachher auch benutzen, oder? ;)

@Eulenspiegel
Dafür, dass du keine Probleme siehst, hast du aber verdammt lange Postings mit Aber was man da nicht alles beachten muss!!! geschrieben. Nur mal so angemerkt. Ist nur mein Eindruck.
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Offline Thot

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #57 am: 4.09.2009 | 12:33 »
Sashael: Nachdem das mit der Fettschrift ja schon mal funktionierte:

[...]
Besonders interessant wäre nun natürlich, zu lesen, wie ihr das bei Euren Lieblingsmagiesystemen machen würdet, um sie in Eueren Lieblingstechnikrahmen umzusetzen. :)

Offline Thot

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #58 am: 4.09.2009 | 12:37 »
Wenn ich das wirklich machen wollte, würde ich die Einträge in GURPS Magic entsprechend lesen:

Zu fast jedem Zauber ist angegeben, in welchem Gegenstand er verankert werden kann. Die dafür nötigen Energiekosten würde ich als $/Cr (1:1) Kosten des Gerätes lesen. Der angegebene Gegenstand lässt das Gewicht ableiten (s. Ausrüstungsliste oder Google). Eine "Ladung" kostet soviel Energie und damit $/Cr wie die normale Cost to Cast. Das wäre mein Grundansatz.

Das würde dann heissen, dass wir von zahlreichen Gegenständen ausgehen, die Geräte in der Größe von "Jewelry" sind... Und die Antigravplatform wäre (abgeschaltet) so schwer wie ein Teppich, und so weiter. Das würde also zu einem sehr, sehr hochentwickelten Setting passen, vielleicht ungefähr wie die Prä-Hyperimpedanz-LFT aus Perry Rhodan.

Offline Waldgeist

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #59 am: 4.09.2009 | 12:41 »
Das würde dann heissen, dass wir von zahlreichen Gegenständen ausgehen, die Geräte in der Größe von "Jewelry" sind... Und die Antigravplatform wäre (abgeschaltet) so schwer wie ein Teppich, und so weiter. Das würde also zu einem sehr, sehr hochentwickelten Setting passen, vielleicht ungefähr wie die Prä-Hyperimpedanz-LFT aus Perry Rhodan.

Genau, denn in einem weniger hoch entwickelten Setting würde ich diesen Ansatz auch nicht verfolgen wollen. Dafür bietet MIR Ultra-Tech schon genug Material.
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Eulenspiegel

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #60 am: 4.09.2009 | 13:12 »
Dafür, dass du keine Probleme siehst, hast du aber verdammt lange Postings mit Aber was man da nicht alles beachten muss!!! geschrieben. Nur mal so angemerkt. Ist nur mein Eindruck.
Ich habe geschrieben, welche Fragen man sich stellen muss. Das ist doch aber kein Problem!

  • Wenn ich ins Kino gehe, muss ich mir auch die Frage stellen, ob ich lieber eine Komödie oder einen ernsten Film schauen will. Aber dadurch wird doch der Kinogang zu keinem Problem.
  • Wenn ich ins Restaurant gehe, muss ich mir die Frage stellen, ob ich etwas Alkoholisches oder etwas Alkoholfreies trinken will. Aber dadurch wird doch der Restaurantbesuch zu keinem Problem.
  • Wenn ich mich mit Freunden treffe, müssen wir uns die Frage stellen, ob wir weggehen oder etwas in der Wohnung unternehmen. Aber dadurch wird doch das Treffen zu keinem Problem.
  • Wenn ich zur Uni will, muss ich mir die Frage stellen, ob ich die öffentlichen Verkehrsmittel oder das Fahrrad benutze. Aber dadurch wird doch der Unibesuch zu keinem Problem.
  • Und wenn ich Zauber zu Geräten umstellen will, muss ich mir die Frage stellen, ob die Geräte oder das Individuum die Energiekosten zu tragen hat. Aber dadurch wird doch die Umwandlung zu keinem Problem.

Nur weil man sich eine Frage stellen muss, heißt das doch noch lange nicht, dass man ein Problem hat!

Offline Merlin Emrys

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #61 am: 4.09.2009 | 13:28 »
Hat jemand von Euch sowas schon mal gemacht? Oder wie würdet Ihr das in Eurem Lieblingssystem machen?
Ich sehe weniger in der Konvertierung ein Problem als in der zugrundeliegenden Inkongruenz von Magie und Technik. Man mag über beides ähnliche Effekte erzeugen können, aber in meinen Augen (ausgehend von einer herkömmlichen Vorstellung davon, was jeweils Magie und was jeweils Technik ist) sind es zwei grundverschiedene Phänomene. Und dementsprechend mögen sie eine Weile parallel erscheinen, aber es gibt Grenzen.

Was die Konvertierung angeht, ist der einfachste Fall: Ein Magier hat doch bekanntlich immer einen Stab, nicht wahr? Da ist halt die Energieversorgung usw. drin. Ein Geflecht von Sensoren liest über die Berührung mit der Haut aus, was der Magier will (gegebenenfalls verstärkt durch weitere Gesten bzw. akustische Signale), und das wird dann technisch umgesetzt. Besondere Applikationen verlangen dann eben noch eine Kugel am oberen Ende des Stabes oder so. Runen könnte man als Einlegearbeit von nanotechnologischen Anlagen verstehen. Alles, was Zauber in Gegenständen verankert, muß lediglich technisiert umgedeutet werden (fliegende Teppiche und dergleichen). Voodoo- und Fluchzauberei muß man eventuell durch ein ubiquitär vorhandenes Netzerk (im Sinne eines besseren Internets) abbilden, das "am Ausgang" mehr kann als nur Dateien handhaben.
So, fehlt noch was? ;-)

Offline Tudor the Traveller

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #62 am: 4.09.2009 | 13:32 »
Der große Unterschied wischen Magie und Technologie ist doch, dass man bei Magie die "warum"-Frage nicht beantworten muss. "Warum funktioniert das? - Weil es Magie ist". Das geht zwar bei Technologie auch, ist da aber oft unbefriedigend. Nicht umsonst kommt man dann mit abgefahrenen Erklärungen, die Nanobots, Fluxleitung und Energiekonverter etc. auffahren.
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Offline Sashael

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #63 am: 4.09.2009 | 14:51 »
Der große Unterschied wischen Magie und Technologie ist doch, dass man bei Magie die "warum"-Frage nicht beantworten muss. "Warum funktioniert das? - Weil es Magie ist". Das geht zwar bei Technologie auch, ist da aber oft unbefriedigend. Nicht umsonst kommt man dann mit abgefahrenen Erklärungen, die Nanobots, Fluxleitung und Energiekonverter etc. auffahren.
Das ist nicht wirklich ein großer Unterschied. Das sind nur mehr Wörter. Die sind für ein Regelsystem aber irrelevant. Schönes Beispiel ist doch das nahezu vollkommen sinnentleerte Technogebabbel in Star Trek. Die haben sogar technische Blaupausen für fiktive Dinge, die nicht funktionieren. ::)

Die ganze Beschreibung ist nur Fluff. Die Regeln über Maße und Gewichte willkürlich (vor dem Spiel) festgelegt. Und wer schon mal zwei Magier über die Energiefluktuationen in den Matrizen eines trikoppelbaren Transformationszaubers reden hörte, weiß, dass man das ganz easy von A nach B kopieren kann.  :D
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #64 am: 4.09.2009 | 15:11 »
Das trifft aber nur zu, wenn man Magie wissenschaftlich angeht. Man kann Magie aber auch esoterisch angehen, ohne größere Gesetzmäßigkeiten in Magie einzubauen, die über 2x linksrum rühren, dann 1x rechtsrum rühren hinaus gehen. Dann ist Magie nicht erklärbar, sondern ist einfach so.

Die haben sogar technische Blaupausen für fiktive Dinge, die nicht funktionieren. ::)

Und genau das ist es, was fiktive Magie von fiktiver Technologie unterscheidet. Wenn der Beobachter eine Blaupause sieht, geht er davon aus, dass die "warum"-Frage stellbar ist und es eine fiktive Erklärung gibt.
« Letzte Änderung: 4.09.2009 | 15:13 von Tudor the Deadish »
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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #65 am: 4.09.2009 | 15:20 »
Und mit Technologie geht das nicht?

Ich nehme den Blaster und zerschieße das Plastahl-Schloss, dann klinke ich mich mit dem Hacktool in den Mainframe, transferiere die Daten per FTL-Kommunikator ans Mutterschiff und fliege anschließend mit dem Schwebebike zum Hangar, wo mein Kurzstreckenraumjäger steht, mit dem ich durch das Sprungtor in Sicherheit fliege.

Habe ich irgendeine der verwendeten Technologien näher definiert? Nö. Also ... ;)

Und genau das ist es, was fiktive Magie von fiktiver Technologie unterscheidet. Wenn der Beobachter eine Blaupause sieht, geht er davon aus, dass die "warum"-Frage stellbar ist und es eine fiktive Erklärung gibt.
Jetzt machst du aber den Fehler, nicht definierte Magie mit definierter Technik zu vergleichen. Entweder du definierst dann beides, oder keines. ;)
« Letzte Änderung: 4.09.2009 | 15:24 von Sashael »
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Offline Merlin Emrys

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #66 am: 4.09.2009 | 16:03 »
Der große Unterschied wischen Magie und Technologie ist doch, dass man bei Magie die "warum"-Frage nicht beantworten muss.
Das hat meines Erachtens mit dem Unterschied von Magie und Technik nichts zu tun, außer daß die beiden Worte in diesem Satz vorkommen.

Offline Tudor the Traveller

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #67 am: 4.09.2009 | 16:12 »
Hm, dann ist das eben wohl meine Auffassung von Magie und Technik. Magie muss nicht definiert sein, Technik i.d.R. schon.
Aber ist es nicht so? Bei Technik geht man davon aus, dass es ingame eine Erklärung gibt, wie das Zeug funktioniert, die den Technikern auch zugänglich ist, weil diese die entsprechenden Gegenstände konstruieren müssen. Bei Magie weiß der Magier aber nicht unbedingt, wie Magie genau funktioniert.
« Letzte Änderung: 4.09.2009 | 16:14 von Tudor the Deadish »
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Eulenspiegel

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #68 am: 4.09.2009 | 16:41 »
Und was unterscheidet deiner Meinung nach definierte Magie von definierter Technik?

BTW, kennst du Babylon 5:
Die Technik der Vorlonen und Schatten wurde nie definiert. Sind sie jetzt in Wirklichkeit Magie?

Offline Thot

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #69 am: 4.09.2009 | 16:46 »
Naja, meistens ergeben sich bei Technik noch weitere Einschränkungen - Energiebedarf, eventuell "Materialkomponenten", Gewicht, die Tatsache, dass man ausschließlich Gegenstände benutzt, anstatt Fähigkeiten zu erwerben.

Offline Merlin Emrys

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #70 am: 4.09.2009 | 17:18 »
Aber ist es nicht so?
Das hängt von der Definition ab, aber wenn man von "herkömmlichen" Defintionen ausgeht - nein, ist es nicht.

Technik ist gegenstandsbasiert, Magie wirkerbasiert.

Offline Arkam

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #71 am: 4.09.2009 | 17:21 »
Hallo zusammen,

eine direkte Umsetzung würde ich nicht versuchen aber ich würde die grundlegende Idee eines Systems aufgreifen das die Handlungsmöglichkeiten beschränkt aufgreifen.

Mit den definierten Sprüchen kann man ja nur die vorher definierten Effekte erreichen. Ähnliches würde ich jetzt erst Mal für die Technik machen.
Mir fallen da die Bereiche Angriff, Verteidigung, Werteverbesserung, Ortung, Tarnen, Kommunikation Computer hacken, Sicherheitssysteme ausschalten, Schlösser öffnen und Heilen.
Jetzt kann ich im nächsten Schritt ein paar Basiswerte wie Gewicht, Preis und eventuelle Fertigkeitswürfe definieren.

Zum Schluß kann ich mich noch um ein wenig um Steigerungsmöglichkeiten, verschiedene Ansätze und Fluff kümmern.
Es muss also noch bestimmt werden ob es Gegenstände gibt die Boni oder Verbesserungen, wie etwa ein reduziertes Gewicht mit sich bringen.
Zudem muss überlegt werden ob etwa Attributsteigerungen nur über Cyberware oder auch über Medikamente, etwa Kampfdrogen oder anderes zu erreichen sind.
Ganz zu letzt kann man sich noch ein aar Fluffbeschreibungen überlegen wenn man mehr als das Regelgrundgerüst haben möchte.

Gruß Jochen
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Offline Tudor the Traveller

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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #72 am: 4.09.2009 | 17:26 »
Und was unterscheidet deiner Meinung nach definierte Magie von definierter Technik?

BTW, kennst du Babylon 5:
Die Technik der Vorlonen und Schatten wurde nie definiert. Sind sie jetzt in Wirklichkeit Magie?

Ich sage ja gar nicht, dass man immer eine harte Grenze ziehen kann. Wenn ich definierte Magie habe, die exakten, wissenschaftlich erfassten Gesetzen folgt, liegt der Unterschied tatsächlich nicht mehr in der "warum"-Frage, wie ich es nenne. Aber da ist ja der Haken: Ich behaupte, Magie muss man nicht definieren.

Babylon 5 kenne ich nur grob. Die Technik wurde möglicherweise nie definiert, aber dem Zuschauer ist klar, dass es für die Technologen der Vorlornen bzw. Schatten definiert ist.

Magie ist für mich erstmal körperlos, d.h. nicht an ein feststoffliches Medium gebunden. Sie wird zudem kraft des Willens des Magiers geformt bzw. gelenkt. Wenn man jetzt mit irgendwelchen Nanobots ankommt, die irgendein Kraftfeld beeinflussen können und dabei ihrerseits durch ein Device gelenkt werden, das mit dem Gehirn des Magiers derart verbunden ist, dass er es allein durch Willenskraft kontrolliert... dann gibt es keine Grenze. Wenn jetzt Magie an ein materielles Medium gekoppelt ist, das wie ein Organ oder Apparat im Körper des Magiers funktioniert, dann ist es in meinen Augen kaum noch das, was ich unter Magie verstehe.

Vergleichbar wäre das zu z.B. aus Esoterik oder chinesischer Medizin bekannten Prinzipien und Lehren (kenne mich da aber nicht aus). Mystischen Ströme und Kräfte etc. im Körper, die organisch für die naturwissenschaftliche Medizin nicht ergründbar sind.
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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #73 am: 4.09.2009 | 17:30 »
Das hängt von der Definition ab, aber wenn man von "herkömmlichen" Defintionen ausgeht - nein, ist es nicht.

Technik ist gegenstandsbasiert, Magie wirkerbasiert.

Richtig. Mein Ansatzpunkt geht jedoch von der Erwartungshaltung des Beobachters aus. Da sehe ich einen Unterschied zwischen Magie und Technologie.
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Re: Sci-Fi-Technik als Magie
« Antwort #74 am: 4.09.2009 | 17:48 »
Mein Ansatzpunkt geht jedoch von der Erwartungshaltung des Beobachters aus.
Und was bringt das für die Aufgabenstellung:
Da liegt doch eigentlich der Gedanke nahe, Magiesysteme zu benutzen, um Technik, gar Supertechnik abzubilden. ...
Hat jemand von Euch sowas schon mal gemacht?
Solange Du es nur schreibst, weil es Deine persönliche Lieblingsthese ist, ist es hier nicht wirklich gut aufgehoben.