Thema: unbalancierte Mächte

[Eulenspiegel]

In den Fällen wo man sie braucht ist die 100% dessen wert, was sie kostet.

Jain.

Wenn ich etwas brauche, dann brauche ich es. Das ist irgendwie klar.
Die Frage ist doch aber, wie häufig ich etwas brauche.

Klar, wenn ich den "mittels Magie die Kirsche entkernen"-Zauber brauche, dann brauche ich ihn. Aber wie häufig kommt das vor?

Der Wert einer Sache bemisst sich ja auch (unter anderem) danach, wie häufig ich ihn brauche.

Wenn die Gruppe im Dunkeln angegriffen wird, dann kann sie FROH sein, wenn sie einen Magier mit diesem Zauber hat (Sichtabzüge sind heftig). Dafür wendet man GERNE den einen Macht-Punkt auf.

Oder man wendet 5€ auf, um sich eine Taschenlampe zu kaufen.

Wie gesagt, es kommt auf das Setting an. - Klar gibt es Settings, wo Lichtzauber etwas wert sind. Aber Settings, wo es an jeder Straßenecke eine wasserfeste Taschenlampe zu kaufen gibt, sind es nicht.

Muss jeder selbst entscheiden, wie häfig damit wohl zu rechnen ist und ob er diese Investition tätigt - eine Anpassung durch den SL wäre hier widersinnig (ansonsten könnte man ja auch argumentieren, dass "Geschoss" in Settings in denen weniger gekämpft wird billiger sein müsste  ).

Nein, "Geschoss" sollte in Settings, in denen eine normale Waffe mehr Schaden macht und zielgenauer ist, billiger sein.

BTW:
Wenn man ein Genre spielt, in dem partout nicht gekämpft wird und alles Intrigenabenteuer und/oder Detektivabenteuer sind, dann würde ich einen Magier durchaus zulassen, der sich "Geschoss" als kostenlosen Color-Zauber nimmt.

Und bei Savage Worlds gibt es nur EINE "Punktegröße": 1 Punkt = 1 Edge New Power = 1 Power.

Falsch!
Wie du schon selber gesagt hattest, gibt es auch:
1 Punkt = 1 Edge = 1 Rune = 3 Power

Und da sehen wir doch mal:
Wenn jemand sich drei magische Edges holt und dafür 3 Powers bekommt und eine weitere Power kostenlos, hätte er 4 Powers.

Wenn man jedoch für jeden Edge 3 Powers bekommt, wären das schon 9 Powers.

Was wäre den nichtmagischen Mitspielern gegenüber fairer:
4 Powers oder 9 Powers? (Bei der gleichen Anzahl an verwendeten Edges.)

[alexandro]

Was einen KLAREN BRUCH des Gruppenvertrags darstellt!

Was ist denn das für ein DÄMLICHER Gruppenvertrag?
"Hier, nimm diese Pistole. Nimm schon! Aber bitte nicht abfeuern, sonst bin ich beleidigt."

Da kann man doch gleich sagen "Gib deinem Chara einfach die Kampfwerte, welche zu seinem Hintergrund passen, aber erwarte nicht dass du sie auch einsetzen kannst."

Der Wert einer Sache bemisst sich ja auch (unter anderem) danach, wie häufig ich ihn brauche.

Falsch!
Angebot und Nachfrage. Wenn der Zauber benötigt wird, dann gibt es ihn, bzw. er ist weit verbreitet. Ist er nutzlos ist es halt ein "Exot", den sowieso keiner lernt.
Exotische Produkte =! billige Produkte.

Oder man wendet 5€ auf, um sich eine Taschenlampe zu kaufen.

Klar, in Settings in denen es Taschenlampen gibt - warum nicht (mal abgesehen davon, dass eine Taschenlampe nicht alles von dem kann , was "Licht" kann - aber dafür gibt es ja phosphorizierendes Spray  )

Was wäre den nichtmagischen Mitspielern gegenüber fairer:
4 Powers oder 9 Powers? (Bei der gleichen Anzahl an verwendeten Edges.)

Ersteres.

[Zornhau]

Wie du schon selber gesagt hattest, gibt es auch:
1 Punkt = 1 Edge = 1 Rune = 3 Power

Wie ich ja sagte, ist dies eine SETTINGSPEZIFISCHE Regelung, die vom SW-Grundregel-Ansatz 1 Punkt = 1 Edge = 1 Power abweicht.

Und da es in DEMSELBEN Setting für ALLE ANDEREN Arkanen Hintergründe beim 1 Punkt = 1 Edge = 1 Power bleibt, gibt es für 1 Edge = 1 Rune = 3 Powers auch LIMITIERENDE REGELN zur Balance-Wiederherstellung.

Es gibt die Notwendigkeit für jede Rune einen EIGENEN SKILL hochzulernen.

Und man bekommt nur EINMAL pro RANG eine Rune (falls man das Edge dafür nimmt).



Wenn es in einem Setting, wo man mehrere Powers pro New Power Edge dem Magier geben möchte, ähnliche Limitierungen wie nur einmal pro Rang das New Power Edge nehmen, UND jede Menge Level-Ups in Skill-Erhöhungen für die jeweiligen Arcane Skills pro Power-Bündel aufzuwenden, so daß unterm Strich der Magier zwar ein paar mehr Powers hat, aber kaum eine davon auch nur annähernd mit dem Arcane Skill anwenden kann, wie ein "normaler Magier" nach Grundregelwerk nach derselben Zahl an Level-Ups, dann ist das in Ordnung.

Der eine hat nach Grundregelwerk 1 Edge = 1 Power und für ALLE Powers DENSELBEN Arcane Skill - ist also spezialisierter, dafür innerhalb seiner Spezialisierung kompetenter.
Der andere hat 1 Edge = 3 Powers und einen neuen Arcane Skill, den er erst noch hochlernen muß - ist also mit breiterer Auswahl ausgestattet, dafür aber in jeder einzelnen seiner vielen Powers nicht so kompetent.

(Und in Hellfrost rächt sich das Verwenden von niedrigen Würfelgrößen bei den Rune-Magic Arcane Skills schnell, da es bei einer 1 auf dem Arcane Skill Die das Syphoning gibt - ein hohes Risiko, weshalb der "Powertrip" der vielen Powers dort mit Vorsicht (und vielen für Arcane Skill Erhöhung aufgewandten Level-Ups!) verbunden ist.)

[Master Li]

Es gibt so viele Mächte. Warum nimmt man nicht einfach eine, die man als effektiv empfindet. IN SW gibt es numal nur 1 Edge = 1 Macht (Hellfrost mal aussen vor, da wird das beim Runemage komplett anders geregelt). Da lässt sich sicher eine Macht finden, die man würdig empfindet eine Steigerung zu empfangen.

Wenn man anfängt alles neu zu bewerten, dann wird man nicht mehr froh. Alle Edges '(und damit auch Powers) sind settingspezifisch mal mehr mal weniger wert. Aber man hat immer mehr als genug Edges zur Auswahl, die mindestens eine Steigerung wert sind. Natürlich sollte der SL helfend eingreifen und den Spielern auch sagen, dass manche Edges wohl nichts in seiner Kampagne nutzen werden.

[Enpeze]

Sg Herr Dr. Shoggoth,
Licht erscheint im ersten Moment nicht sonderlich bums. Kommt aber eher auf das Szenario an. Bei unserem letzten Szenario waren die Spieler dem Lichtmagier sehr dankbar, diese Power auch genommen und angewendet zu haben. Es spielte in einer Höhle und zusätzlich waren Wesen (fliegende Darkmantles - falls Dir das Monster ein Begriff ist) die magische Dunkelheit erzeugten (Big Template welches von einem Lichtspell aufgehoben werden konnte) anwesend. Ohne Lichtzauber hätten wir einen Wipe gehabt, schätz ich mal. Solch ein "relatives" Prinzip kann man sicher auf fast alle Powers anwenden, die im ersten Moment zu schwach erscheinen, aber situationsbedingt dann durchaus brauchbar werden.
mfg
Enpeze

PS: vergiss Kantrips. Zawos? Nur damit ihr noch mehr Regeln lernen müßt? Das Grundsystem ist umfangreich genug.

PSS: In diesem Fall muß ich Zornhau recht geben. Das SW System wird immer mehr aufgeblasen, Edges werden mit Powers abgebildet, keine Power Points mehr usw. Zyklopen mit Ork-Toughness und Tyrannosaurus-Stärke, darauf kann ich echt verzichten. Welche Fragwürdigkeit kommt als nächstes? SW muß schlank bleiben! Das kommt davon weil wirklich jeder mit den Regeln rumwurstelt und denkt er sei genial und könne das Rad neu erfinden.  Laßt es, sonst holt Euch der

[Falcon]

Und mit welcher Power stelle ich nun "Kirschen entkernen" dar? Neue Powers erfinden darf ich nicht (gibt böses SW Karma) und die Power könnte ja mal wichtig sein.
Oh nein, allein wenn ich mir ausmale, daß ein SL unsere Charaktere durchgehend mit aus Katapulten gefeuerten Kirschen mit steinharten Kernen beschiesst und NIEMAND hat diese Power!
Da ist Bolt ja bollkommen überflüssig und schwach gegen

halleluja auf die perfekte, systemimmanente SW Spielbalance!

[alexandro]

Und mit welcher Power stelle ich nun "Kirschen entkernen" dar? Neue Powers erfinden darf ich nicht (gibt böses SW Karma) und die Power könnte ja mal wichtig sein.
Oh nein, allein wenn ich mir ausmale, daß ein SL unsere Charaktere durchgehend mit aus Katapulten gefeuerten Kirschen mit steinharten Kernen beschiesst und NIEMAND hat diese Power!
Da ist Bolt ja bollkommen überflüssig und schwach gegen

halleluja auf die perfekte, systemimmanente SW Spielbalance!

Warum nicht "Barriere" mit Trapping "Entkernt Kirschen (und neutralisiert damit den Angriff mit selbigen)"? 

[Falcon]

nee, dann kann man die Kirschen zum Nachtisch ja nicht mehr entkernen. Stell dir vor in der Welt gibts nichts anderes zu essen und die Lebewesen in der Welt habe keine HÄNDE! Mit solchen Argumenten muss man ja offensichtlich rechnen wenn man ein generisches Regelwerk schreibt.
Die Power wäre dann doch auch viel zu schwach

überhaupt, irgendwie ist doch jedes Regelsystem perfekt ausbalanciert oder?

[Pyromancer]

Warum nicht "Barriere" mit Trapping "Entkernt Kirschen (und neutralisiert damit den Angriff mit selbigen)"? 

Ich hätte "Ablenken" mit der Ausprägung "entkernt Kirschen" genommen, das hat den Vorteil, dass es auch Anfänger lernen können.
Und natürlich kann man mit dieser Macht auch zum Nachtisch Kirschen entkernen. Dafür sind die Ausprägungen ja da!

[Falcon]

soweit, wir hier die Ausprägungen zur Argumenation gedehnt werden, ist es eigentlich kein großer Unterschied ob ich es jetzt Trapping oder neue Power nenne (den ein oder anderen wird aufgefallen sein, daß man mit Ablenken keine Kirschen ausserhalb des Selbstschutzes entkernen kann).

[tartex]

Das Problem bei vielen der schwachen Powers wie Licht oder Elementarmanipulation ist, dass man schon sehr New-School-effektbasiert spielleiten muss, damit nicht die Trappings/Ausprägung anderer Mächste gleich den ganzen Effekt abdecken. Klar: Licht hält prinzipiell viel länger als Burst mit Feuertrapping, aber mein Charakter kann sich viel eher mit Flammenwerfer Licht machen, als mit Licht einen Flammenwerfer.   Von Zündholz-Macht Elementarmanipulation:Feuer wollen wir im direkten Vergleich erst gar nicht reden...

Alos ich persönlich finde einige Mächte viel zu schwach. Ich mag es aber natürlich auch lieber, wenn es kracht, als subtil. Deshalb spiele ich ja Savage Worlds.

[Eulenspiegel]

Angebot und Nachfrage. Wenn der Zauber benötigt wird, dann gibt es ihn, bzw. er ist weit verbreitet. Ist er nutzlos ist es halt ein "Exot", den sowieso keiner lernt.
Exotische Produkte =! billige Produkte.

1) Man bemerkt hier eine gewisse kapitalistische Denke.

Der Preis einer Sache richtet sich nach Angebot und Nachfrage.
Der Wert einer Sache richtet sich aber danach, wie sehr und wie häufig ich diese Sache brauche.

Und in einem fairen Regelwerk, sollte sich der Preis einer Sache nach dem Wert und nicht unbedingt nach dem Markt richten.

Aber das ist schwer zu erklären, da man bereits von allen Seiten kapitalistisch indoktriniert wird.

2) Kommen wir zum Preis:
Du hast Recht, dass sich der Preis im Kapitalismus nach Angebot und Nachfrage richtet.
Das Angebot des Lichtzaubers ist aber konstant: "Jeder Spieler kann sich den Lichtzauber für jeden magiekundigen SC holen. - Das Angebot an Lichtzauber ist also unbegrenzt vorhanden."

Wenn aber nur wenig Leute den Lichtzauber holen, dann bedeutet dies, dass die Nachfrage niedrig ist. das würde bedeuten, dass im Kapitalismus auch der Preis sinken würde.

Wir haben hier also einen der Fälle, wo kapitalistischer Preis und Wert übereinstimmen.

[alexandro]

FALSCH!

Der "Wert" einer Fertigkeit/Macht/etc. wird nicht durch das Regelwerk festgeschrieben und ändert sich im Spielverlauf STÄNDIG.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Nicht genug, das Alexandro Recht hat, das:

Das Angebot des Lichtzaubers ist aber konstant: "Jeder Spieler kann sich den Lichtzauber für jeden magiekundigen SC holen. - Das Angebot an Lichtzauber ist also unbegrenzt vorhanden."

ist auch noch schlicht falsch.

Ach, was zum Frell tue ich hier eigentlich, dass ich mich hierbei einschalte... 

[Eulenspiegel]

Alexandro, lese doch bitte etwas genauer, was ich schreibe.
Selbstverständlich wird der Wert einer Fertigkeit/Macht nicht durch das Regelwerk festgeschrieben. Wie kommst du auf die Idee, dass ich das behauptet hätte?

Der Preis einer Fertigkeit/Macht wird durch das Regelwerk festgeschrieben. (Disclaimer: Kann aber natürlich durch Hausregeln geändert werden.)

Allerdings sollte sich der Preis einer Sache nach seinem Wert richten.

Und ja, der aktuelle Wert ändert sich natürlich ständig.
Wenn ich einen Zauber "Kirschen magisch entkernen" aktuell brauche, dann brauche ich ihn. Das heißt, der Zauber wäre in diesem Moment extrem wertvoll.
Daher schaut man sich auch nicht den Wert zu einem bestimmten Zeitpunkt an, sondern schaut sich den Wert über den gesamten Spielverlauf an. (Und wenn man den Wert ermittelt hat, kann man den Preis festlegen.)

@ Darkling
Wieso ist diese Aussage falsch?
Wieso sollte es einigen Spielern nicht möglich sein, sich den Lichtzauber für ihren magischen SC zu holen?

[alexandro]

Hörst du dir mal selber zu?

Der Preis soll sich nach dem Wert richten? Auch wenn sich der Wert ständig ändert und der Preis (notwendigerweise) konstant bleiben muss? Gehts' noch?

Im Übrigen tendiert der (objektive) WERT von Charaktereigenschaften (genau wie der von Trading Cards, Comicheften etc.) ohnehin gegen NULL. Was natürlich kein Hindernis darstellt, diese "wertlosen" Güter trotzdem mit Preisen zu versehen, aber diese Preise sind halt komplett willkürlich und haben nichts mit dem "Wert" dieser Güter zu tun.

Nochmal deutlicher: eine Charaktereigenschaft hat nur innerhalb der Spielwert einen "Wert" (genau wie ein Sammlerstück nur innerhalb einer begrenzten Community einen Wert hat). Der Charakterbau ist kein Teil der Spielwelt (zumindest nicht bei SW), daher geht der Wert aller Eigenschaften ohnehin gegen Null*. Hier aufgrund von "Wert" zu argumentieren ist genmauso als würde ich mit meiner Sammlung seltener Comics zur Sparkasse laufen und darum bitten dass sie mir diese bitte auszahlen ("Sorry, aber für uns sind diese Hefte wertlos", würde der Schalterbeamte sagen).

*Einige Eigenschaften (Attribute z.B.) haben allerdings selbst in dieser Phase einen größeren Wert als andere, da sie direkt den Erschaffungsprozess beeinflussen, trotzdem hält sich ihr Wert in Grenzen.

[Eulenspiegel]

Hörst du dir mal selber zu?

Und liest du überhaupt, was ich schreibe?

Der aktuelle Wert ändert sich andauernd.
Der gemittelte Wert bleibt aber konstant. (Das ist gerade die Eigenschaft von "gemittelt")

Und der Preis soll sich nach dem gemittelten Wert richten.

Im Übrigen tendiert der (objektive) WERT von Charaktereigenschaften (genau wie der von Trading Cards, Comicheften etc.) ohnehin gegen NULL. Was natürlich kein Hindernis darstellt, diese "wertlosen" Güter trotzdem mit Preisen zu versehen, aber diese Preise sind halt komplett willkürlich und haben nichts mit dem "Wert" dieser Güter zu tun.

Wie ich schon schrieb:
Der Preis soll sich nach dem Wert richten.
Das große Problem mit Kapitalismus ist aber, dass sich der Preis im Kapitalismus eben nicht nach dem Wert richtet. - Das ist ein großes Problem des Kapitalismusses, hat mit Rollenspielregelwerken aber nichts zu tun.

Nochmal deutlicher: eine Charaktereigenschaft hat nur innerhalb der Spielwert einen "Wert" (genau wie ein Sammlerstück nur innerhalb einer begrenzten Community einen Wert hat). Der Charakterbau ist kein Teil der Spielwelt (zumindest nicht bei SW), daher geht der Wert aller Eigenschaften ohnehin gegen Null*.

Jetzt kann man erstmal rollenspieltheoretisch daran gehen, was "Wert" überhaupt ist.

In meinen Augen ist "Wert" im Rollenspiel die Möglichkeit, Spotlight zu erhalten.
Für andere Leute ist "Wert" die Fähigkeit des Chars, tolle Dinge anzustellen, d.h. das Powerlevel des Chars zu erhöhen.

Aber welche Grundlage von Wert man nun nimmt, ist egal: In beiden Wertvorstellungen ist Licht in einem Setting, in dem es Taschenlampen gibt, nunmal weniger wert als zum Beispiel "Geistesbeeinflussung" (wenn es keine geistesbeeinflussenden Geräte gibt).

Hier aufgrund von "Wert" zu argumentieren ist genmauso als würde ich mit meiner Sammlung seltener Comics zur Sparkasse laufen und darum bitten dass sie mir diese bitte auszahlen ("Sorry, aber für uns sind diese Hefte wertlos", würde der Schalterbeamte sagen).

Das beweist aufs neue, dass du meinen Post nicht verstanden hast. Auch hier wieder die bitte, die ich im letzten Post geschrieben habe: Lese meine Posts bitte etwas aufmerksamer, bevor du vollkommen sinnloses Zeug postest.

Meine Aussage:
"Der Preis soll sich nach dem Wert richten."

Dein Beispiel:
"Für die Sparkasse sind die Comics wertlos."

Schlussfolgerung:
"Die Sparkasse sollte kein Geld für die Comics bezahlen."

So, ist das jetzt etwas klarer geworden?

[alexandro]

Und der Preis soll sich nach dem gemittelten Wert richten.

Rechenaufgabe: Bilden Sie den Mittelwert aller Zahlen zwischen "Unendlich" und "Null".

 

[Eulenspiegel]

Lernaufgabe: Beschäftige dich bitte mit Integralrechnung.

Und falls dir das zu schwer ist: Die meisten Leute bekommen so etwas wie den ungefähren Mittelwert auch intuitiv hin.

Tut mir also Leid, falls du weder in der Lage bist den ungefähren Mittelwert intuitiv zu bestimmen noch den exakten Mittelwert per Integral zu bestimmen.
Aber verallgemeinere nicht von dir auf die Allgemeinheit.

[Heretic]

Also Eulenspiegel, was ist der reale(!) gemittelte Wert von 0 und unendlich?
Lass mal ne Zahl hören, die man hätte in die GE drucken können!
Ansonsten ist das Geschwätz mitr der Integralrechnung doch Bull, wa!
 

[Thot]

Welche Macht wäre denn in welcher Situation unendlich viel wert?

[Falcon]

Der Wert einer Sache richtet sich aber danach, wie sehr und wie häufig ich diese Sache brauche.

Danke! Endlich  mal jemand, der das genauso sieht und verstanden hat. Das gilt ja nicht nur für Mächte und nicht nur für SW allein.
Mir war sofort klar, was du mit "Wert", "Preis", "gemittelt", "Charakterbau statt Spielwelt" und das es nichts mit "einmal festlegen und in Stein meiseln" zu tun hat, gemeint hast.
Scheint also gar nicht so schwer zu verstehen zu sein.

D&D2,3 und4 hätte man z.b. überhaupt nicht schreiben können wenn die Autoren das nicht verstanden hätten. Oder hat sich schonmal gefragt wieso es Spelllevel gibt?

[Eulenspiegel]

Also Eulenspiegel, was ist der reale(!) gemittelte Wert von 0 und unendlich?

Das kommt auf die Funktion an:

Wenn du nur eine zweielementige Funktion hast, z.B.
f: {0,1} --> R u {\infty}
mit f(0) = 0 und f(1) = \infty
dann ist der Mittelwert unendlich.

Wenn du jedoch zum Beispiel eine veränderte Dirichlet-Funktion nimmst:
f: R --> R u {\infty}
mit f(Q) = \infty und f(R\Q) = 0,
dann ist der Mittelwert 0

Wenn du die Funktion
f: [0,1] --> R u \infty
mit f(x) = 1/Wurzel(x)  betrachtest (wobei f(0) = 1/Wurzel(0) = 1/0 = \infty),
dann ist der Mittelwert 2.

Lass mal ne Zahl hören, die man hätte in die GE drucken können!

Was ist GE?

[Darkling ["beurlaubt"]]

Was ist GE?

GE steht für Gentlemens Edition und bezieht sich auf die aktuelle deutsche Regelausgabe des Rollenspiels Savage Worlds (nur falls du vergessen haben solltest, in welchem Channel wir hier sind...).

@ Darkling
Wieso ist diese Aussage falsch?
Wieso sollte es einigen Spielern nicht möglich sein, sich den Lichtzauber für ihren magischen SC zu holen?

Dass du da überhaupt nachfragst ist doch nicht etwa ein Zeichen dafür, dass du doch nicht alle derzeit existenten und alle irgendwann mal erscheinenden Settings samt ihrer jeweiligen Konventionen kennst, oder? 

[Pyromancer]

Dass du da überhaupt nachfragst ist doch nicht etwa ein Zeichen dafür, dass du doch nicht alle derzeit existenten und alle irgendwann mal erscheinenden Settings samt ihrer jeweiligen Konventionen kennst, oder? 

Im Mittel hat Eulenspiegel von keinem Thema, zu dem er etwas schreibt, überhaupt eine Ahnung¹. Dafür beherrscht er Integralrechnung, das ist auch nicht schlecht.

¹Das ist mathematisch nicht korrekt ausgedrückt, aber die meisten Leute verstehen intuitiv so ungefähr, was ich damit meine.