Thema: [DOOM - das Brettspiel] Fragen

[K!aus]

Hallo Leute,

vorab: Vielleicht habe ich manche Sachen überlesen, doch mich dünkt, dass die Regeln von DOOM ein wenig oberflächlich sind und an manchen Stellen einfach noch ein konkreter Satz zur Erklärung fehlt.

1. Türen

Ja, es kostet 2 Bewegungspunkte. Doch wo muss der Marine stehen um sie aufzumachen? Auf den beiden Feldern davor oder geht auch schräg neben dran? In den Gängen gibt es nur die beiden Felder davor, doch in Räumen, wäre auch ein "schräg" aufmachen möglich.

2. Explosivgeschosse

Die Regeln sagen ja, dass bei einem nicht - Treffer das Geschoss entsprechend der Karte in eine entsprechende Richtung abweicht.
Doch ab welchem Feld gilt das? Bei uns wurde das in der ersten Session zu einem Killer, da der Overlord das Feld genommen hatte, das man erreichen wollte. Hatte zur Folge, dass man quer durch den Gang auf ein Feld am anderen Ende gezielt hat und wenn die Entfernung nicht erwürfelt wurde (was klar war), dann hat man sich einfach auf die Streuung verlassen, dass man "da irgendwo" schon was erwischt!


Ansonsten würde ich wahrscheinlich hausregeln, dass an Ecken nicht schräg gegangen werden kann. Ein Mitspieler hat schon gemeint, dass man durch schräg gehen mehr Felder schafft, doch angesichts der vielen Gänge macht es dort keinen Unterschied. Nur in Räumen, aber die sind auch nicht so groß.

Doch ein subba Spiel!  

Cheers,
Evil DM.

[Joe Dizzy]

1. Ja, schräg öffnen ist erlaubt. Und man kann theoretisch wirklich durch Diagonalsprinten schneller sein, aber es bringt in der Tat herzlich wenig.

2. Abweichungen von Granaten werden von dem Ort gezählt, der anvisiert wurde. Wenn du also ein Feld treffen willst, dass 4 Felder rechts neben deinem Marine ist und die Abweichung auf 3 Felder nach links zeigt, dann geht die Granate direkt neben dir in die Luft. Wenn die Granate durch die Abweichung außerhalb des Plans oder in einer Tür o.ä. landet, dann detoniert sie ohne Schaden zu machen.

[K!aus]

Danke für deine Antworten.

2. Abweichungen von Granaten werden von dem Ort gezählt, der anvisiert wurde.

Diese Regelung finde ich aber nicht so sinnig. Denn mit dieser Regelung kann ein Marine eine Granate über 15 Felder hinwegwerfen, die Würfel ignorieren und einfach hoffen, dass er eine Karte aufdeckt, die dort hinten irgendwas trifft.

Ich denke ich werde es so hausregeln, dass die Granate ab dem Feld gezählt wird, das der Marine mit seiner Reichweite geschafft hat.

Cheers,
Evil DM.

[Joe Dizzy]

Ach naja.. ich find das schon ganz in Ordnung. Die Marines brauchen bei Doom eh jeden kleinen Vorteil, den sie bekommen können. Granaten sind bei Doom ziemlich mächtig, aber wie so vieles anderes auch ganz schnell weg ohne viel gerissen zu haben.

Zumal Granaten eine maximale Wurfreichweite von 8 Feldern haben, weil sie die "Seeking"-eigenschaft besitzen.

[Mentor]

Ich hab das Brettspiel zwar noch nicht ausprobiert, aber die genannten Regelfälle (Diagonale schneller, Granate) finde ich passend zum Computerspiel, wo man mit Strafe/Jumps schneller ist und Granaten auch eher Glücksache sind...

[K!aus]

Zumal Granaten eine maximale Wurfreichweite von 8 Feldern haben, weil sie die "Seeking"-eigenschaft besitzen.

Ah, danke schön! Das hatte ich z.B. gar nicht beachtet. Dann kann ich schon eher damit leben, dass das Zielfeld zählt.

Aber, dass sie so einfach an Wänden und Türen harmlos verpuffen? Sollten die nicht einfach wieder abprallen und zurückkommen - ist doch schließlich ein Klassiker! 

Aber erstmal noch mehr spielen, bevor ich hier von Grund auf anfange die Regeln zu verbiegen!

Cheers,
Evil DM.

[Joe Dizzy]

Ich denke in diesem Fall ist der Regelaufwand höher als der Spielgewinn. Doom braucht wie ich finde auch nur sehr wenig Regeländerungen. Vorausgesetzt man lässt sich auf das Spielgefühl ein, das sicherlich sehr anders ist als bei anderen Brettspielen.

Das Spiel kippt schon stark zu Gunsten des Invaders. Als Marine muss man ziemlich schwitzen, bluten und dann noch ein weni Glück haben, um ans Ziel zu gelangen. Dadurch gewinnt man zwar sehr selten, aber wenn man es dann mal doch tut; ist das noch einen Zacken befriedigender.

[Don Juan]

Ich denke in diesem Fall ist der Regelaufwand höher als der Spielgewinn. Doom braucht wie ich finde auch nur sehr wenig Regeländerungen. Vorausgesetzt man lässt sich auf das Spielgefühl ein, das sicherlich sehr anders ist als bei anderen Brettspielen.

Das Spiel kippt schon stark zu Gunsten des Invaders. Als Marine muss man ziemlich schwitzen, bluten und dann noch ein weni Glück haben, um ans Ziel zu gelangen. Dadurch gewinnt man zwar sehr selten, aber wenn man es dann mal doch tut; ist das noch einen Zacken befriedigender.

ich hab das spiel mal ne weile gespielt, udn wir haben als marines immer gewonnen, hatten nicht zu grosse probleme eigentlich.


man kann natuerlich mit schwereren schwierigkeitsgraden spielen, die weifern ich mich richtig erinnere in der expansion dazu kommen.

wie ist das mit den schwierigkeitsgraeden, funktionieren die gut?

[Joe Dizzy]

Das ist das erste Mal, dass ich von einfachen Siegen der Marines höre. Eigentlich ist das Spiel ja schon angelegt, dass wenn der Invader auf Sieg spielt (und nicht schreiend inkompetent ist) die Marines sehr wenig zu lachen haben.

Die neuen Schwierigkeitsgrade hab ich eigentlich nie benutzt. Allein die Regeländerung was Karten ziehen angeht, (2 jede Runde, unabhängig von der Anzahl der Marinespieler) hab ich übernommen.

[Don Juan]

sind vielleicht zum beispiel die ersten paar missionen einfach oder sowas?

ich kann mich naemlich wirklich nicht daran erinnern das jemals ein marine gestorben ist oder so (was passiert eigentlich nochmal wenn einer stirbt?)

[Joe Dizzy]

Es gibt nur 5 Missionen im Grundspiel. Wenn die ersten davon besonders einfach wären, dann wäre das ziemlicher Murks. Wenn der Invader etwa genauso taktisch fähig war wie die Marines, und ihr nicht irgendwelche Regeln falsch angewendet habt... würde ich vermuten, dass der Invader (im Eifer der falsch verstandenen Fairness) sich zurückgehalten hat.

Wenn ein Marine tot ist, dann beginnt er die folgende Runde 8-16 Felder von seiner letzten Position entfernt. Es bekommt keine neue Munition und verliert seine Waffen. Und der Invader ist 1/6 Schritt näher am Sieg (in den meisten Fällen).

[JS]

Ich habe Doom jetzt achtmal mit Miniaturentaktikspiele/Descent gestählten und taktisch beschlagenen Leuten gespielt und war siebenmal davon Overlord. Die Marines habe ich selbst unter für mich erschwerten Bedingungen locker niedergemacht und jedesmal spätestens im letzten Gebiet in den Marinedauerhimmel geschickt. Einmal, als ich Spieler war, haben ich nur knapp gewonnen, weil ich die letzten beiden Gebiete durchsprintete und in den Teleporter hüpfte. Tolle (= langweilige) Wurst. Da ich mich für einen harten und aufmerksamen, aber nun nicht gerade supergenialen Overlord halte und wir alle Spiele im Anschluß an deren Ende intensiv besprochen haben, kamen wir zu dem Schluß, daß dieses Spiel ab 2 Marinespielern völlig unbalanciert ist, wenn der Overlord angemessen gut und hart spielt und die Marines nicht zufälligerweise die perfekten Fähigkeitenkombies ziehen. Je mehr Marines mitmischen, desto mehr Monster freuen sich pro Gebiet darauf, sich alle gemeinsam auf einen stürzen und ihn zerhacken zu können. Das gibt pro Gebiet locker 1-3 Kaputtmachpunkte.
Doom ist bei uns nun in die hinterste Schrankecke gewandert und darf dort ungestört alt werden...

[K!aus]

Also wir hatten heute wieder eine Runde gezockt und mächtig Spaß dabei! 

Zwei Marinespieler und ich als Invader.

Die Marines sind dabei auch recht gut weggekommen und ich hatte als Invader gerade zwei Killpunkte.

Dies mache ich an zwei Punkten fest:

1. Sie hatten einen leichteren Schwierigkeitsgrad und somit +2 Lebenspunkte, gleich zu Beginn mehr Muni.

2. Sie hatten gute Marinekarten gezogen und nochmal jeder +3 Lebenspunkte.

3. Wir hatten den Modus, dass jede Waffe geladen ist.

4. Ich muss noch besser lernen die Invaderkarten aufeinander abzustimmen.

5. Ich hatte stellenweise zwei oder drei Runden keinen Nachschub an Kreaturen liefern können.

Dadurch hatten sie ausreichend Lebenspunkte, kaum Munitionsengpässe und sind recht gut durchgekommen.

Gegen Ende hatt der eine Marinespieler dann 4 Rüstung und sowieso die Marinekarte + 2 Schaden mit dem roten Würfel, das hat in zu einem KettensägenKing gemacht! 

Fazit bisher: Rock on! 

[Joe Dizzy]

Doom zeichnet sich meiner Meinung nach auch vor allem dadurch aus, dass es darauf angelegt ist, dass man die einzelnen Szenarien mehrmals spielt, bevor man sie schafft.

Anders als bei anderen Spielen, bei denen ein Szenario lediglich Rahmenbedingungen setzt, die den Wettstreit zwischen den Spielern beeinflussen (vgl. Battlelore oder Memoir '44); stellen die Szenarios bei Doom so etwas wie Level bei einem Computerspiel dar. Mehrere Anläufe sind Teil des Spielkonzepts. Doom lebt davon, dass man sich zwischen den Runden den Kopf darüber zerbricht wie man das Szenario schaffen könnte, die Spielvorgänge noch mal in Gedanken durchgeht um Schwachstellen zu suchen und so weiter und so fort.

[K!aus]

1. Sie hatten einen leichteren Schwierigkeitsgrad und somit +2 Lebenspunkte, gleich zu Beginn mehr Muni.

2. Sie hatten gute Marinekarten gezogen und nochmal jeder +3 Lebenspunkte.

3. Wir hatten den Modus, dass jede Waffe geladen ist.

4. Ich muss noch besser lernen die Invaderkarten aufeinander abzustimmen.

5. Ich hatte stellenweise zwei oder drei Runden keinen Nachschub an Kreaturen liefern können.

6. Wir noch vergessen hatten ein paar Regeln zu beachten! 

Next time baby! 

[JS]

Naja, unter solchen Bedingungen können die Marines durchaus auch mal gewinnen, das mag sein. (Wenn ich überlege, was allein die glücklich gezogenen und gemein kombinierten Overlordkarten Fatales anrichten können...)

Georgios: Sollte das der Sinn des Spieles sein, dann halte ich ihn/es für verfehlt oder nur interessant für Leute, die außer Doom nicht viel im Spieleschrank haben. Wir spielen viel, besonders am Wochenende, und unter anderem auch zahlreiche Miniaturentaktikspiele. Und da das Bessere der Feind des Guten ist, fragt sich jeder bei uns natürlich, wieso man bitte X mal 4-6 Stunden bei Doom Frust schieben soll, bevor man ein dann altbekanntes Szenario auch mal (durch Glück) schaffen wird, wenn haufenweise bessere, spaßigere und balanciertere Spiele als Alternativmöglichkeiten aus dem Regal herauslachen und gern auf den Tisch wollen.
Ich glaube, dieses hartnäckige Durch-ein-Spiel-auch-mit-viel-Frust-Durchbeißen ist unsere Sache nicht mehr. Doom saugt und sitzt auf der Strafbank.

[Joe Dizzy]

Sollte das der Sinn des Spieles sein, dann halte ich ihn/es für verfehlt oder nur interessant für Leute, die außer Doom nicht viel im Spieleschrank haben. Wir spielen viel, besonders am Wochenende, und unter anderem auch zahlreiche Miniaturentaktikspiele. Und da das Bessere der Feind des Guten ist, fragt sich jeder bei uns natürlich, wieso man bitte X mal 4-6 Stunden bei Doom Frust schieben soll, bevor man ein dann altbekanntes Szenario auch mal (durch Glück) schaffen wird, wenn haufenweise bessere, spaßigere und balanciertere Spiele als Alternativmöglichkeiten aus dem Regal herauslachen und gern auf den Tisch wollen.

Danke für deinen Beitrag.

[MadMalik]

Mir und meinen Leuten macht es nunmal riesen Spass gegen kaumschaffbare Horden anzutreten und
entweder doch irgendwie durchzukommen oder zumindest bis zum letzten Blutstropfen es zu
versuchen. Daher ist Doom ein sehr brauchbares Spiel für uns, ganz ohne easy-mode und auch
wenn wir an Missionen x-mal scheitern.

[Joe Dizzy]

Mir und meinen Leuten macht es nunmal riesen Spass gegen kaumschaffbare Horden anzutreten und entweder doch irgendwie durchzukommen oder zumindest bis zum letzten Blutstropfen es zu versuchen. Daher ist Doom ein sehr brauchbares Spiel für uns, ganz ohne easy-mode und auch wenn wir an Missionen x-mal scheitern.

Das muss offensichtlich daran liegen, dass du keine besseren, spaßigeren und balancierteren Spiele kennst. Evil DM ebenfalls nicht. Und ich hab ja sowieso keine Ahnung. Wir sind schon arm dran mit nur einem Spiel in unserer Sammlung und dann noch so ein schlechtes wie Doom.

[JS]

Ähm... Ich glaube, ihr nehmt meinen Beitrag oben seltsam persönlich; und so war er nun wirklich nicht gemeint.

"Sollte das der Sinn des Spieles sein, dann halte ich ihn/es für verfehlt oder nur interessant für Leute, die außer Doom nicht viel im Spieleschrank haben." "Ich glaube, dieses hartnäckige Durch-ein-Spiel-auch-mit-viel-Frust-Durchbeißen ist unsere Sache nicht mehr. Doom saugt und sitzt auf der Strafbank."

Das war die Antwort auf deine für mich absolut nachvollziehbaren Aussagen zu Doom und zum Sinn des Schwierigkeitsgrades. So, wie du es schilderst, wird es wohl sein, und viele mögen das als Reiz des Spieles und Wiederspielwert erachten. Wir aber nicht. Der Hinweis auf den Spieleschrank erfolgte nicht, um Erfahrungen und Kenntnisse anderer Diskutanten hier schlechtzumachen, sondern weil ich ehrlich erstaunt bin, daß sich jemand bei (mMn) viel besseren Alternativspielen immer wieder durch Doom durchbeißen will. (Dieses Erstaunen erregten in mir allerdings auch schon Computerspieler, die sich selbst durch schwerste Level tagelang durchbissen, um den Triumph des Schaffens dann in volleren Zügen zu genießen...)

"Wir spielen viel, besonders am Wochenende, und unter anderem auch zahlreiche Miniaturentaktikspiele. Und da das Bessere der Feind des Guten ist, fragt sich jeder bei uns natürlich, wieso man bitte X mal 4-6 Stunden bei Doom Frust schieben soll, bevor man ein dann altbekanntes Szenario auch mal (durch Glück) schaffen wird, wenn haufenweise bessere, spaßigere und balanciertere Spiele als Alternativmöglichkeiten aus dem Regal herauslachen und gern auf den Tisch wollen."

Das bezog sich nun eindeutig auf unsere persönliche Spielesituation und Meinung von Doom.

Insofern beinhaltete mein Beitrag weder Angriff noch Zurücksetzung. Ich respektiere hier die Meinung jedes Mitdiskutanten und auch jedes Lob von Doom (das ich nicht so schlecht finde, wie es hier anklingt). Sollte das anders angekommen sein, dann war es mein Fehler, weil mein Beitrag wohl in der Tat zweideutig verstanden werden kann. Der Brettspielchannel ist angenehm frei von "Bad Vibrations" und sollte das natürlich auch bleiben.

[Joe Dizzy]

Ah... gut. Dann hat uns das text-only Wesen des Internets wohl ein Schnippchen geschlagen. Das Missverständnis ist gegessen. Lass uns nie wieder ein Wort darüber verlieren.


Eine Sache, die mir aber noch einfällt... der Grund weshalb auch unter Videospielen/Computerspielen der Drang so verbreitet ist sich durch hohe Schwierigkeitsgrade zu kämpfen und dafür mehrere Wiederholungen des gleichen Levels in Kauf zu nehmen, liegt einfach an der Exklusivität eines Siegs.

Ein Spiel gewonnen zu haben, bei dem jeder Teilnehmer die gleichen Chancen hat, ist nicht sonderlich außergewöhnlich. Ein Spiel gewonnen zu haben, bei dem man eigentlich schon von Beginn an verdammt ist... das zeugt von "cojones". Sicherlich nur eine triviale Kleinigkeit, aber sie hat halt doch ihren Reiz.

[JS]

Prima, ich bin beruhigt, daß wir dieses Mißverständnis vergessen können.


Die Exklusivität bei hohem Schwierigkeitsgrad ist ja auch eine sinnvolle Strategie, die vermutlich viele Spieler in ihren Bann zieht. Ich denke jedoch, daß Sieg oder Niederlage der Marines bei Doom bei taktisch ähnlich beschlagenen Seiten maßgeblich vom Glück abhängen oder davon, die Beine in die Hand zu nehmen. Wenn es allerdings nur vom Glück abhängt, dann fehlt ja eigentlich der Triumph des Sieges, da man den Sieg nur durch die eigene Hartnäckigkeit und glückliche Fügungen errungen hat, weniger durch Können bzw. das Erlernen gewiefter Taktiken. (Wie einen Sieg bei Mensch-ärgere-Dich-nicht eben.) Dieses auch selbst am Rechner häufig erlebte Hochgefühl des "Computerspiellevel geschafft, weil ich endlich das Können dafür erlangt habe" fehlt mir dabei, weshalb ich im vorletzten Beitrag auch darauf eingegangen bin.

Bei Descent haben wir dagegen schon so manches Spiel gewonnen, weil wir sehr gut zusammenspielten und beim harten Ringen alle möglichen Register zogen (oder, wenn wir genau das nicht taten, niedergemacht wurden). Da hatten wir auch dieses Triumphgefühl, und auch der Overlord freute sich für uns. Bei Doom kenne ich als Overlord bisher leider nur das Mitleidsgefühl, und solange ich nicht erlebe, daß Marinespieler weitgehend durch Können (Glück ist ja auch stets dabei) obsiegen, wird sich das wohl auch nicht ändern. Doom ist für uns mittlerweile nur noch eine Art unausgereifter Prototyp zu Descent. (Anfangs fand ich Doom noch ähnlich gut und herausfordernd, aber die letzten Spiele mit mir als Overlord und jeweils 3 Marines brachten brutalstmögliche Ernüchterung.)

[MadMalik]

Gegen Balancingspiele hab ich nichts, aber ich finde auch den Glücks/Pechsfaktor extrem unterhaltsam.
Ich lach auch gern mal über das eigene Pech wenn die Granate gerade mal wieder zurückgerollt kommt,
die Flinte genau dann klick macht wenn das kleine Vieh aus dem Weg ist und das große dahinter mich
böse anschaut.

Wobei... ich spiel auch Dwarf Fortress, mir macht's einfach Spass den Arsch versohlt zu bekommen. 

Und Descent fand ich, das eine mal wo ich spielen durfte, auch sehr Unterhaltsam. Auf jeden fall viel
ausgeglichener als Doom, aber ich brauch halt ab un an einfach mal ein Spiel das kaum schaffbar ist.

[Joe Dizzy]

Die Exklusivität bei hohem Schwierigkeitsgrad ist ja auch eine sinnvolle Strategie, die vermutlich viele Spieler in ihren Bann zieht. Ich denke jedoch, daß Sieg oder Niederlage der Marines bei Doom bei taktisch ähnlich beschlagenen Seiten maßgeblich vom Glück abhängen oder davon, die Beine in die Hand zu nehmen. Wenn es allerdings nur vom Glück abhängt, dann fehlt ja eigentlich der Triumph des Sieges, da man den Sieg nur durch die eigene Hartnäckigkeit und glückliche Fügungen errungen hat, weniger durch Können bzw. das Erlernen gewiefter Taktiken. (Wie einen Sieg bei Mensch-ärgere-Dich-nicht eben.) Dieses auch selbst am Rechner häufig erlebte Hochgefühl des "Computerspiellevel geschafft, weil ich endlich das Können dafür erlangt habe" fehlt mir dabei, weshalb ich im vorletzten Beitrag auch darauf eingegangen bin.

Ich finde nicht, dass das bei Doom der Fall ist. Man kann bei Doom den Zufallsfaktor nicht durch taktische Entscheidungen so stark verringern, dass er nebensächlich wird. Das stimmt. Es gibt sicherlich Spiele, bei denen das so funktioniert. Wenn man dort taktisch versiert genug spielt, sind die Auswirkungen der Würfel nur in Extemfällen spürbar. Man "gewinnt" sozusagen allein wegen der überlegenen Taktik.

Doom habe ich immer als Spiel erlebt, bei dem man taktische Entscheidungen immer in Reaktion auf die Würfel fällen muss. Man kann die Würfel nicht weg-taktieren. Und gerade das macht das Spiel so spannend, obwohl es nur 5 Szenarios darin gibt. Selbst die beste Taktik garantiert keinen Sieg, wenn man schlecht würfelt. Für mich ist das eine Stärke des Spiels, keine Schwäche.

[JS]

Fez: Dann bist du bei Doom ja genau richtig.


Ich mag auch die Spannung durch Würfel und Glück (die ja eigentlich bei allen Table Tops gegeben ist), doch muß noch genügend Raum für die Taktik bleiben und eben die Chance, auch ohne reines Glück gewinnen zu können. Daher mag ich auch die Mechanismen von Descent (z.B. den Einsatz der Ausdauermarker oder die Overlordwährung "Drohmarker"), mit denen dem Glück zeitweise von der Schippe gehüpft werden kann.

Doch Doom ist dagegen ein meiner Meinung nach zu harter "Glücksbrocken". Wie Georgios schon sagte: Die Würfel bestimmen maßgeblich Vorgehen und Möglichkeiten, nicht die Spieler. Andere Spiele diesert Art (z.B. Siege of the Citadel) erlauben mehr Taktik. Ich würde Doom als Overlord zwar jederzeit wieder spielen, jedoch... mir sind die Spieler abhandengekommen. Vielleicht bekommt es noch mal eine Chance, aber dann wird es auch die letzte sein.

Derzeit liebäugele ich deshalb mit Space Hulk, aber ich bin nicht sicher, ob es die richtige Wahl ist.