Thema: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te

[Jens]

Hey kirilow

tjaaaa wir sind alle sehr gespannt, der SL hat die Kampagne schon öfter geleitet und verspricht einiges Allerdings fand er es sehr bezeichnend, dass im Vorwort wohl sinngemäß steht "Wenn die Kampagne Sie mal wieder anödet oder die Spieler sie nicht so gut finden, schieben Sie dann und wann einige Zwischenabenteuer ein bevor Sie mit dem anstregenden Kram weitermachen"

[kirilow]

"Wenn die Kampagne Sie mal wieder anödet oder die Spieler sie nicht so gut finden, schieben Sie dann und wann einige Zwischenabenteuer ein bevor Sie mit dem anstregenden Kram weitermachen"

Das lustige an DSA ist für mich immer wieder, dass man bisweilen wirklich das Gefühl hat, es wird nicht nur so stark beblubbert, weil es der Marktführer ist...

Ich fände es ja sehr schön, wenn Du bisweilen -- wenn es dann losgegangen ist -- mal Deine Erfahrungen schilderst. Müssen (und sollten) ja keine Diaries sein, die sind ja eh langweilig zu lesen, sondern nur ob und was gefiel, was doof lief. Ich finde ja auch spannend, wie ein mit der Kampagne ja offenbar sehr erfahrener SL das Ding in den Griff bekommt (oder auch nicht).

Bin für alles dankbar, auch für Geblubber.

Grüße
kirilow

[Jens]

Vielleicht auch mal wieder Blogeinträge... wer weiß Ich wollte da mal wieder ein wenig meine Gedanken in die Welt hinausblubbern, da kann ich auch ein paar kurze Spielberichte einfügen.

[pharyon]

Was die Namengebung in Aventurien betrifft:
Es stört mal mehr und mal weniger... und immer wieder andere.

Arange, Schivone und dergleichen ... gehen bei uns meistens unter und stören kaum.

Mohagoni, Ferrarra ... sorgen schon für genervtes Augenrunzeln (zumindest bei mir).

Und richtig schlimm wird es dann bei den ...

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Kor-Knaben.

Und "Immanella-Manöver" is auch doof.

p^^

[pharyon]

Da DSA ja immer als Railroading-lastig angesehen wird blubber ich den folgenden Gedanken mal hier:

Railroading muss nicht immer abzulehnen sein. Die hochoffiziellen Metaplot-Kampagnen können nur aufgrund stringenten Railroadings überhaupt als Kampagne fürs Rollenspiel gestaltet sein, wenn man sowohl Rollenspielen als auch die wichtigen Ereignisse hautnah miterleben will. Leider ists in den meisten Kampagnen aber dermaßen über mit Railroading, dass es an einigen (vielen?) Stellen nicht mehr schön ist. Je nachdem, was man im Rollenspiel erleben möchte (zum Bsp. hochoffizielle Erlebnisse), kann Railroading ein adäquates Mittel fürs Rollenspiel sein.

Bei kleineren Abenteuern sollte man RR aber doch weitgehend vermeiden.

Gruß, p^^

[Akhorahil]

Kommt stark auf die Eigenmotivation und Spielstil von Spielern und Figuren an. Ich muss bei meiner jetzigen Hauptrunde in der G7 beispielsweise kaum eingreifen, da die Spieler voll mitgehen und trotzdem Eigeninitiative zeigen und Spass haben.

[pharyon]

Darauf wollte ich ja auch gerade heraus. Manche Spieler gehen auf die Geschichte ein und folgen den Linien gemäß des Abenteuers, weil sie wissen (oder dem SL zumindest soweit vertrauen), dass z.T. die Unterhaltung gerade in der Richtung liegt. Da kommt der Spaß mehr durch das Erleben der Geschichte und des Charakters (Erlebnisspieler), als durch die absolute Entscheidungsfreiheit (und Entscheidungsgewalt) der Spieler (Entscheidungsspieler). Und ja, da sind die Geschmäcker sehr wohl verschieden. Für die Entscheidungsspieler müssten in DSA wohl noch einige Abenteuer geschrieben werden.

Hier, bei DSA, würde ich aber auch eher eine Überzahl der Erlebnis- als der Entscheidungsspieler erwarten.

p^^

[Drulak]

Ich nenne sie eher die "Soapspieler", die halt dabei sein wollen, wenn etwas Wichtiges passiert, aber nicht selbst entscheiden wollen, was genau es ist.

[Jens]

Tja, ich finde das Railroadkonzept aus dem Unersättlichen super: man hat einige Dinge, die geschehen müssen, aber das meiste ist dann doch eher frei und man kann sich evtl. Goodies etc. für den Rest freispielen. Das könnte auch in einer Kampagne super klappen. So eine Geschichte hat doch ohnehin nur einige wenige Eckpunkte, die wirklich verbindlich sind (außer der Borbaradkampagne wo man ja das komplette restliche Aventurien gestalten muss und dabei keine Fehler machen darf...)

[Achamanian]

Schlußfolgerung: es wird ab DSA5 zwei Parallelversionen von DSA geben. Die eine läuft auf Basis des oben beschriebenen DSA5, bei der anderen sollte es sich um eine für DSA adaptierte Version der Ulisses Universalregeln handeln.

Das hätte immerhin den Vorteil, dass dann Regeln und Fluff zwangsläufig stärker voneinander getrennt werden müssten und man Aventurien dann im Zweifelsfall auch leichter mit ganz anderen Systemen (REIGN Aventurien?) bespielen könnte. Bin also dafür.

[Humpty Dumpty]

Momentan war wohl der falsche Ausdruck. Zu meiner großen DSa-Zeit wär wohl richtig gewesen. Das Gedächtnis spielt einem halt im Alter Streiche.

Ja, das ist zweifelsohne korrekt. Beliebt sind ansonsten bei vielen Leuten auch die Attentäter als Beispiel für Railroading in DSA

Die Myranorillus waren aber auch wirklich die beschissensten Bildchen, an das ich mich bei einem halbwegs professionellen Rollenspielprodukt erinnern kann. Wenn ich es noch richtig zusammenbekomme, hatten die Illus aber auch eine extrem unglückliche Vorgeschichte: der Zeichner hatte ein ordentliches Landschaftsprotrait als Arbeitsprobe eingereicht und war daraufhin für ein paar Bildchen erstmalig angeheuert worden. Leider verspätete sich die Lieferung seiner Bilder aber immens, so dass sie erst eintrudelten, als Layout und Satz schon abgeschlossen und der Termin beim Drucker fixiert waren. Es bestand dann die Wahl zwischen hässlichen und extrem auffälligen Weißflächen oder den beschissensten Illus der zumindest jüngeren Rollenspielgeschichte. Ich hätte eindeutig die Weißflächen vorgezogen. Ich kann mich noch gut an mein Entsetzen erinnern, als ich mir die Inhalte der Box zum ersten Mal zu Gemüte führte. Daraufhin habe ich Myranor erst einmal ein paar Jahre zur Seite gelegt.

[ErikErikson]

Ach der Unersättliche. So ein Mist, den würd ich nie spielen.

[KChronist]

Ins Blaue: DSA4 wird NICHT einem solch gewaltigen Umbau wie von Vermi vorgeschlagen unterzogen. Stattdessen wird es ein aufwendiges Lifting geben, dazu ein bisschen Balancing, ohne aber die Komplexität und Detailfülle der bisherigen Version aufzugeben. Insofern wird es sich bei DSA5 um ein heftig überarbeitetes DSA4 handeln, aber eben nicht um eine quasi-komplette Neuentwicklung wie D&D4 oder WH3. Das ökonomische Risiko wäre schlicht nicht tragbar und selbst wenn im Ergebnis bei einer Neuentwicklung ein besseres Spiel herauskommen würde, wäre der Verlag wirtschaftlich danach mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich schlechter positioniert als vorher. Insofern fällt diese Option aus.

Das wäre eine vertane Chance. Mit dem Wechsel von DSA 3 auch über die verkorkste Myranor-Box auf DSA 4 sind bereits einige Leute auf der Strecke geblieben und die Brücke für Neueinsteiger durch den weggefallenen einfacheren modularen Aufbau (Basisbox, Mantel-Schwert-Box unterteilt in dünne Heftchen etc.) ist abgebrochen.

Eine Beibehaltung der verstopften DSA 4 Komplexität und der hohen Einstiegsschwelle wird bedeuten, das die Zahl der DSA-Spieler sich wieder weiter deutlich reduzieren wird. Wie bei jedem Systemwechsel wird es eine Reihe von Leuten geben die den Systemwechsel nicht mehr mitmachen werden. Neueinsteiger/Wiedereinsteiger etc. aber darf man so nicht erwarten.

Und die fehlende Einsteigerfreundlichkeit durch DSA-light Systeme o.ä. zu kompensieren, ist Schwachsinn. Niemand hat Bock eine reine Anfänger-Version für Blöde zu Zocken. Man will schon das "normale" DSA, allerdings das kann man auch häppchenweise servieren!

DSA 1-3 haben wir exzessiv gezockt und DSA 4 haben wir uns in Teilen ebenfalls noch geholt. Von daher halte ich mich auch für einen Fan von DSA und halte die Befolgung der Wünsche einiger DSA-Hochgelehrter nach der Beibehaltung für einen Fehler.

Natürlich wird es Geheule geben (siehe Warhammer 3), aber man muss eben auch etwas wagen und darf das System nicht ausbluten lassen.

[Humpty Dumpty]

Und die fehlende Einsteigerfreundlichkeit durch DSA-light Systeme o.ä. zu kompensieren, ist Schwachsinn. Niemand hat Bock eine reine Anfänger-Version für Blöde zu Zocken. Man will schon das "normale" DSA, allerdings das kann man auch häppchenweise servieren!

Einfache Regeln sollte man nicht mit Anfänger-Versionen für Blöde verwechseln. Das ist ein Fehlverständnis.

[KChronist]

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Du hast mich jedenfalls nicht verstanden. Ich will einfache Regeln und einen einfachen modularen Aufbau im Hauptsystem. Aber kein separates Extra (!)-System für Einsteiger.

[Humpty Dumpty]

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt. Du hast mich jedenfalls nicht verstanden. Ich will einfache Regeln und einen einfachen modularen Aufbau im Hauptsystem. Aber kein separates Extra (!)-System für Einsteiger.

Ich stimme Dir ja vollkommen zu: Wirklich modulare Regeln wären selbstverständlich ideal und ich predige seit Jahren, dass DSA sowas in klar voneinander getrennten Stufen vorwärts- und rückwärtskompatibel verfügbar machen sollte. Die Editionen spiegeln dabei recht gut die Detail- und Komplexitätsgrade wider, die mir vorschweben: Sowas wie DSA1 meinetwegen in der Grundstufe, DSA2 in der Ausbaustufe, dann vielleicht noch eine Zwischenstufe (DSA3 eignet sich nur bedingt, aber die jetzigen Basisregeln würden sich mit diversen Modifikationen anbieten) und schließlich das Komplettmonster.

Ein separates Extra (!)-System würde sich aber gar nicht ausschließlich an Einsteiger richten, sondern an diejenigen, die sich mit dem größeren Regelmonster nicht abmühen wollen, aber denen die verschiedenen Modulstufen zu sehr einen unerwünschten Stil unterstützen. Unsere Gruppe beispielsweise hat keinen Bock auf DSA4, aber mit Sicherheit auch auf keine der Zwischenstufen. Das ist gefühlt mehr vom gleichen. Ein System wie das Universalsystem könnte ich mir hingegen sehr gut bei uns vorstellen und ich habe den definitiven Eindruck, dass ich damit nicht alleine bin. Man könnte übrigens auch die Abenteuer dann viel besser stricken.

Kurzum: Das Parallelsystem soll erkennbar einen anderen Stil unterstützen.

[KChronist]

klar, schick wäre es schon, aber an die verlagsseitige installation eines zweiten regelsystems glaube ich offen gesagt weniger. ich sehe auch die modulare strukturierung von dsa als die erste pflicht, die installation von anderen regelsystemen dann eher als kür an. aber das schliesst sich ja nicht aus 

[Akhorahil]

Aus meiner Erfahrung von verschiedenen Spielen ( egal ob TCG, RPG oder Brett ) und verschiedenen Leuten diverser Altersstufen ist eine separate Einsteigerversion in den meisten Fällen kontraproduktiv. Viel besser fährt man mit einem vernünftigen, gut strukturierten und vor allem verständlichen und leicht erklärbarem modularen Aufbau, wo man bei Bedarf alles schnell wiederfinden kann. Die neuen Wege-Bände gehen da schon einen richtigen Weg - obwohl man die interne Navigation noch verbessern könnte. Das Basisregelwerk war ja mehr als "Interimsversion" gedacht denn als stand-alone.

[Humpty Dumpty]

ist eine separate Einsteigerversion in den meisten Fällen kontraproduktiv.

Rede ich eigentlich serbokroatisch?

Einfache Regeln sollte man nicht mit Anfänger-Versionen für Blöde verwechseln. Das ist ein Fehlverständnis.

Ein separates Extra (!)-System würde sich aber gar nicht ausschließlich an Einsteiger richten [...]Kurzum: Das Parallelsystem soll erkennbar einen anderen Stil unterstützen.

[Samael]

Was Ulisses generell erkennen sollten: Dass 1920(!!!) engbeschriebene Seiten (ohne Basisregelwerk, mit Zoo-Botanica) Regeln einfach WAHNSINNIG sind, egal wie gut strukturiert. Das müsste etwa halbiert werden, um neuen Spielern halbwegs den Einstieg zu ermöglichen. Vorschläge wie das anzustellen wäre, wurden unter anderem in diesem Forum kürzlich ja einige gemacht.

EDIT:
Und kommt jetzt nicht mit dem Basisregelwerk, das ist unvollständig, was man allein daran sieht, dass 90% der offiziellen Abenteuer damit nicht spielbar sind.

[Humpty Dumpty]

Was Ulisses generell erkennen sollten: Dass 1920(!!!) engbeschriebene Seiten (ohne Basisregelwerk, mit Zoo-Botanica) Regeln einfach WAHNSINNIG sind, egal wie gut strukturiert. Das müsste etwa halbiert werden, um neuen Spielern halbwegs den Einstieg zu ermöglichen. Vorschläge wie das anzustellen wäre, wurden unter anderem in diesem Forum kürzlich ja einige gemacht.

Das ist fraglos richtig. Was viele hier aber nicht verstehen: Ulisses kann als Verlag mit diversen Angestellten nicht das machen, was aus einer Designperspektive richtig wäre, sondern sie stehen unter gewissen wirtschaftlichen Zwängen und müssen sich entsprechend am Markt orientieren. Und vor diesem Hintergrund wäre eine Halbierung der Seitenzahlen aus verschiedenen Gründen vollkommen unsinnig.

[Zwart]

1.) Die Seiten der roten (Regel-)Bände sind nicht nur gefüllt mit Regeln. Zu einem guten Drittel sind es auch Hintergrundbeschreibungen.

2.) Brauchst Du diese vielen Seiten im Spiel nicht ständig, auch nicht als SL. Denn so oft kommen dämonenbeschwörende Hesindegeweihte die in ihrer Freizeit Artefakte bauen, mit voll augebildetem Schlachtross und Jagdhund, sowie einer ganzen Schar dressierter Hausschweine einfach nicht vor. Und selbst in diesem Fall braucht man nur einen Bruchteil der Möglichkeiten die regeltechnisch abgedeckt sind.

[Ein]

Naja, knapp 2000 Seiten sind schon harter Tobak. Da kam selbst Shadowrun nicht dran.

[Samael]

1.) Die Seiten der roten (Regel-)Bände sind nicht nur gefüllt mit Regeln. Zu einem guten Drittel sind es auch Hintergrundbeschreibungen.

2.) Brauchst Du diese vielen Seiten im Spiel nicht ständig, auch nicht als SL. Denn so oft kommen dämonenbeschwörende Hesindegeweihte die in ihrer Freizeit Artefakte bauen, mit voll augebildetem Schlachtross und Jagdhund, sowie einer ganzen Schar dressierter Hausschweine einfach nicht vor. Und selbst in diesem Fall braucht man nur einen Bruchteil der Möglichkeiten die regeltechnisch abgedeckt sind.

Ach, den Artefaktband hab ich doch glatt vergessen! Na dann werden die 2000 Seiten ja doch noch geknackt. Selbst wenn man die Hintergrundbeschreibungen weglässt, bleibt immer noch ein aufgeblähtes Monster übrig, was wirklich ohne Gleichen am Rollenspielmarkt ist.

@Ein
Shadowrun? Das sind deutlich weniger als 1000 Seiten. Selbst wenn man Magie-, Matrix-, Rigger-, Ausrüstungsbände mitzählt, worüber man diskutieren müsste. Das Grundregelwerk ist eigentlich nämlich vollständig, d.h. alle Charaktertypen können gespielt werden.

[Humpty Dumpty]

Naja, knapp 2000 Seiten sind schon harter Tobak. Da kam selbst Shadowrun nicht dran.

Die großen kommerziellen Systeme machen es doch alle gleich, weil sich Regelbücher besser verkaufen und ein solches Vorgehen deshalb alternativlos ist. Aber DSA wird dafür aus irgendwelchen Gründen heftiger kritisiert als die Konkurrenz. Ich habe zumindest noch nie kritische Stimmen in ähnlichem Ausmaß bei D&D gehört, wenn mit "The Complete Fighter, Part XII" die 87. Cruncherweiterung mit neuen Optionalregeln rauskommt.

Aber noch mal, um den Thread nicht mit dieser in meinen Augen unsinnigen Detaildiskussion zu verwässern: es geht hier im Thread um die Bedeutung des mit der strukturellen Neuausrichtung zu erwartenden Strategiewechsels bei Ulisses speziell für DSA. Das ist eher eine wirtschaftliche als eine designtechnische Frage. Bitte berücksichtigt das bei etwaigen Folgebeiträgen. Danke!