Thema: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te

[Samael]

Die großen kommerziellen Systeme machen es doch alle gleich, weil sich Regelbücher besser verkaufen und ein solches Vorgehen deshalb alternativlos ist. Aber DSA wird dafür aus irgendwelchen Gründen heftiger kritisiert als die Konkurrenz. Ich habe zumindest noch nie kritische Stimmen in ähnlichem Ausmaß bei D&D gehört, wenn mit "The Complete Fighter, Part XII" die 87. Cruncherweiterung mit neuen Optionalregeln rauskommt.

Weil das etwas völlig anderes ist. Die Grundregeln sind mit Core 1-3 vollständig (mit ca. 760 Seiten*). Niemand braucht die Erweiterungen zum spielen. Und ehrlich gesagt habe ich auch selten erlebt, dass sie umfassend im Spiel eingesetzt werden. Die werden halt von Sammlern gekauft, in den Optimierforen durchgekaut und stehen sonst nur im Regal. Höchstens eine Runde die jahrelang spielt, und die Grundregelwrke schon in- und auswendig kann wird die Bücher wirklich umfassend benutzen. Man wird ansonsten ja auch zugegebenermaßen erschlagen davon.

*D&D3, Pathfinder hat 900 Seiten.

[Humpty Dumpty]

Weil das etwas völlig anderes ist. Die Grundregeln sind mit Core 1-3 vollständig (mit ca. 760 Seiten). Niemand braucht die Erweiterungen zum spielen. Und ehrlich gesagt habe ich auch selten erlebt, dass sie umfassend im Spiel eingesetzt werden. Die werden halt von Sammlern gekauft, in den Optimierforen durchgekaut und stehen sonst nur im Regal. Höchstens eine Runde die jahrelang spielt, und die Grundregelwrke schon in- und auswendig kann wird die Bücher wirklich umfassend benutzen. Man wird ansonsten ja auch zugegebenermaßen erschlagen davon.

Bitte keinen Definitionskrieg zur Vollständigkeit von Systemen. Nach Meinung von Ulisses liegt mit den Grundregeln für DSA ebenfalls eine spielfähige Einführung vor. Aber wie gesagt: bitte in diesen Thread konstruktive Beiträge über die NEUAUSRICHTUNG von Ulisses in Bezug auf DSA.

[Samael]

Sorry, aber darauf muss ich noch mal antworten:

Die Erweiterungsbände für D&D sind zu 90% vollgestopft mit exotischem Zeugs, dass ganz klar optional ist und in die meisten Kampagnen eh nicht passen würde. Mit den Grundregeln sind alle offiziellen Abenteuer voll spielbar und alle SC-Archetypen mehrfach abgedeckt.

Das Basisregelwerk von DSA erlaubt dagegen nicht mal das Spielen von Geweihten oder anderen Magiewirkern als Gildenmagiern und Elfen. Es ist daher nicht vollständig, egal was Ulisses dazu meint. Dazu muss auch kein "Krieg vom Zaun gebrochen" werden, weil niemand das ernsthaft leugnen kann.

[Akhorahil]

@TAFKAKB

Rede ich eigentlich serbokroatisch?

Keep cool, das war kein Angriff gegen dich in Unkenntnis deines Posts, das war ein allgemeines Statement aus eigener Erfahrung

[Jens]

Wie sich Threads manchmal entwickeln - mit der Neustrukturierung der DSA-Crew hatte das aber gar nichts mehr zu tun.

[Akhorahil]

Ich verlier den Überblick - schreibe jetzt schon Sachen, die eigentlich vor meinem letzten Beitrag kommen sollten. Multitasking am Sonntag morgen = nicht gut^^

Ich nenne sie eher die "Soapspieler", die halt dabei sein wollen, wenn etwas Wichtiges passiert, aber nicht selbst entscheiden wollen, was genau es ist.

Dabei sein ist alles, und ich persönlich hab keine Probleme damit, auch mal hintenan zu stehen statt immer alles und jeden manipulieren zu müssen - das machen die Spieler untereinander schon genug . Abgesehen davon könnte man jeden Rollenspielabend als Soap bezeichnen.

Tja, ich finde das Railroadkonzept aus dem Unersättlichen super

Ich spiel ihn zur Zeit und hab bisher kein Railroading bemerkt^^.

Ach der Unersättliche. So ein Mist, den würd ich nie spielen.

Ich würds tun, ist echt interessant

[Humpty Dumpty]

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass Donner & Sturm ziemlich ambivalent ist? Das ist quasi DAS klassische Abenteuer für DSA:

+ Arschcooles Finale mit Wupptich
+ Überraschende Wendungen und eine schöne Gesamtchoreographie
+ Wunderbares Ausschöpfen der reichhaltigen, aventurischen Geschichte
+ Starke Einbindung in den Metaplot
+ Viele lässige Charaktere mit Wiedererkennungswert

- Wahnsinnig viel Railroading, das auch kaum gestrichen oder abgemildert werden kann
- Nervige wie ermüdende Lauf- und Recherchearbeit, deren Ergebnisse man den Spielern als SL auch en passant zuspielen könnte
- Die SCs sind zwar überall dabei, aber ihnen werden diverse Ereignisse aus der Hand genommen
- Alles ist durchdrungen von einer unangenehmen Hutzeligkeit (kirilows Sozialromantik + uncoole Vorstellungen von Heroik)

In Summe: Für DSA-Fans sicherlich ein tolles Abenteuer, aber weite Teile des Forums würden sicherlich bei und nach der Lektüre kotzen. Gut gemacht, liebe Schreiberlinge 

[carthinius]

- Wahnsinnig viel Railroading, das auch kaum gestrichen oder abgemildert werden kann
- Nervige wie ermüdende Lauf- und Recherchearbeit, deren Ergebnisse man den Spielern als SL auch en passant zuspielen könnte
- Die SCs sind zwar überall dabei, aber ihnen werden diverse Ereignisse aus der Hand genommen
- Alles ist durchdrungen von einer unangenehmen Hutzeligkeit (kirilows Sozialromantik + uncoole Vorstellungen von Heroik)

In Summe: Für DSA-Fans sicherlich ein tolles Abenteuer, aber weite Teile des Forums würden sicherlich bei und nach der Lektüre kotzen. Gut gemacht, liebe Schreiberlinge 

Ich seh das mal als Bestätigung der These, dass Groschenromane als Abenteuerformat reichen würden. 

[Humpty Dumpty]

Ich seh das mal als Bestätigung der These, dass Groschenromane als Abenteuerformat reichen würden. 

In diesem Fall ist das weitgehend korrekt, ja, generell jedoch natürlich kompletter Mumpitz. Aber das weißte ja auch selbst 

[Humpty Dumpty]

Fieser Doppelpost: Hach was ist das schön, dass die Begeisterung für DSA hier im Forum mal wieder so heftig entfacht wurde. Irgendwie ist der ganze irrationale Hass auf DSA dann letztendlich doch wohl erstens Ausdruck von unbewusster oder unterdrückter Liebe und zweitens hervorragende Werbung. Danke also an all die Falcons, Schwerttänzers und sonstigen passionierten Radikal-Basher. Allerdings fehlt mir aktuell etwas der Enthusiasmus. Ich würde mich gerne an ein paar neuerlichen Ausfällen laben. Gogogo 

[Akhorahil]

Hach was ist das schön, dass die Begeisterung für DSA hier im Forum mal wieder so heftig entfacht wurde. Irgendwie ist der ganze irrationale Hass auf DSA dann letztendlich doch wohl erstens Ausdruck von unbewusster oder unterdrückter Liebe und zweitens hervorragende Werbung.

Bei einigen Posts kann ich mir das irgendwie schlecht vorstellen  - die rühren wohl eher daher, das unüberlegtes, gefrustetes Meckern immer leichter fällt als überlegtes, behutsames Optimieren.

[ErikErikson]

Fanboy!

[Akhorahil]

*gähn* na und ?

[Herr der Nacht]

Hatte ich eigentlich schon erwähnt, dass Donner & Sturm ziemlich ambivalent ist? Das ist quasi DAS klassische Abenteuer für DSA:

Das ist allerdings war. D&S ist ein richtig klassisches DSA Abenteuer, entsprechend waren auch große Teile der DSA-Spieler entsprechend geschockt von dem Ding, da man ähnliche Dinge wiederholte wie im Jahr des Feuers, sowohl was Bombast anging als auch Regelbrüche als auch Stringenz des Railroadings.

Lustigerweise war gerade mit dem einen Autor (Tom Finn) des Abenteuers kurz vor Erscheinen eine Diskussion im Alveran-Forum dass seine doch sehr klassische Sicht von einem "guten Abenteuer" offenbare (Ausgangsthese war glaube ich dass jemand frage was denn der Begriff fantastischer Realismus sei und ich antwortete es wäre ein DSA-Kunstbegriff der es den Autoren erlauben würde jeglichen Regelbruch und jedes Plothole zu begründen).

Es ist in der Tat ein klassisches Abenteuer, nur ist bei weitem nicht mehr jeder DSA-Spieler so klassisch orientiert und findet Gefallen daran.

Entsprechend hat es auch polarisiert. Wenn man es unter den neueren Abenteuern vergleicht ist es eigentlich das Anti-"Von eigenen Gnaden"

VeG regeltechnisch unterstützt, hochgradig optional mit viel Ermunterung Narrenfreiheit den Spielern zu geben, D&S als urklassischstes Abenteuer, sprich Regelbrüche, viele Entwicklungen werden rein narrativ gelöst anstatt entsprechende Regelhilfestellungen zu bieten (es fehlen zu größten Teilen beinahe überall Werte und selbst wenn sie angegeben wird darauf hingewiesen Regeln zwecks Dramaturgie auch mal zu kippen) und mit viel Blick darauf den SL eine "stimmungsvolle" Geschichte erleben zu lassen (und mit dem Versuch diese seinen Spielern auszubreiten.

Sozusagen Märchenonkel 2.0

Mal sehen inwieweit sich DSA in den nächsten Jahren von solchen Dingen distanziert unter den neuen Redakteuren =)

[Humpty Dumpty]

Mal sehen inwieweit sich DSA in den nächsten Jahren von solchen Dingen distanziert unter den neuen Redakteuren =)

Bevor ich falsch verstanden werde: ich finde Donner & Sturm als Abenteuer keineswegs schlecht und mag beispielsweise bisweilen durchaus auch mal kompetent mgesetztes Railroading als SL-Technik. Oder lässige Mary Sues in einem Abtenteuer, falls angemessen.

Aus meiner Sicht muss sich niemand davon "distanzieren". Schon gar nicht die neuen DSA-Redakteure. Das gehört einfach zu DSA dazu und ich heiße diese Elemente willkommen - allerdings in Maßen (Donner & Sturm hatte davon ein bisschen viel für meinen Geschmack). Und wenn das dann umgesetzt wird, sehe ich darin Erzählonkel 2.0.

Umgekehrt finde ich es daneben, dass auf einmal bei ein bisschen Railroading in breiter Koalition dieser Qatsch von "Regelbrüchen", "Spieler-Betrug", "SL-Willkür" oder gar "Spielervergewaltigung" heruntergebetet wird. Wer mit Idioten spielt, sollte die Runde wechseln. Das hat aber nix mit einer gemeinschaftlich akzeptierten Beschränkung der Handlungsfreiheit zu tun. Und dass die Spielerfreiheit zum einzigen, letzten und endgültigen Prinzip verklärt wird, produziert mit Sicherheit mehr beschissene Spielrunden als alle Forgeideen zusammen. Dafür muss man kein Prophet sein. Aber das nur am Rande. Musste mal raus  

[kirilow]

Das hat aber nix mit einer gemeinschaftlich akzeptierten Beschränkung der Handlungsfreiheit zu tun. Und dass die Spielerfreiheit zum einzigen, letzten und endgültigen Prinzip verklärt wird, produziert mit Sicherheit mehr beschissene Spielrunden als alle Forgeideen zusammen.

Holla. Das ist doch nun wirklich Quatsch. Auch ganz ohne ideologischen Ballast ist doch die Freiheit des Spiels und die prinzipiell unbegrenzten Möglichkeiten eine der der -- wenn nicht die -- Pointen den Rollenspiels.

[Herr der Nacht]

@ TAFKAKB

bei aller beabsichtigten Coolness vom darin enthaltenen Plot, D&S ist ein Paradebeispiel wo Regeln nur zur Staffage verkommen bzw zum Instrument um die SCs der Spieler am Nasenring durch den Plot zu ziehen.

Und so etwas sollte gerade bei einem RPG-Regelmammut wie DSA nicht sein. Paradebeispiel die Rennfahrtregeln für die SCs, bei gleichzeitig massiv geskripteten Szenenauftritten der anderen Teilnehmer.

Wozu Rennregeln wenn ohnehin vorgegeben wird wann man wo ankommt und der Gewinn des Abenteuers feststeht?!

Da wäre es ehrlicher gewesen komplett darauf zu verzichten.

Ansonsten muss ich mich nicht mehr über das Abenteuer aufregen, selbst harte DSA-Fanboys haben schon ihre Kritik geübt wie hier geskriptet wurde und in welchem Maße Regeln ignoriert werden. Und dass will schon mal was heißen. D&S versucht Style over Substance, scheitert aber mMn daran dass es den Style in einem falschen Setting und einem falschen Regelwerk unterbringen will.

In einem leichten, beschwingten Savage-Worlds-Abenteuer würde ich diese Variante dann eher vorziehen, oder eben gleich regelfrei spielen.

[Humpty Dumpty]

Da widerspreche ich Dir gar nicht mal so sehr, werter Herr der Nacht. Insbesondere darin:

bei aller beabsichtigten Coolness vom darin enthaltenen Plot, D&S ist ein Paradebeispiel wo Regeln nur zur Staffage verkommen bzw zum Instrument um die SCs der Spieler am Nasenring durch den Plot zu ziehen.

stimme ich Dir oben ja sogar explizit zu.

Ansonsten:

Holla. Das ist doch nun wirklich Quatsch. Auch ganz ohne ideologischen Ballast ist doch die Freiheit des Spiels und die prinzipiell unbegrenzten Möglichkeiten eine der der -- wenn nicht die -- Pointen den Rollenspiels.

Et tu quoque fili, kirilowe? Was macht denn das Erzählspiel im Gegensatz zum reinen Taktikspiel aus? Doch ebenjene Einschränkung der Spielerfreiheit.

[kirilow]

Ansonsten:Et tu quoque fili, kirilowe? Was macht denn das Erzählspiel im Gegensatz zum reinen Taktikspiel aus? Doch ebenjene Einschränkung der Spielerfreiheit.

Ja bzw.: je nachdem wen man fragt. Hatte gestern eine interessante 'live'-Diskussion dazu mit dem Gaukelmeister und nebelland.

Mir ging es nur darum, dass die These, Spielerfreiheit ruiniere das Spiel doch Unfug ist. Ich glaube Dir nicht einmal, dass Du das glaubst.
Letztlich lebt ja selbst das Erzählspiel auch von der Illusion der Freiheit.

Grüße
kirilow

[Humpty Dumpty]

Mir ging es nur darum, dass die These, Spielerfreiheit ruiniere das Spiel doch Unfug ist. Ich glaube Dir nicht einmal, dass Du das glaubst.

Natürlich glaube ich das nicht. Hatte das aber auch nirgends geschrieben. Ebensowenig glaube ich aber den falschen Propheten, die die Spielerfreiheit zum Allheilmittel erklären. Das ist nämlich ebensolcher Quatsch. Leider glaube viele Leute das dennoch. Siehe die ganzen aufpoppenden "Sandbox"-Jünger. Die werden sich noch umschauen 

[CyberianK]

Meine Lieblingspassage aus dem Abenteuer:

Diese Werte gelten für (Name zensiert) solange er noch nicht erkannt und akzeptiert hat wer er wirklich ist. Als (Name zensiert) möchten wir seine Werte hier nicht angeben - es steht uns nicht zu, einen der größten Kämpfer und Heiligen der Geschichte Aventuriens mit Zahlen zu versehen...

Und schon wieder weg.

Viel Spass noch.

[GrogT]

Es steht uns nicht zu - was für ein haneblüchender Schwachsinn. "Wir wollen den Helden nicht durch Werte für das Spiel entmystifizieren" wäre da wohl angebrachter gewesen. Wie sehr ich es hasse, wenn die Spielweltperspektive die Geister tatsächlicher Personen vernebelt... das ist etwa auf dem Niveau von "mein Charakter musste das machen, ich wollte das doch gar nicht!"

[Herr der Nacht]

@ TAFKAKB
wie gesagt, ich kann mir sehr gut vorstellen dass ein gewisses Klientel mit diesem Abenteuer zur Gänze befriedigt wurde. Denn wenn es ums erzählen geht ist es ziemlich konsequent und mit vielen nostalgischen Anleihen.

Ich gehöre nicht zur Zielgruppe und viele andere Spielrunden wohl auch nicht.

Meine Lieblingspassage aus dem Abenteuer:
Diese Werte gelten für (Name zensiert) solange er noch nicht erkannt und akzeptiert hat wer er wirklich ist. Als (Name zensiert) möchten wir seine Werte hier nicht angeben - es steht uns nicht zu, einen der größten Kämpfer und Heiligen der Geschichte Aventuriens mit Zahlen zu versehen...

Dabei hatte selbst Belharhar als Erzdämon des blutigen Kampfes früher Werte 

Vermutlich hatten die damalige DSA-Redax soviel mit Briefüberschwemmung zu arbeiten (ja, echten Briefen mit Papier und so in denen begeisterte DSAler ihren SC als neuen Erzdämonen verkünden wollten da der ja nun den Belharhar erschlagen hätte.

Oder aber sie hatten Angst das evtl. offenwürfelnde Spielleiter ihre Mary-Sues auf der berüchtigten Patzertabelle würfeln und verenden lassen.

Zu der angeblichen Entwürdigung des Rondra-Heiligen sollte man mal das Bild im Buch und dann den entsprechenden Text zeigen

Ein kleines Suchspiel: Wer findet den Rondra-Heiligen und die höchste Geweihte der Rondra-Kirche auf diesem Bild?

Zur Hilfestellung hier der Vorlesetext:
"In diesem Augenblick hat Leomar (der Bauer mit dem Karl Dall-Blick Ayla von Schattengrund (das knieende Mädchen) erreicht und dreht sich um...Licht blitzt in dem polierten Plattenpanzer mit dem Löwinnenkopf auf der Brust den der Heilige unter seinem Umhang enthüllt (welcher Umhang?!), darunter das Ornat eines Hochgeweihten"

Ich sage mal. herabwürdigender als dieses Bild kann eine Angabe von Körperkraft oder Gewandheit da wohl auch nicht mehr sein

[Humpty Dumpty]

Ja bzw.: je nachdem wen man fragt. Hatte gestern eine interessante 'live'-Diskussion dazu mit dem Gaukelmeister und nebelland.

Ups, das hatte ich ganz überlesen. Wär gerne dabei gewesen. Haste vielleicht Lust, zur RPC vorbeizukommen? Kannst den Gaukelmeister und nebelland gerne einpacken. Schreibe Euch vorher noch mal ne Mail!

[Akhorahil]

Ausgangsthese war glaube ich dass jemand frage was denn der Begriff fantastischer Realismus sei und ich antwortete es wäre ein DSA-Kunstbegriff der es den Autoren erlauben würde jeglichen Regelbruch und jedes Plothole zu begründen.

Sarkasmus hoffe ich, denn die Definition ist eine andere.

Umgekehrt finde ich es daneben, dass auf einmal bei ein bisschen Railroading in breiter Koalition dieser Qatsch von "Regelbrüchen", "Spieler-Betrug", "SL-Willkür" oder gar "Spielervergewaltigung" heruntergebetet wird. Wer mit Idioten spielt, sollte die Runde wechseln. Das hat aber nix mit einer gemeinschaftlich akzeptierten Beschränkung der Handlungsfreiheit zu tun. Und dass die Spielerfreiheit zum einzigen, letzten und endgültigen Prinzip verklärt wird, produziert mit Sicherheit mehr beschissene Spielrunden als alle Forgeideen zusammen. Dafür muss man kein Prophet sein. Aber das nur am Rande. Musste mal raus

Zustimmung zu diesem Absatz und den thematisch nachfolgenden.

Holla. Das ist doch nun wirklich Quatsch. Auch ganz ohne ideologischen Ballast ist doch die Freiheit des Spiels und die prinzipiell unbegrenzten Möglichkeiten eine der der -- wenn nicht die -- Pointen den Rollenspiels.

Mir persönlich ist das *prinzipiell* wichtig, weil letztenendes beschränken das eigene Denken und das dem System zugrundeliegende Regelwerk das Handeln in der Spielwelt. Des weiteren auch die individuelle Sichtweise : für die einen steht das Erleben der Geschichte im Vordergrund, mit dem Wissen, das man die Welt manipulieren KANN. Andere manipulieren lieber und sehen was dabei herauskommt.

Paradebeispiel die Rennfahrtregeln für die SCs, bei gleichzeitig massiv geskripteten Szenenauftritten der anderen Teilnehmer.
Wozu Rennregeln wenn ohnehin vorgegeben wird wann man wo ankommt und der Gewinn des Abenteuers feststeht?!
Da wäre es ehrlicher gewesen komplett darauf zu verzichten.

Weil man die Fahrt für die SCs spannend gestalten will und die Spieler normalerweise den Ausgang einer Szene nicht kennen. Wenn sie dir nicht gefallen : Zettel + Stift + etwas Arbeit = Regeln modifizieren.

Diese Werte gelten für (Name zensiert) solange er noch nicht erkannt und akzeptiert hat wer er wirklich ist. Als (Name zensiert) möchten wir seine Werte hier nicht angeben - es steht uns nicht zu, einen der größten Kämpfer und Heiligen der Geschichte Aventuriens mit Zahlen zu versehen...

Teclador hat in Staub und Sterne auch keine Werte bekommen. War auch nicht schlimm.

@TAFKAKB
Zur RPC wollte ich auch wenns meine Zeit zulässt und meine Unterkunft unterbringungsbereit ist. Kann man ja mal schnacken.