Thema: Fröhliche DSA-Blubberrunde (mit Lästern) - die 2te

[Allaneigh]

Ich will jetzt Felix R nichts in den Mund legen, daher nur wie ich es verstanden habe:

DSA preist sich selbst / seine Spieler preisen es als phantastischen Realismus - also mit Regeln, die eine realistische Simulation einer phantastischen Welt ermöglichen.

Weiterhin ist das System ausbalanciert und fair - was man halt so von subba Regeln erwarten kann.

Wo fängt man da an?

Detail Regeln arten oft in übelste Wilkür aus, Charakter Professionen, Nachteile und Rassen sind in keinster Weise einander angeglichen. Der gesamte Kontinent funktioniert nur, wenn man die Hälfte des gegebenen Hintergrundes ausblendet (Check mal auf den Blutschwertern den Thread über den Kräutersammler, hier auf Tanelorn den vergleich des Wertes eines Dukaten mit dem darin enthaltenen Gold, wäre man so irre und hielte sich an die rules as written ... das nur so mal was mir spontan noch im Kopf herumgeistert.

Dann noch aus Kiesows Zeiten dieses unerträgliche DnD Bashing mit dem einzig "richtigen" Rollenspiel und all so Schoten.

[Felix R]

Ich möchte erstmal betonen dass ich den Begriff Heuchelei nur unter vorbehalt benutze. Er ist in gewisser
Weise zu "stark".

Ich persönlich empfinde DSA einfach so, dass es seinen eigenen Ansprüchen und seinen eigenen Worten nicht
gerecht wird.

Die Regeln gelten eben nicht für alle sondern vor allem für die Spieler.
Phantastischer Realismus ist in meinen Augen eher eine Floskel denn etwas, dass meiner Wahrnehmung nach wirklich umgesetzt wird.
DSA hat seit Jahren Qualitätsprobleme die nicht besser werden. Egal ob Hintergrund, Regeln,... egal ob bei deren Erstellung oder
dabei, wie konsequent sie wahrgenommen werden.
DSA hat relativ wenig eigenes, hat sehr viel zusammen geklautes was Stil, Ideen, Ereignisse angeht - und es machte lange Zeit
einen Teil des Ganzen für mich aus (ich liebe den Reaktor und die KI unter der Gor oder wo das war...).

Bevor ich jetzt weiter ausschweife noch etwas wichtiges - das alles ist "In meinen Augen". Ich möchte das jetzt nicht hinter jeden
Satz schreiben

DSA wird (in meinen Augen) da einfach keinem Anspruch gerecht und will zu viel gleichzeitig sein. Einerseits versucht es immer wieder
"erwachsen" zu sein, andererseits behält es sich Anspielungen und "schrulligen Humor", nimmt sich dabei aber wieder zu ernst und zu
erwachsen.
Es werden Regeln aufgestellt, die undurchdacht wirken, zu kompliziert (nicht zu komplex) sind - und dann sofort vom nächstbesten NSC
ignoriert werden.

Um etwas zu vereinfachen, ich erkenne weder guten Stil noch Qualität noch phantastischen Realismus darin, wenn es dutzende Seiten
Dämonologie Regeln gibt, die dann aber scheinbar nur dazu da sind, das Wirken des Spielers einzuschränken - denn der übernächste
dämonenbeschwörende NSC ignoriert sie einfach weil es dem Autor so besser zusagt / es so braucht.

Das alles fällt für mich unter die "Heuchelei" des System.

Das lebendige Aventurien verspricht, wenn man das so liest, mehr, als es dann wirklich bietet. Denn es ist, auch wenn viele Worte über
Entwicklungen verloren werden, im Endeffekt extrem statisch und so lebendig dann auch wieder nicht.


Das Schlimme für mich ist, immer wenn ich so "rante" werde ich als DSA Hasser wahrgenommen, als jemand dem man sagt "such n anderes
System" oder Ähnliches.
Dabei spiele ich immernoch unheimlich gern DSA - wie lange noch, wird sich bald zeigen, aber bis vor kurzem war DSA wirklich mein Lieblingssystem.
Selbst mein eigenes System basierte extrem stark auf DSA Ideen und ich habs eigentlich nur geschrieben bzw versucht zu schreiben, um eine
Art DSA zu schaffen, dass sowohl seinen eigenen Versprechungen als auch meinen Erwartungen gerecht wird.

Und ja, vielleicht war (und ist) meine Erwartungshaltung gegenüber DSA einfach eine andere als die vieler anderer Spieler.
Und vielleicht habe ich Begriffe wie "phantastischer Realismus" und "lebendiges Aventurien" immer anders verstanden als sie gemeint waren.


Letztendlich haben dann auch Autoren wie z.B. Tom Finn dazu beigetragen, mir DSA immer mehr zu vergällen - zumindest was die
offizielle Seite und die "treuen Fans" angeht. Persönlich habe ich Glück nen Spielleiter zu haben, mit dem ich gut zurecht komme auch
wenn wir manches anders sehen - und der vieles anders handhabt als es wohl die "offiziellen Stellen" tun würden.



Und als PS sozusagen,
Allaneigh hat das Ganze jetzt auch sehr vereinfach und weniger schwadronierend gesagt, Danke, ich sabbele da oft etwas viel

[Adanos]

Das entspricht auch meiner Auffassung.
Das Problem setzt sich auch darin fort, dass zu viele Optionalregeln (oder gar Expertenregeln) angeboten werden, die zu viel simulieren sollen.
Das mag anfangs zwar beeindruckend wirken, aber im wesentlichen ist es doch so, dass einfache abstrakte Regeln im Ergebnis besser sind. Sie erfüllen nämlich dann genau ihre eigentliche Aufgabe Spielabläufe zu vereinfachen.
Hier mangelt es bei DSA4 auch an Konsequenz, es wäre gut, wenn man sich für ein bestimmtes Designziel entscheidet (zB dass Helden eben heldenhaft sind und die Regeln darauf zugeschnitten sind).

Zum Phantastischen Realismus...naja da hält sich DSA doch selber nicht mehr dran, siehe allgegenwärtige Geweihte mit allgegenwärtiger Karmalzauberei (mit besonders viel Wumms!), fliegende Festungen usw.
Das wäre eher ein alter Zopf, der abzuschneiden wäre (und nicht etwa die Schnauzbärte  )

[Xemides]

Der gesamte Kontinent funktioniert nur, wenn man die Hälfte des gegebenen Hintergrundes ausblendet (Check mal auf den Blutschwertern den Thread über den Kräutersammler, hier auf Tanelorn den vergleich des Wertes eines Dukaten mit dem darin enthaltenen Gold, wäre man so irre und hielte sich an die rules as written ... das nur so mal was mir spontan noch im Kopf herumgeistert.

Du wirst lachen, wir halten und tatsächlich an die RUles as written und benutzen den ganzen Kontinent.

Und guess what, es stört niemanden.

[Allaneigh]

Nur mal so provokant gefragt:

Was hat Deine Antwort mit meiner (scheinbar korrekten) Interpretation von der von Felix R. getroffenen Aussage zu tun?

Klar kannst Du mit DSA Spass haben - habe ich augenblicklich gerade auch, man stelle es sich vor.

Dennoch sind die Ansprüche - nun ja der ganze Gravitas, die teilweise von den Spielern verteidigt und auf den Klappentexten verewigt wurden schon sehr grenzwertig.

Wenn man damit umgehen kann, das überall nur mit Wasser gekocht wird, ist doch alles prima. Falsche Überheblichkeit aber (Stichwort "Gutes Rollenspiel") verursacht halt Zahnschmerzen.

[Naga]

Dennoch sind die Ansprüche - nun ja der ganze Gravitas, die [...] auf den Klappentexten verewigt wurden schon sehr grenzwertig.

Kannst du da mal ein paar Beispiele liefern?

[Akhorahil]

Detail Regeln arten oft in übelste Wilkür aus, Charakter Professionen, Nachteile und Rassen sind in keinster Weise einander angeglichen. Der gesamte Kontinent funktioniert nur, wenn man die Hälfte des gegebenen Hintergrundes ausblendet (Check mal auf den Blutschwertern den Thread über den Kräutersammler, hier auf Tanelorn den vergleich des Wertes eines Dukaten mit dem darin enthaltenen Gold, wäre man so irre und hielte sich an die rules as written ... das nur so mal was mir spontan noch im Kopf herumgeistert.

Ich stimme zu, das manche Regeln nicht ganz realistisch sind und man braucht nicht für jede Sache eine Probe. Metatalente sind z.B. im Grundsatz ne feine Sache und simulieren beispielsweise den Vorgang des Pflanzensammelns recht solide, persönlich hätte ich da aber auch kein Problem mit, wenn man schlichtweg Pflanzenkunde oder Wildnisleben mit Aufschlägen würfeln oder gar beides zusammenfassen würde.
Den Kräutersammlerthread kenne ich in dem Zusammenhang nicht, vermute aber das die Kernaussage diesselbe ist wie bei der Dukatendiskussion. Dazu kann ich allerdings sehr wohl sagen : es ist mir VÖLLIG egal, wie der Goldpreis auf der Erde im Verhältnis zu Aventurien ist oder ob das potentielle Goldgewicht stimmt oder was weiss ich. Es ist die in der bespielten Welt benutzte Währung, dort hat es einen simulierbaren Wert und alles andere ist fürs Spiel völlig egal.
Willkür setzt übrigens immer einen Willen, ergo eine Absicht vorraus - und die ist einer Regel eigentlich nie abzusprechen. Zu beurteilen ist lediglich, ob die Regel den Vorstellungen des Betrachters/Anwenders gerecht wird und ob sie nachvollziehbar ist. Tut sie das nicht, wird sie ignoriert oder editiert.
Aber grade mit dem "nachvollziehen" haben einige Kritiker so ihre Schwierigkeiten. Es wird zwar viel gelästert, aber wirkliche Beispiele mit sinnvollen Begründungen fehlen häufig.

Das Problem setzt sich auch darin fort, dass zu viele Optionalregeln (oder gar Expertenregeln) angeboten werden, die zu viel simulieren sollen.
Das mag anfangs zwar beeindruckend wirken, aber im wesentlichen ist es doch so, dass einfache abstrakte Regeln im Ergebnis besser sind. Sie erfüllen nämlich dann genau ihre eigentliche Aufgabe Spielabläufe zu vereinfachen.

Stark Ansichtssache, zu viel ist nicht gut, wie oben schon sagte. Nicht jede Kleinigkeit braucht eine Probe und sehr viel von solchen Kleinproblemen kann man rollenspielerisch lösen. Will man zeitlich straffen, ist die abstrakte Probe natürlich eine Option, ich persönlich bin eher ein Fan von nachvollziehbaren, simulierenden Regeln, die dann ruhig etwas komplexer sein können, um gewisse Abläufe besser zu visualisieren. Kampfregeln sind da das gern zitierte Beispiel. Da kann ich mit abstrakten Regeln wenig anfangen, da ich mir sehr viel Gedanken über solche Szenen mache.

Du wirst lachen, wir halten und tatsächlich an die RUles as written und benutzen den ganzen Kontinent.
Und guess what, es stört niemanden.

Mit einigen Regeloptimierungen von mir Zustimmung.

Was hat Deine Antwort mit meiner (scheinbar korrekten) Interpretation von der von Felix R. getroffenen Aussage zu tun?
Klar kannst Du mit DSA Spass haben - habe ich augenblicklich gerade auch, man stelle es sich vor.
Dennoch sind die Ansprüche - nun ja der ganze Gravitas, die teilweise von den Spielern verteidigt und auf den Klappentexten verewigt wurden schon sehr grenzwertig.
Wenn man damit umgehen kann, das überall nur mit Wasser gekocht wird, ist doch alles prima. Falsche Überheblichkeit aber (Stichwort "Gutes Rollenspiel") verursacht halt Zahnschmerzen.

Ne ganze Menge, nähmlich das der Kontinent auch super MIT komplettem Hintergrund funktioniert !

Das irgendein System irgendwelche "Ansprüche" hegt, ist zumindest an mir bisher völlig vorrübergegangen - und das ist denke ich ganz gut so. Es gibt Systeme, die ich gerne spiele und welche die ich aus dem einen oder anderen Grund nicht gerne spiele.

Es WIRD überall nur mit Wasser gekocht - der einzige Unterschied ist, das der eine eben seinen Kaffe heisser trinkt als der andere oder eben mit Milch und Zucker. Ich persönlich hab da kein Problem mit, auch wenn ich ihn zu heiss und schwarz nicht mag - notfalls lass ich ihn halt abkühlen und süsse nach, um mal Regelupgrades im Sinnbild der Kaffemaschine zu simulieren.

Kannst du da mal ein paar Beispiele liefern?

Genau - Butter bei die Fische

[Allaneigh]

Umm, noch einmal den Eingangspost lesen?

Es geht darum, wie die Gemeinde reagiert wenn Sie mit Kritik konfrontiert wird:

http://www.alveran.org/index.php?id=230&ForumshowThread=1&ForumthreadID=17348&ForumhighlightText=&

http://www.blutschwerter.de/f4-das-schwarze-auge/t28823-warum-das-schwarze-auge-nicht-aventurien-abbildet.html

http://tanelorn.net/index.php/topic,40659.0.html

Die Posts auf den Messageboards zu finden ist etwas entspannter, als nochmal nach meiner Drakensang DVD zu suchen zwecks der wunderschönen Einleitung in welcher der phantastische Realismus im Grundregelwerk von DSA 4.1 beschworen wird.
Für alle Zitat Experten - das Printgrundregelwerk nicht was auch immer als Anleitung noch beiliegt.

Der Grund für meine ehemalige Abkehr von DSA und dem langen Zögern ob eines Neueinstiegs liegen eben darin, dass sich die Spieler und Auturen viel zu ernst nehmen - was auch ein Grund ist, die offiziellen Foren (inklusive Alveran) zu meiden.

Bzgl. der Auswüchse des Regulierungswahns nur zwei Worte meinerseits - Handelsherr & Kiepenkerl.


Wer mehr Quellennachweise will, muss sich da noch gedulden denn ich schreibe hier einen Post und nicht meine Diplomarbeit.

[Adanos]

Die Kritik bezieht sich da eher auf die Inkonsequenz der Spielwelt. Im Kräutersammelthread wurde durchgerechnet, dass nach RAW der Kräutersammler innerhalb kurzer Zeit zum Millionär werden müsste (und damit ausgesorgt hätte). Alles nur nach Kräutersammelregeln.

In die gleiche Kerbe schlägt auch, dass der Pferdezüchter (ich glaube Profession: Bauer) ein Millionär sein müsste, weil Pferde so teuer sind.

Hier wird offenbar, dass DSA was seine Preise angeht immer noch auf die Heldenperspektive abstellt. Helden sollen erst später Reittiere bekommen, also sind sie teuer. Helden sollen immer Waffen bekommen, also sind sie (verhältnismäßig) billig. Heilkräuter heilen Helden, also sind sie teuer usw. Sowas passt dann nicht mit der Setzung zusammen, dass der Kräutersammler bzw. Bauer eben ein armer Schlucker ist.

Irdische Begebenheiten spielen nur marginal eine Rolle. Es bestreitet niemand, dass man in Aventurien keine irdischen Preismaßstäbe ansetzen kann (und der Vergleich 1 Dukat = 250 DM daher sinnlos ist).
Aber da DSA sich als von irdischen Begebenheiten inspiriertes phantastisch realistisches Rollenspiel definiert, muss es sich den Vorwurf gefallen lassen, warum denn ein Dukat so schwer ist (1 Unze Gold) und warum er im vergleich zum Silbertaler so wenig wert ist 1:10.

Darin liegt auch das Problem, dass ein Goldstück nicht für einen Armen Schlucker als unglaublich kostbarer Schatz angesehen werden kann, wenn er "nur" 100 Heller wert ist. Das wären 10 Tage lang 3x täglich Eintopf pro Tag nebst Getränk. Nicht unbedingt etwas, was ich besonders wertvoll nennen würde. Das könnte man bei der Relation 1 D = 100 S = 10.000 H annehmen.

[Allaneigh]

Bravo 

Und wenn sich eine derartig inkonsequente Spielwelt Worte wie "phantastischer Realismus" etc anbindet, kann das nur nach hinten losgehen.

Alles etwas weniger ernst nehmen und gut.

[Naga]

Die Kritik bezieht sich da eher auf die Inkonsequenz der Spielwelt. Im Kräutersammelthread wurde durchgerechnet, dass nach RAW der Kräutersammler innerhalb kurzer Zeit zum Millionär werden müsste (und damit ausgesorgt hätte). Alles nur nach Kräutersammelregeln.

In die gleiche Kerbe schlägt auch, dass der Pferdezüchter (ich glaube Profession: Bauer) ein Millionär sein müsste, weil Pferde so teuer sind.

Tut mir leid, aber das Kräutersammelbeispiel war schon damals Murks (u.a. weil von unendlich vielen Pflanzen und unendlich vielen Abnehmern ausgegangen wurde). Ebenso hinkt das Pferdezüchter-Beispiel; tatsächlich sind Pferde bei DSA sogar eher günstig...

Dabei behaupt ich nichtmal, dass bei den DSA-Regeln alles fehler- oder widerspruchsfrei zugehe. Aber solche halbgaren, auf's schlechtmachen zurechtgebobenen "Argumente" sind dann doch ein Armutszeugnis. Naja, bin mal gespannt, was bei den Klappentexten bei rauskommt...

[Felix R]

@Naga:
Ok, wenn du (und andere) mit dem "ihr biegt doch nur zurecht" anfangt, dann erwiedere ich:
Du (und andere) auch.

Ihr findet etwas unwichtig - also ist es allgemein unwichtig, zurecht gebogen und tut nichts zur Sache.

Auch interessant, dass ihr fragt, was denn beworben wird und nicht eingehalten - und der phantastische
Realismus ein mehrfach genanntes Beispiel ist.

Genau genommen ist das etwas, dass mich an Diskussionen mit "DSA Verteidigern" immer wieder auf die
Palme bringt.
Da wird den Kritikern regelrecht alles abgesprochen und jede Meinung und jeder Punkt als "subjektiv und irrelevant"
abgetan weil es die Verteidiger eben nicht interessiert.
Die Verteidiger stehen da und wundern sich: "Was, wie, wo hat DSA ansprüche?"
Ne, DSA wirbt natürlich gar nicht mit phantastischem Realismus, redet da nie von, findet sich da überhaupt nicht toll.
Gleiches gilt für die tolle fortschreitende, gelebte Geschichte Aventurien.
Butter bei die Fische. Das wurde nie von DSA gesagt.

Es ist MIR aber gelinde gesagt extrem egal, ob es euch stört wenn das Wirtschaftssystem in DSA hinkt oder nicht.
Ihr habt vielleicht nen anderen Spielansatz?
Ihr wollt keine Händler Kampagne spielen?
Oder viele andere Gründe wieso es euch einfach egal sein könnte - was euer gutes Recht ist.

Tatsache aber bleibt -
DSA wirbt mit "phantastischem Realismus" und damit, dass die Welt achso stimmig und passend und so weiter ist.
Aber das ist sie eben nicht.

Ob das jetzt einen in den jeweiligen Fällen stört ist doch eine ganz andere Frage.
Ich sage ja nicht:
"Oh Gott, das stört mich, das muss jeden stören!!"

Aber ich sage:
"Hier wird mit etwas "geworben" das so nicht stimmt. Und es stört mich teilweise."

Da kommt hier ein Poster und bringt diesen tollen, harten Satz von wegen
"Guess what, es stört niemanden".

Was soll mir das jetzt sagen? Weil es ihn nicht stört darf es niemanden stören? Dass es
mich stört macht mich kleinlich?

Schlussendlich:
Ich spiele immernoch DSA und habe Spass.
Aber es gibt viele Dinge die ich schlecht geregelt finde.
Aber ich finde, DSA wird den Ansprüchen nicht gerecht, die es angeblich für sich selbst hat.

Konsequenz:
Ich spiele DSA aber investiere kein Geld mehr in das System.

[carthinius]

Tut mir leid, aber das Kräutersammelbeispiel war schon damals Murks (u.a. weil von unendlich vielen Pflanzen und unendlich vielen Abnehmern ausgegangen wurde). Ebenso hinkt das Pferdezüchter-Beispiel; tatsächlich sind Pferde bei DSA sogar eher günstig...

Dabei behaupt ich nichtmal, dass bei den DSA-Regeln alles fehler- oder widerspruchsfrei zugehe. Aber solche halbgaren, auf's schlechtmachen zurechtgebobenen "Argumente" sind dann doch ein Armutszeugnis. Naja, bin mal gespannt, was bei den Klappentexten bei rauskommt...

Weil ich mir jetzt nicht ellenlange Threads zu dem Thema durchlesen will: Gibt es denn eine Regel bei DSA, die einem sagt, wie viele Pflanzen man damit maximal finden kann? Wenn nicht, halte ich das keinesfalls für Murks, sondern vielmehr für einen legitimen Einwand.
Natürlich kann man jetzt sagen "das macht doch keiner, selbst wenn er es könnte!" Tja, Holz steht im Regenwald auch nicht in unendlichem Maße - und das juckt den, der es fällt, auch nicht, solange er gerade davon leben kann. Warum sollte sich der Kräutersammler also zurückhalten, vor allem, wenn er dadurch nicht nur überleben, sondern sogar reich werden kann?

[Callisto]

Es gibt bestimmt eine Richtlinie dafür. In Zoologica oder i-einer Regionalspielhilfe. Aber ein echter Kräutersammler wird wohl schlau genug sein, sich einen Kräutergarten zuzulegen.

[Adanos]

Das ist genau der Kritikpunkt. Die Regeln sagen "Würfle eine Pflanzensuchenprobe und du wirst finden" (ich zitiere hier den AUtor des Kräuterthreads). Und in der Tat gibt es Kräutergärten, zB besonders gerne in Perainetempeln. So kann man sich als Kirche auch finanzieren.

Regeln und Preisliste haben hier Fehler, was dazu führt, dass es nicht mehr zu Aventurien, wie es sein sollte passt.

Das war der Kern des Problems, die Regeln sind RAW nicht brauchbar. Ein sehr schwerwiegender Kritikpunkt, denn Regeln sind genau dazu da, damit ein Ablauf verbindlich abgehandelt werden kann.


Pferde sind übrigens nicht billig. Laut Preisliste kann man für ein Svellttaler Kaltblut umgerechnet für 1400 Tage in der Taverne 3x täglich Eintopf essen und Milch trinken (140 D Pferd, 10 H Essen pro Tag), das sind fast 4 Jahre. Pferdediebstahl ist dann wohl ein lukratives Geschäft.

Das ist nicht mehr realistisch.

Ferner versagt es am "phantastischen Realismus" auch da, wo an jeder Ecke karmalzaubernde Geweihte herumstehen, die im Handumdrehen Massen an Menschen vor Seuchen bewahren und ähnliches. Kindersterblichkeit dürfte auch ein Fremdwort sein.
Es gibt Liturgien und es gibt viele Geweihte (gerade bei zB Peraine). Man kann sogar später einer werden durch Spätweihe.
Das führt zu entsetzlichen Reibereien.
Durch Praiosliturgien kann man jeden Hochverräter in paar Minuten stellen. Intrigen dürften nicht funktionieren.
Unterlegene kriegsführende Parteien sollten immer einen Rondrageweihten dabei haben, der dafür sorgt, dass alle schön Mann gegen Mann kämpfen usw.
Viele offizielle Gegebenheiten werden so nicht mehr von den Regeln abgebildet und das ist unschön.
Interessanterweise stört aber niemanden diese Mächtigkeit so wirklich. Hauptsache es ist "stimmig".

Das ist wie mit dem Gleichnis mit den fliegenden Kühen und den überdachten Weiden.

[Naga]

Es ist MIR aber gelinde gesagt extrem egal, ob es euch stört wenn das Wirtschaftssystem in DSA hinkt oder nicht.

Welches Wirtschaftssystem? Ich muss zugeben, ich kenne kein DSA-Wirtschaftssystem, nur die Preislisten aus dem Regelwerk. (Aber ich hab auch noch keinen Blick in "Handelsherr und Kiepenkerl" geworfen... )
Jetzt könnte man auch noch den Kontext bemühen: Es ist eine Rollenspielpublikation, es wird keine Vorbildung des Lesers vorsausgesetzt, die Seitenzahl ist begrenzt und das soll am Spieltisch noch griffig genug sein um on-the-fly benutzt zu werden. Tut mir leid, aber ich versteht grad wirklich nicht, wie man da den Anspruch auf ein Wirtschaftssystem ableitet. Erst recht aus der Genrebeschreibung "fantastischer Realismus".

Richtig "übel" wird es dann aber, wenn man auf dem "fantastischen Realismus" reitet (sprich u.a.: im Zweifelsfall dem irdischen Vorbild oder dem GMV folgen), sich dann aber die Argumentation als zurechtgebogene Regel-Rosinenpickerei erweist. Da wird dann wild rumgerechnet, aber so simple Sachen wie etwa die Quelle der Ausbildung, das Gehalt der Angestelten, Abgaben oder mögliche Risiken werden einfach aussen vor gelassen. Das erweckt in mir den Eindruck, dass es eben gar nicht um ein noch feinkörnigeres System geht, sondern es sich schlicht um Nörgelei handelt.

Aber auf so billige Tricks angesprochen dann zu erwieder zu sagen: "Aber das macht 'ihr' doch auch" haut nicht vom Hocker. Wo denn?


Nur um mal die Argumentation zu kopieren: Die gängigen D&D-Settings sind kein richtiges Sword and Sorcery, weil da die Regeln für Kämpfe mit Armeen fehlen. Denn Armeen haben ja wohl mehr Schwerter und Zauberer als so eine 5-Mann-Truppe. Also versagt D&D hochgradig an seiner selbst selbstgestellten Zielsetzung.

Pferde sind übrigens nicht billig. Laut Preisliste kann man für ein Svellttaler Kaltblut umgerechnet für 1400 Tage in der Taverne 3x täglich Eintopf essen und Milch trinken (140 D Pferd, 10 H Essen pro Tag), das sind fast 4 Jahre. Pferdediebstahl ist dann wohl ein lukratives Geschäft.

Und jetzt rechne dir einfach mal aus, wieviel Jahre so ein Pferd aufgezogen werden muss. Das sind iirc mindestens drei. Und jetzt hast du dir hier iirc schon den Preis für ein ausgebildetes Pferd rausgesucht, was ja einen Zureiter voraussetzt - der wird wohl etwas mehr verlangen als nur die Minimal-Nahrung am Tag. Jetzt kannst du gerne noch Ställe, Tierarzt, Abgaben, Verluste etc. einrechnen, und das relativiert sich schon recht schnell.
Tatsächlich werd ich den Eindruck nicht los, dass die Redax da jemanden um Rat gefragt hat, der sich deutlich besser mit Pferdezucht auskennt als der 08/15-Forenkritiker.

[Felix R]

Ich nehme mal Abstand davon, mich dem.. Ton anzupassen.

Ich picke keine Rosinen und reite nicht darauf rum -
"phantastischer Realismus" und "lebendige Spielwelt" wird von DSA selbst und seinen Fans betont und hervor gehoben.


Mit Wirtschaftssystem meine ich NICHT, dass ich ein Simulations - Sim City - ... Regelwerk erwarte.
Sry wenn du das unter dem verstanden hast.
Ich beziehe mich schlichtweg auf das "Pferde sind zu teuer, Pflanzen und Heiltränke auch".

Mein Problem:
DSA redet von phantastischem Realismus und so weiter - und gesteht sich nicht wirklich ein,
dass die Preise für Heiltränke, Waffen etc pp eben nicht von den wirklichen Gegebenheiten und
Häufigkeiten abhängen, sondern davon, wie wichtig sie für den Helden im Spiel sind bzw. welches
"Machtlevel" sie haben. (Ähnlich gehts ja auch mit den Steigerunskosten ne?)

Weiteres Problem:
Wenn Leute das leugnen oder davon reden, dass man das nur positiv sehen kann.

Mal ehrlich Naga - willst du mir persönlich ans Bein fahren?
Oder was willst du mir sagen?

Dass ich nur mit billigen Tricks kritisieren kann weil meine Kritik ja gar keine echte ist sondern nur wild zusammen
geschustert?
Dass ich einfach nur "rumnörgeln" will?

Evtl. erklärst du mir dann auch, was da meine Motivation dabei sein sollte.
Und auch, ob deine Vorstellung von einer Diskussion ist, Leuten zu ihrer Meinung zu sagen, dass sie
nur rumnörgeln wollen und Ähnliches.

Achja.. das Wirtschaftssystem. DSA hat es versucht. Siehe.. hmm.. ich glaube unter anderem folgende frühere
Publikationen:
- Land des schwarzen Auges
- Geographica Aventurica
- Kaiser Retos Waffenkammer (weiss nicht obs auch im Arsenal noch drin war)
und so weiter.

Mit Dingen wie:
- Handelszonen
- Regeln dazu, wo was wie wahrscheinlich zu erhalten ist
- Preislisten zu Handelswaren und ihren Preisen pro Sack/Quader/..

Aber nein.. DSA hats nie versucht.. und die Versuche zu kritisieren sind ja eh nur rosinenpickende Nörgelei oder wie?


Am Ende - entschuldigt den Ton. Aber ich glaube es hackt.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Pferde sind zu teuer

Nö, ich halt mich aus allem raus hier, aber eine kurze Kaufkraftumrechnung gibt nach "Eintopfrechnung" als Pferdepreis 5600 bis 7000 Euronen aus, was nicht teuer ist für ein brauchbares (nicht mal gutes) Pferd. Und bitte jetzt nicht damit kommen, daß Pferde heute Luxusgüter sind: Ich habe erst letzt einem widerborstigen Studenten im Seminar vorrechnen müssen, daß die Preise für Vieh aller Art seit Kaiserszeiten in Kaufkraft umgerechnet nicht signfikant veränderlich sind.

Ansonsten: Weitermachen. Ich hab ein paar Messer in diesem Post versteckt.  

[Xemides]

Eine kleine Anmerkung mal von mir zu Tierpreisen:

Man schau sich mal die heutigen Preise von Zuchttieren an, für eine Zuchtkatze mit Stammbaum zahlt man locker einige hundert Euronen.

[Quendan]

@Felix:
Und wenn ich dir jetzt hier schwarz auf beige gebe, dass DSA kein Wirtschaftssystem besitzt? Ist es dann nicht mehr so schlimm?

Ich bezweifel auch, dass es jemals die Zielsetzung war. Natürlich sind die Preise damals so festgesetzt worden, dass sie sich an Helden und ihren Bedürfnissen orientieren. Und auch wenn DSA das Schlagwort des "phantastischen Realismus" benutzt, ist damit meiner Meinung nach nicht gemeint, dass alles in Aventurien genau ausbalanciert ist und als Weltsimulation funktioniert.

Ehrlich Felix, du reagierst da hier sehr emotional drauf. Da schimmert durch, dass du schon viele solche Diskussionen geführt hast und da sehr sehr gebrannt bist. Aber du liest da Nagas Post deutlich aggressiver als ich ihn jetzt wahrnehme. Atme doch nochmal durch und schau ihn dir in Ruhe erneut an. Und du auch Naga, und schau mal ob du vielleicht Spitzen findest, die du selbst unnötig findest. Ich glaube der Diskussion tut es insgesamt besser, wenn hier alle auf dem Teppich bleiben.

[Settembrini]

Ich weiß es zufällig von der Reaktion, daß die Preise und Wirtschaft quasi realistischer Simulationismus sind. Die sollen so klingen, als stimmten sie, aber NIEMAND hat sich jeh hingesetzt und ein Makroökonomisches Modell erstellt.

Finde ich erstmal auch legitim.

[Callisto]

Man schau sich mal die heutigen Preise von Zuchttieren an, für eine Zuchtkatze mit Stammbaum zahlt man locker einige hundert Euronen.

Für manche bezahlt man auch über 1'000 €

[Allaneigh]

@Felix:
Ich bezweifel auch, dass es jemals die Zielsetzung war. Natürlich sind die Preise damals so festgesetzt worden, dass sie sich an Helden und ihren Bedürfnissen orientieren. Und auch wenn DSA das Schlagwort des "phantastischen Realismus" benutzt, ist damit meiner Meinung nach nicht gemeint, dass alles in Aventurien genau ausbalanciert ist und als Weltsimulation funktioniert.

Ehrlich Felix, du reagierst da hier sehr emotional drauf. Da schimmert durch, dass du schon viele solche Diskussionen geführt hast und da sehr sehr gebrannt bist. Aber du liest da Nagas Post deutlich aggressiver als ich ihn jetzt wahrnehme. Atme doch nochmal durch und schau ihn dir in Ruhe erneut an. Und du auch Naga, und schau mal ob du vielleicht Spitzen findest, die du selbst unnötig findest. Ich glaube der Diskussion tut es insgesamt besser, wenn hier alle auf dem Teppich bleiben.

Ganz im ernst und ohne Provokation:

Keinerlei Überreaktion seitens Felix, vollstes Verständnis.

Wir sind hier im Internet, daher ist es faktisch unmöglich einen Konsens zu erzielen - schließlich ist jeder im Netz ein Experte (egal zu welchem Thema) und seine Meinung das einzig ware.

Fakt:
DSA und Leute die es exklusiv seit mehreren Jahren spielen haben innerhalb der Rollenspielszene einen nicht gerade umgänglichen Ruf.
Klar geht es jetzt zur Sache mit "Allaneigh, das kannst Du doch so nicht sagen; das ist eine infame Unterstellung; liefer mir Quellen Du Polemikersau; das ist nur Deine Meinung, weil Du es nicht verstanden hast..." - sehen wir das einfach mal als Arbeitshypothese, ok?

Warum vielleicht?

Könnte das etwas damit zu tun haben, das weder das Regelsystem noch das Setting noch die Spieler so einzigartige Schneeflocken sind, sondern sich auch nur alles ausdenken?

Spielen und ersinnen vlt. ganz normale Menschen Rollenspiele die nicht "überdurchschnittlich gebildet und sozial kompetent" sein müssen (Bonusfrage - haben das vielleicht Poster zB während Ihres Zivildienstes oder Jugendarbeit schon bemerkt) ?

Und wenn man das erst einmal akzeptiert hat, dann ist es ggf. auch leichter von dem hohen Ross zu steigen und zu akzeptieren, dass vieles womit DSA Werbung macht, eben nur das ist - Werbung.

Klingt zwar komisch, könnte aber so sein, gell?

[Callisto]

@Allaneigh: Die DSA-Basher waren in letzter Zeit still, weil in diesem und einem anderen Thread ein Internetwunder geschehen ist: Alle haben konstruktiv miteinander diskutiert und nicht gegeneinander. Selbst als DSA-Basher (thats me) fand ich das entspannend, interessant und durchweg positiv. Ich verstehe, dass Quendan von dieser Konstruktivität nicht weg will. Ich schliesse mich Quendans Wunsch nach Sachlichkeit durchweg an, sonst muss ich mich wieder bashender Weise zu Wort melden, und das kann ja nicht das Ziel sein

[Adanos]

Ich habe nicht vorausgesetzt, dass die Preise alle "stimmen" müssen. Zumal man auch nicht sagen kann, wann ein Preis stimmt.
Gerade Vergleiche mit der irdischen Realität halte ich für nicht machbar. Klar kostet ein Pferd irdisch viel Geld, nur braucht es heute niemand mehr zum Überleben.
Der Bauer dürfte aber schnell alt aussehen, wenn ihm jemand sein Pferd klaut (oder aber es einfach an Altersschwäche stirbt). Woher kriegt er 140 D her?
Und ohne Pferd kommt er weder zum Markt, noch kann er seinem Herren die Abgaben bringen, noch kann er sein Feld pflügen.
Daher kann ein Pferd keinen Luxuspreis haben, bzw. es gibt dann keine Bauern oder sie arbeiten anders als das irdisch der Fall war.

An dieser Stelle nochmal das Gleichnis von den überdachten Weiden:

Es spricht nichts dagegen, wenn Kühe in Aventurien fliegen können, aber dann bauen Bauern eben überdachte Weiden.

Sprich: Die Spielwelt sollte konsequent darauf reagieren.
Und das wäre in diesem Fall eben, dass der Pferdedieb sich nach einem Coup erstmal für 4 Jahre absetzt und der Kräutersammler nach einem Monat Arbeit für den Rest des Jahres nichts mehr arbeiten muss.
Das wäre auch, dass niemand zur Kräuterhexe, sondern zum heilzaubernden Perainegeweihten geht (ich wurde einst sehr rüde zurechtgewiesen, als ich konsequenterweise verlangte, dass Dienste von Geweihten auch etwas kosten) mit seinen berechenbaren Kräften.
Das wäre auch, dass es keine Zorganpocken u.ä. mehr geben kann, weil es reicht dass der Chefgeweihte mit seinen paar Initiaten ne Liturgie aufstuft und alles heilt usw. usf.

Nur dann sollte man sich auch fragen, ob man so eine Welt überhaupt noch will. Ich lehne das ab, weil es mir nicht gefällt. Wem es egal ist, dem ists egal. Nur sollte man dann nicht behaupten, der Exploit sei dann nicht dazu da, um eingesetzt zu werden.

Mein Lösungsvorschlag wäre aber eher die Preisliste an den entscheidenden Stellen anzupassen. Überhaupt ist da zu viel Zeug drin, was niemanden so wirklich interessiert. Es reicht, wenn man die fürs Abenteuer wesentlichen Dinge drin lässt und die untereinander vernünftige Relationen haben.
Ah ja und es sollte gelten 1D = 100 S = 10.000 H = 1.000.000 K
Dann ist ein Dukat auch wirklich ein Schatz für den armen Schlucker.