Thema: These: Entscheidungen sind Willkür - demnach gibt es keine spezielle SL-Willkür

[Boba Fett]

"Spielleiter-Willkür" wird doch eigentlich generell mit "Machtmißbrauch durch den SL" synonym verwandt, oder?
Nebenbei: Ich wehre mich hiermit gegen die wertneutrale Verwendung des Begriffes durch Bobba Fett.

Ja, das haben andere auch schon, Du aber nicht besonders erfolgreich.
Und wie gesagt: Das haben wir in diesem Thread schon geklärt. Siehe hier!

Ansonsten gewöhn Dir bitte an, Namen korrekt zu schreiben, ich nenne Dich ja auch nicht versehentlich "Heringfick", sondern gebe mir Mühe. 

[Boba Fett]

@WorldEater:
Ich fordere Dich hiermit auf, nicht länger meinen Thread zu hijacken und ihn zu Deiner Plattform der Sandboxing-Propaganda Maschine zu machen. Ich habe im Eingangsbeitrag eindeutig erläutert, worüber ich hier diskutieren möchte.
In der Hausordnung ist klargeregelt, dass der Themenstarter das Thema bestimmt.
Mach Dir also bitte einen eigenen Thread für Deine Propaganda auf, in dem Du Deine Thesen plazierst.
Anderfalls werde ich Dich wegen eindeutigen Verstoß gegen die Hausordnung beim zuständigen Moderator melden, der Dich dann wohl ermahnen wird.

Ich habe keine Lust auf die ewige Themenhijackerei und wenn Du Deine Propagande nicht kontrolliert unters Volk mischen kannst, wirst Du wahrscheinlich bald den selben Weg gehen, den ein Chaos-Pirat vor Dir auch schon gegangen ist.

[Chiungalla]

Jup, aber das haben wir in diesem Thread schon geklärt. Siehe hier!

Du glaubst vielleicht das Du das da geklärt hast, hast Du aber nicht.

Alleine das ist schon falsch:

Aussage 1: Das was der Begriff eigentlich aussagen sollte ist Quatsch!

Denn je nachdem welche Definition von Willkür Du nimmst, da gibt es durchaus einige, sagt der Begriff Spielleiterwillkür genau das aus, was er aussagen soll.

[ChristophDolge]

Denn je nachdem welche Definition von Willkür Du nimmst, da gibt es durchaus einige, sagt der Begriff Spielleiterwillkür genau das aus, was er aussagen soll.

Und trotzdem könnte man das ohne viele Verrenkungen differenzierter und freundlicher ausdrücken. Zumindest ich empfinde den Vorwurf der Willkür als ziemlich heftig - und vor allem verbunden damit, dass ich als SL den Spielern ein möglichst angenehmes Spielerlebnis vermitteln möchte - frech. Rotzfrech.

[Hector]

Betreiben wir hier eigentlich nur Wortklauberei oder geht es darum (was ich vermute, klärt mich auf wenn ich irre), festzustellen, ob es für eine repräsentative Anzahl positiver Rollenspielerlebnisse unabdingbar ist, dass der SL ohne zwingende Notwendigkeit zwar ehrenhaft, aber dennoch nach seinem eigenen freien Willen handelt? Es ist müßig, sich darum zu kloppen, ob andererseits egozentrisches Plot-Hijacking seitens des SL nun "SL-Willkür", "Egomanie", oder "Zum Kotzen" genannt wird. Mist ist Mist, egal, ob wir Praline draufschreiben oder nicht. Aber darum gings Boba ja wohl auch nicht.

[Humpty Dumpty]

Lieber Boba,

jetzt doch kurz eine ernsthafte Antwort von mir.

Dekontextualisiert man den Begriff der Willkür, so ist natürlich, sofern man einen freien Willen o.ä, annimmt, jede Entscheidung willkürlich.

Allerdings gehen den Handlungsakten doch meist ein bewusster und aufgrund von Gründen und Wertvorstellungen getroffener Entschluss voraus.

Dieses zugrundeliegende Wertsystem/der Ethos/die Maximen Deines Spielleitens sind aber tatsächlich einer Beschreibung und Analyse zugänglich. Vor dem Hintergrund dieses von Dir als SL (bzw. der ganzen Gruppe, wenn Du willst) gewählten Ethos sind nun auch Deine konkreten Taten zu beurteilen. Sie sollten, wenn sie nicht willkürlich in dem Sinne, wie der Begriff hier meist verwandt wird, bezeichnet werden sollen, im Übereinklang mit eben diesem Ethos stehen.
Dies eröffnet die Möglichkeit eines Werturteils.

Ich hoffe, dass ich damit in etwa Dein Thema und Anliegen getroffen habe.

Grüße
kirilow

Ganz kurz: ich stimme Dir zu, kirilow, dass Boba nicht zum Kern des Problems vorgedrungen ist. Es ist auch aus meiner Sicht nämlich nicht die Willkür, sondern, wie Du korrekterweise feststellst, die der SL-Handlung zugrundeliegende Maxime, welche den Unterschied ausmacht. Und diese Maxime lässt sich analysieren und das tust Du ja auch hinlänglich an anderem Orte, indem Du Broch zitierst, dessen Schlußfolgerung eindeutig ausfällt. Auf das Rollenspiel übertragen gibt es bekanntlich ähnlich starke Wertaussagen.

Was aber Broch und auch Dir bzw. allgemein in diesem Thread fehlt, und das scheint mir parallel auch der Punkt zu sein, der Boba eigentlich umtreibt*, ist eine Erklärung oder zumindest eine Offenlegung der mit den Wertaussagen verbundenen Wertehierachien. NATÜRLICH wird im Erzählspiel die Freiheit der Spielerentscheidungen beschnitten. Aber dem wird ja etwas entgegengesetzt. Man kann das meinetwegen als dumpfes Gruppendenken oder naiv-euphorisierten Banalitätenrausch abqualifizieren. Da steckt aber nach meinem Eindruck schon ein wenig mehr dahinter und ich setze große Hoffnungen in Deine und Gaukelmeisters theoriebildenden Kompetenzen, um diesbezüglich zu brauchbaren Ergebnissen zu gelangen  

Ob diese Maximen dann orthogonal zu Florians Schisma stehen, wäre dann der nächste Diskussionspunkt  

* Bitte entschuldige, dass ich Dir da etwas in den Mund lege. Du darfst mich selbstverständlich empört zurechtweisen  

[Sashael]

Ob diese Maximen dann orthogonal zu Florians Schisma stehen, wäre dann der nächste Diskussionspunkt 

Ob diese obersten (...) Grundsätze dann senkrecht/rechtwinklig zu Florians Glaubensspaltung stehen, wäre dann der nächste Diskussionspunkt.


Äh ... sorry, aber .... WAS???

[Chiungalla]

Und trotzdem könnte man das ohne viele Verrenkungen differenzierter und freundlicher ausdrücken. Zumindest ich empfinde den Vorwurf der Willkür als ziemlich heftig - und vor allem verbunden damit, dass ich als SL den Spielern ein möglichst angenehmes Spielerlebnis vermitteln möchte - frech. Rotzfrech.

Klar ist der Vorwurf der Spielleiterwillkür ein recht grobes Kaliber, dass man eher selten auspacken sollte, und nicht jedes Mal, wenn ein Spielleiter eine unpopuläre Entscheidung fällt. Da müssen wir glaube ich nicht drüber diskutieren, da sind wir einer Meinung.

Aber mir sind in meiner bisherigen Rollenspielerfahrung genügend Spielleiter untergekommen, bei denen der Begriff der Spielleiterwillkür durchaus angemessen war. Und daher hat der Begriff in meinen Augen durchaus eine Berechtigung.

Den ständig wegen jedem Kleinscheiß auszugraben ist natürlich Kinderkacke.
Und jede Entscheidung die der Spielleiter selbstständig trifft als Spielleiterwillkür zu bezeichnen natürlich auch.
Deshalb ist der Thread hier ja auch so gefährlich, weil er suggeriert "Spielleiter + Willkür in beliebiger Form => Spielleiterwillkür".

Ich warte schon drauf das jetzt bald in jeder Diskussion um "Spielleiterwillkür" diese Rechnung auf gemacht wird.

[ChristophDolge]

Deshalb ist der Thread hier ja auch so gefährlich, weil er suggeriert "Spielleiter + Willkür in beliebiger Form => Spielleiterwillkür".

Dann bist du glaube ich nicht zum Kern der These vorgestoßen (*). Das steht sogar schon so im Titel: Boba führt den Vorwurf ad absurdum - er macht den Begriff "Spielleiterwillkür" sinnlos, indem er erklärt, dass das Problem immer auf einer anderen Ursache beruht. Ich finde diesen Ansatz durchaus sinnvoll und würde es auch als Verbesserung empfinden, wenn sich die diesbezügliche Kommunikation spezifizieren ließe.

Edit: (*) Oder ich verstehe dich total falsch. Kann ja auch passieren.

[kirilow]

@TAFKAKB
Ich will hier auf keinen Fall eine zweite Front aufmachen, deshalb nur kurz eine Reaktion:

Aber dem wird ja etwas entgegengesetzt. Man kann das meinetwegen als dumpfes Gruppendenken oder naiv-euphorisierten Banalitätenrausch abqualifizieren.

Ganz so sehe ich das auch gar nicht. Hier wollte ich ja eigentlich nur darauf hinweisen, dass man in beiden(!) Arten zu spielen die einzelne Handlung unter der gewählten Maxime beurteilen kann.
(Das Problem für mich ist nur, dass ich es für irreführend halte, das als unverbunden nebeneinanderstehendes zu begreifen. Zudem: die Asymmetrie der Beurteilung. Doch dazu an anderem Ort zu anderer Zeit.)

Liebe Grüße
kirilow

P.S,: Potzblitz, jetzt hast Du tatsächlich diesen albernen Titel eingebrockt.

[Humpty Dumpty]

Doch dazu an anderem Ort zu anderer Zeit.

Ja gerne!

P.S,: Potzblitz, jetzt hast Du tatsächlich diesen albernen Titel eingebrockt.

Die Antwort war ja auch ebenso phantastisch wie stilecht. Und mein Rollenspieltheoriekummerkasten biste auch. So falsch ist das also gar nicht mal  

EDIT: Kurze Nachfrage noch: mit der Asymmetrie der Beurteilung spielst Du auf den unterschiedlichen Furor an? Dann verstehe ich das, sonst bitte ich um Erklärung, wo auch immer das aus Deiner Sicht am sinnvollsten ist.

[Joerg.D]

@ Boba Fett

Tja, ich mache mir im Rahmen dieser Diskussion so meine Gedanken, was Willkür wirklich ist und wenn ich die Definition aus dem Lexikon nehme, dann kommt da so etwas bei mir raus. Vielleicht ist es manchmal sinnvoll, erst den Begriff selber genau zu definieren, wenn die Diskussion zielführend sein soll.

Ich denke, das der Begriff Willkür wirklich erst einmal wertfrei benutzt werden sollte. Wenn ich jetzt deine Beispiele lese und versuche sie zu deuten, dann kommt es zu folgender Frage:

Gibt es Entscheidungen oder dramaturgische Notwendigkeiten, welche aus der Logik der Spielwelt entstehen?

Dazu nehme ich noch mal meine Definition ins Auge und sage:

Wenn es eine Frage des Willens und nicht der Notwendigkeit ist, dann ist eine Entscheidung gemäß dramaturgischer Notwendigkeiten oder der vermeintlichen Spielweltlogik im Einzelfall dennoch Willkür. Dieser Punkt tritt dann ein, wenn der Spielleiter eine bestimmte Sache will und sie ohne wirkliche Notwendigkeiten durchsetzt.

Die Wertung der Entscheidung entsteht durch den Kontext der Situation und der Akzeptanz der Gruppe. Wenn die Gruppe findet, dass der SL railroaden darf, weil/wenn es der Geschichte dient, dann ist das Railroaden notwendig um der Gruppe das gewünschte Spielergebnis zu ermöglichen, also eine Notwendigkeit. Wenn die Gruppe aber lieber Ergebnisoffenheit möchte, dann ist Railroading willkürlich.

Die Nutzung einer Zufallstabelle ist hingegen nicht willkürlich, denn sie basiert in meistens auf einer Regel. Selbst wenn sie es nicht tut, setzt der SL nicht seinen Willen durch, dass jetzt etwas bestimmtes passiert, denn die Entscheidung wird durch den Zufall und nicht den Willen (des SL) getroffen. Es entspricht eher der Plausibilität in der Spielwelt, dass an dem Ort etwas passiert und Onkel Plausi würde ich in den Bereich der Notwenigkeit einordnen.

Ich fasse also mal meine Sicht der SL-Willkür zusammen:

Spielleiterwillkür entsteht, wenn der SL den Rahmen des Gruppenvertrages durch eine bewusste (willentliche) Entscheidung sprengt. Sie ist nicht oder nur schlecht an der Entscheidung selber zu erkennen, sondern muss im Kontext zur Situation betrachtet werden.

@ Kirilow

Tja ich konnte nicht anders, als dich für diesen Titel vor zu schlagen......

[scrandy]

Hab mal nen spezielleren Unterpunkt als neues Thema abgespaltet: Hier würde ich gerne über konkrete Maßnahmen an einem Beispiel diskuteren, wie man Spieler "glücklich halten kann" obwohl man einen sehr "willkürlichen" Leitstil fährt.

[Retronekromant]

Ah so, aber die überall - mal mehr und mal weniger subtil - herausklingende Propaganda für langweilige Erzählstile, die ja der Mainstream der deutschen RPG Szene sind, sind generell in allen Threads erlaubt, sehe ich das richtig ?

Dann gehe ich doch lieber wieder zu Knights & Knaves

[Haukrinn]

Und Tschüß! 

[Funktionalist]

Es gibt statische (etwa 60%), die ich in monate bis Jahre langer Arbeit in die Welt gepflanzt habe. Und es gibt dynamische. Ich habe etwa einen 100seitigen Ordner mit Encountertabellen für die verschiedensten Populationen (verschiedenste Kriterien und Gelände). Wenn ich meine Welt baue, dann entscheide ich für jedes Hex, welche Encountertabellen zum Einsatz kommen. OB der Encounter stattfindet ist ebenfalls Zufall, wenn für ein Hex ein ENcounter erwürfelt wurde z.b. kommt es auch noch drauf an, ob die Gruppe überhaupt in dem Bereich des (5-Meilen) Hex ist, in dem der Encounter stattfinden WÜRDE.

Hört sich evtl. kompliziert an, aber ich habe mittlerweile Routine darin.

Quests sind zu 80% statisch zu 20% dynamisch/Random, und Dungeons sind zu nahezu 100% statisch.
Es gibt Zufallstabellen für alles Erdenkliche. Gerüchte, Ereignisse, Quests. Die Dungeons zb baue ich grob vor. Besiedelt werden sie anfänglich alle im Bereich von 40 Hex um das Startgebiet.

Die Welterschaffung selbst ist Willkür. Das will ich nicht abstreiten. Aber das ist eben das, was im Vorfeld geschieht, und niemals während dem Spiel. Der letzte Akt der Willkür als SL ist es zu bestimmen, wo das Startgebiet der neuen SC-Gruppe ist, sobald die Kampagne beginnt. Ab diesem Zeitpunkt läuft die Kampagne an, und keiner kann sagen in welche Richtung sich die Dinge entwickeln. Wenn die Spieler die Welt bereisen haben sie völlige Freiheit und über vieles entscheidet dann der Würfel eben auch, anderes ist im Vorfeld festgelegt.

Das Contra an diesem LEit-Stil ist die große Arbeit im Vorfeld. Allerdings macht mir Weltenbau großen Spaß, deshalb ist das für mich kein wirkliches Contra. Für Resourcen der NSC-Bevölkerung meiner Kampagnenwelt habe ich mittlerweile auch ausgefeiltere Techniken und Methoden, als früher (manche z.b. von Settembrini geklaut ), die die Buchhaltung vereinfachen und an manchen Stellen unnötig machen, indem feste Resourcenkreisläufe (Mit Interdependenzen) eingebaut werden, wo ich dann sofort und auf einen Blick sehe, zu welchem Zeitpunkt wem welche Resourcen zur Verfügung stehen.

Allerdings arbeite ich das immer nur lokal aus, das heißt in der Umgebung der SCs (etwa 20 Hexe in jeder Richtung). Natürlich sind bzw. (können) werden die SC ein Teil dieser Kreisläufe werden. Während sich die SC dann durch die Welt bewegen, weite ich diese "Handlungs- und Resourcenmaschinen" auf die benachbarten Gebiete aus.

Mehr ist nicht drin, ansonsten wäre es wohl ein Fulltime-Job

Später, speziell ab Stufe 9 und höher wenn mächtigere Magie den SC  zur Verfügung steht (und bis dahin dauert es erstmal ne ganze Weile in AD&D zb), habe ich Zufallstabellen für epische Ereignisse, Prophezeiungen und dergleichen, allerdings bin ich da noch nicht so gut bestückt.

verspäteter Dank für die ausführliche Antwort!

Du machst Dir eine Riesenmenge Arbeit! Wahnsinn.

Benennst Du die Encounter dan auch dirket "sinnstiftend"? Also nicht:
"dort sind 12 Orks und die rennen schreiend auf euch zu!", sondern eher" Ihr habt mit eurem rumgezanke die Orkpatroulle auf euch aufmerksam gemacht. Solltet ihr alle töten, wird man bals Verstärkung schicken. .."

Also, dass die Begegnungen eingebunden sind und "GEschichte" liefern.

Dann hättest du da mMn gut aufgehobene WIllkür.

sers,
Alex

[Boba Fett]

Ah so, aber die überall - mal mehr und mal weniger subtil - herausklingende Propaganda für langweilige Erzählstile, die ja der Mainstream der deutschen RPG Szene sind, sind generell in allen Threads erlaubt, sehe ich das richtig ?

Das hgängt allein vom Themenstarter ab. Wenn der das duldet, dann ist das okay.
Wenn der darauf aufmerksam macht, dass er gerne den Thread auf das von ihm begonnene Thema konzentriert halten möchte, dann nicht.
Du solltest die Hausordnung lesen, der Du bei Deiner Registrierung zugestimmt hast.

Dann gehe ich doch lieber wieder zu Knights & Knaves

Wir können und werden Dich nicht aufhalten.

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Auch, weil Du mit Deinem Kreuzzug einfach 3 Jahre zu spät kommst.
Den hat schon ein anderer vor Dir geführt und demenstprechend ist sich jeder der Mainstreamsituation bewusst.
Nicht alle stimmen der These zu, dass "Erzählspiel" verdammenswert ist, aber die die überzeugt werden konnten, wurden bereits dafür gewonnen. Den Rest wirst auch Du kaum überzeugen, da es überzeugte Erzählspieler sind.
Denn Settembrini hat alle für das Thema weit und lange vor Dir sensibilisiert.
Das einzige, was Du hier also erzeugen kannst, ist nutzlos "Wellen zu schlagen" und zu nerven.
Die, die Deiner Meinung sind, werden zustimmen und sich höchstens drüber amüsieren, dass schon wieder jemand Krach schlägt. Die, die anderer Meinung sind, werden sich vielleicht ein wenig über Deinen schlechten Stil aufregen und dann genervt abwinken, ggf. Dich bei der Redaktion melden, wenn Du gegen die Hausordnung verstösst.
Diese Schlacht kannst Du hier nicht mehr gewinnen. Sie wurde längst geschlagen.

In sofern solltest Du entweder ins Ork gehen, wo Du entsprechend Bestätigung bekommst (falls es das ist, was Du möchtest),
oder in andere Foren, wo dieses Thema vielleicht noch Aufmerksamkeit erregt.
Oder Dich hier anderen Themen widmen.

[Boba Fett]

Wenn es eine Frage des Willens und nicht der Notwendigkeit ist, dann ist eine Entscheidung gemäß dramaturgischer Notwendigkeiten oder der vermeintlichen Spielweltlogik im Einzelfall dennoch Willkür. Dieser Punkt tritt dann ein, wenn der Spielleiter eine bestimmte Sache will und sie ohne wirkliche Notwendigkeiten durchsetzt.

Okay soweit...
Aber wer bestimmt, was Notwendigkeit ist? Dafür gibt es kaum objektive Kriterien.
Der Spielleiter, der zum Zeitpunkt der Entscheidung meint, es wäre notwendig so zu entscheiden?
Ich hatte das RR-Beispiel angegeben - ich denke, da werden die Spielleiter, die meinen, den Spielertroß undbedingt mit allen Mitteln wieder auf den richtigen Pfad der Plotwentwicklung zurückführen zu müssen - und sehen darin eine Notwendigkeit.

Die Erklärung "wenn eine Notwendigkeit besteht" finde ich sehr gut, denn ich denke, sie beschreibt ein wesentliches Problem - dass der Spielleiter meint, eine Notwendigkeit besteht, die Spieler diese aber weder erkennen noch nachvollziehen können.
Genau wie sich der Spielleiter mit etwas Qualifikation eine Erklärung konstruieren kann, können die Spieler hinterher auch Alternativen aufzeigen - der Spielleiter wird das hinterher wahrscheinlich auch können - hinterher ist man ja imemr schlauer.
Nur im Moment des Spiels, wo die Entscheidung gefällt werden muss, war er wahrscheinlich der Meinung, das sei der beste Weg gewesen und sieht die Entscheidung als notwendig an.

[Beral]

Die Erklärung "wenn eine Notwendigkeit besteht" finde ich sehr gut, denn ich denke, sie beschreibt ein wesentliches Problem - dass der Spielleiter meint, eine Notwendigkeit besteht, die Spieler diese aber weder erkennen noch nachvollziehen können.

Notwendigkeiten sind im Gruppenvertrag geregelt. Wenn sie nicht erkannt oder unterschiedlich bewertet werden, hat die Gruppe ein Kommunikationsproblem.

Das Problem hierbei ist, dass vieles im Gruppenvertrag impliziert bleiben muss. Die Einigung auf das Genre "Fantasy" z.B. schränkt die Freiheiten des SL enorm ein, ohne dass die Grenzen explizit und scharf gezogen wären.

[Tudor the Traveller]

Notwendigkeiten sind im Gruppenvertrag geregelt. Wenn sie nicht erkannt oder unterschiedlich bewertet werden, hat die Gruppe ein Kommunikationsproblem.

Das Problem hierbei ist, dass vieles im Gruppenvertrag impliziert bleiben muss. Die Einigung auf das Genre "Fantasy" z.B. schränkt die Freiheiten des SL enorm ein, ohne dass die Grenzen explizit und scharf gezogen wären.

Und damit ist die Notwendigkeit als einziges Bewertungskriterium derart verschwommen, dass sie unbrauchbar ist. Folglich ist wiederum der ganze Vorwurf der Willkür quasi inhaltslos und man sollte ihn vermeiden. Wie schon oft hier angemerkt wurde, ist er dann nicht mehr als ein Vorwurf mit dem Inhalt, dass der Kritiker sich subjektiv gegängelt fühlt. Das kann man aber auch konstruktiver formulieren. Mehr noch, den Vorwurf kann man in Richtung mangelnder Fairness interpretieren und erklärt damit indirekt einen Vertrauensbruch seitens des SL - keine Grundlage für ein gemeinsames Spiel.

[Merlin Emrys]

Das kann man aber auch konstruktiver formulieren.

Wenn man Worte dafür hat. Andernfalls ist das Wort "Spielleiterwillkür" mE immer noch besser als eine willkürlich gewählte persönliche Beleidigung, weil es darauf hinweist, daß es sich um ein Beziehungsproblem handelt.

[Beral]

Und damit ist die Notwendigkeit als einziges Bewertungskriterium derart verschwommen, dass sie unbrauchbar ist. Folglich ist wiederum der ganze Vorwurf der Willkür quasi inhaltslos und man sollte ihn vermeiden. Wie schon oft hier angemerkt wurde, ist er dann nicht mehr als ein Vorwurf mit dem Inhalt, dass der Kritiker sich subjektiv gegängelt fühlt. Das kann man aber auch konstruktiver formulieren. Mehr noch, den Vorwurf kann man in Richtung mangelnder Fairness interpretieren und erklärt damit indirekt einen Vertrauensbruch seitens des SL - keine Grundlage für ein gemeinsames Spiel.

Nein, die Verschwommenheit macht die Notwendigkeit nicht unbrauchbar. Es ist nur so, dass im unglücklichen Fall, in dem die Spieler im Verschwommenen zu unterschiedliches erkennen, sie sich die Mühe machen müssen, das Verschwommene scharf zu stellen. Im Normalfall reichen ein paar assoziative Begriffe, um die Vorstellungen ausreichend zu synchronisieren.

Der Vorwurf der Willkür ist nur dann inhaltslos, wenn man Willkür inhaltslos definiert, so wie es hier im Thread geschehen ist. Deswegen ist dieser Thread noch immer nicht zielführend, er definiert ein Problem auf der begrifflichen Ebene weg, aber das eigentliche Problem ist unangetastet und wirkt weiterhin.

[MSch]

Willkür ist damit total Wertfrei. Auf den Vorwurf: "Das ist ja Spielleiterwillkür!" kann man dann nur noch sagen: "Na und?"

Ich habe mich durch die ganzen Seiten gekämpft, mich ob der Probleme mit den Worten "Willkür" und "wilkürlich" gewundert und mich gefragt wo denn all die geknechteten Runden stattfinden, daß SL-Willkür soo dermaßen angeprangert wird ... bis ich hierher kam.

Was für eine wunderbare Antwort und wie erfrischend!


Ciao,

Martin

[Tudor the Traveller]

Nein, die Verschwommenheit macht die Notwendigkeit nicht unbrauchbar. Es ist nur so, dass im unglücklichen Fall, in dem die Spieler im Verschwommenen zu unterschiedliches erkennen, sie sich die Mühe machen müssen, das Verschwommene scharf zu stellen. Im Normalfall reichen ein paar assoziative Begriffe, um die Vorstellungen ausreichend zu synchronisieren.

Der Vorwurf der Willkür ist nur dann inhaltslos, wenn man Willkür inhaltslos definiert, so wie es hier im Thread geschehen ist. Deswegen ist dieser Thread noch immer nicht zielführend, er definiert ein Problem auf der begrifflichen Ebene weg, aber das eigentliche Problem ist unangetastet und wirkt weiterhin.

Das sehe ich nicht so. Der Spieler kann von seiner Position die Notwendigkeiten gar nicht einschätzen; außerdem wäre so, wie du es schilderst, der Vorwurf der Willkür nicht der eigentliche Vorwurf, sondern ein Deckmantel für ein noch näher zu bestimmendes, Unzufriedenheit auslösendes Problem. Das ist m.E. recht inhaltslos.

[Merlin Emrys]

Der Spieler kann von seiner Position die Notwendigkeiten gar nicht einschätzen...

Warum eigentlich nicht? Weil der Spielleiter die Notwendigkeit nicht ausreichend kommuniziert hat? Hat man dann nicht als Spieler das Recht, nachzufragen - und sei es nur, um damit deutlich zu signalisieren, daß der Spielleiter besser daran tut, auf nicht vermittelbare "Notwendigkeiten" im Weiteren tunlichst zu verzichten, weil die beim Spieler nicht gut ankommen und ihm mithin den Spaß verderben?