Thema: [ULGARAN] Fragen zum Kampfsystem

[Ikarus]

Hallo alle zusammen, ich bin neu hier doch verfolge schon länger die Posts in diesem Forum.

Ich habe vor einiger Zeit begonnen ein neues Rollenspielsystem für ein klassisches Fantasy-Rollenspiel zu entwickeln. Das Setting war zu Beginn eher zweitrangig, aber mittlerweile hat sich auch hierfür so einiges angesammelt.

Ziel des Systems ist es ein Spiel mit einem guten Balancing zu entwerfen. Ausgerichtet ist es eher für Gegner des typischen Hack 'n' Slay Systems, weshalb die Regeln auch etwas Detailierter sind.

Nun zu meiner Frage: Denkt ihr, dass das Kampfsystem zu kompliziert ist? Wenn ja, wodurch könnte man dieses vereinfachen ohne die eigentliche Zielsetzung zu gefährden? (mit zu kompliziert meine ich, sind Rechnung und Schritte einfach so aufwendig, dass der Spielspasss darunter leidet und alles zu einer Matherunde ausartet  )

[Roland]

Ohne das System zu sehen, ist die Beurteilung nicht so einfach. Aber grundsätzlich halte ich ein kompliziertes Kampfsystem bei Spielern, die nicht gern kämpfen, für nicht sinnvoll.

[Ikarus]

Zum Kampfsystem

Jeder Kämpfer besitzt einen Offensiv- und einen Defensivwert (kurz Off/Dev). Dieser setzt sich hauptsächlich aus zwei Kampftalenten (Kampfstil/Waffengattung) zusammen, wobei auch noch andere Faktoren darauf Einfluss haben.

Für einen Angriff vergleicht nun der Angreifer seinen Off mit dem Dev des Gegners in einer Tabelle. Darin enthalten steht ein Wert den der Angreifer mindestens überwürfeln muss um den Gegner zu treffen. Würfelt er dabei genau den benötigten Wert so macht er einen Streifschlag (halber Schaden), würfelt er 2-6 über dem Wert so landet er einen normalen Treffer, würfelt er 7-13 über dem benötigten Wert so erhält er W6 Bonusschaden usw. Der endgültige Schaden setzt sich also Waffen plus Bonusschaden zusammen.

Kommentar: Zugegeben schon an dieser Stelle muss man schon ein wenig rechnen. Doch denke ich, dass man für die Schadensbereiche relativ schnell ein Gefühl bekommt, so dass man nur noch in Grenzfällen kurz überlegen muss. Warum ich die Bereiche überhaupt eingeführt habe, hat folgenden Hintergrund: Die Waffe soll in den Hintergrund rücken und das Talent des Kämpfers soll im Vordergrund stehen. Ein deutlich überlegener Dolchkämpfer kann durch diese Regel ebenfalls hohen Schaden verursachen.

Nun zu den Rüstungen: Jede Rüstung hat einen Rüstungswert (RW), wobei gilt je höher, desto besser. Nehmen beispielhalber einen einen RW von 10 an. Der nach obiger Methode ermittelte Schaden soll 7 betragen. Nun wird ein W20 geworfen: ist das Ergebnis größer oder gleich dem RW so erleidet der Verteidiger den vollen Schaden. Andernfalls wird die Differenz zwischen RW und Würfelergebnis bestimmt und vom theoretischen Schaden abgezogen um den Realschaden zu ermitteln. Gehen wir zum Beispiel von einer 6 als Wurf aus, so beträgt die Differenz zwischen RW und Wurf 4, folglich reduziert sich der Schaden auf 3.

Kommentar Ich wollte hier zwei Aspekte einer Rüstung verarbeiten. Einerseits soll die Rüstung den Schaden reduzieren oder gar ganz negieren, andererseits will ich die Möglichkeit offen lassen, dass ein Kämpfer auch eine Schwachstelle oder unbedeckte Körperstelle findet und somit den vollen Schaden verursacht.

[Ikarus]

Tut mir Leid ihr wart wohl ein wenig zu schnell für mich....

[Ikarus]

@ Roland

nicht gern kämpfen meinte ich nicht. Jedoch finde ich dass sich ein Hack 'n' Slay-System dadurch auszeichnen, dass man ein große Menge Gegner niedermacht, sprich ein detailierteres Kampfsystem einfach zu aufwendig wäre...

[ChristophDolge]

Wenn du schon Details willst, warum spielt dann die Fähigkeit des Charakters keine Rolle beim Rüstungswurf? Und warum nimmst du nicht einfach die Differenz zum Defensivewert des Gegners als Bonus?

[Lord Verminaard]

Hallo Ikarus, willkommen in Tanelorn! Ich nehme an, du hattest vor, dein System irgendwie zu verlinken, vielleicht magst du das ja nachholen. Oh, gerade gesehen, du hast inzwischen gepostet, ich lasse meinen Kommentar trotzdem mal so stehen:

Ansonsten kommt es sehr darauf an, was du erreichen willst. Ein detailliertes Kampfsystem, aber kein Hack’n’Slay? Also sind Kämpfe wichtig, sollen aber nicht alltäglich oder einfach sein. Was dann? Dramatisch? Realistisch? Saugefährlich? Soll es von Bedeutung sein, wofür die Charaktere einen Kampf riskieren? Soll das Kampfsystem anspruchsvoll sein, also hohe Regelkenntnis und taktische Finesse der Spieler abverlangen? Oder sollen die Spieler eher „ohnmächtig“ zusehen, wie der Kampf seinen Verlauf nimmt? Sollen Charaktere bleibende Schäden davontragen können, Arme, Beine, Augen verlieren?

Kennst du Rolemaster und The Riddle of Steel? Wenn ja: Was unterscheidet dein System von diesen, und warum? Wenn nein, würde ich dir empfehlen, auf beides mal einen Blick zu werfen.

Ergänzung, nachdem ich deinen Post gelesen habe: Dein System scheint mir auf den ersten Blick weniger detailliert als die beiden genannten, insbesondere was die genaue Ermittlung der erlittenen Wunde angeht. Das System finde ich nicht furchtbar kompliziert, da hab ich schon ganz andere (unnötige) Rechenverrenkungen gesehen. Bei dir muss man ja nur zählen können, eigentlich.

Zu den Rüstungen fällt mir auf, dass demnach eine Rüstung, die dicker ist, offenbar automatisch auch mehr vom Körper bedeckt.

Im Übrigen bleibe ich bei meiner Frage: Welche Rolle sollen Kämpfe beim Spielen einnehmen? Danach richtet sich, auf welche Bedürfnisse das Kampfsystem ausgerichtet sein muss.

[Ikarus]

@DerDolge Danke für die rasche Antwort. Es gibt zwei Gründe warum ich den Rüstungswurf nicht mit den Fähigkeiten verwebe. Zum einen würde das, das System noch komplizierter machen zum anderen finde ich es irgendwie unnatürlich. Man lenkt eine Waffe vielleicht auf ein ungeschützte Stelle aber ich finde es ungewöhnlich sich im Falle eines nicht abgewehrten Angriffs so zu drehen, dass ein besser geschützte Körperpartie betroffen wird. Es wäre auch nicht ganz einfach die Fähigkeit zu verweben da zwar ein Angriffswurf stattfindet ich aber bewusst auf einen Paradewurfverzichtet habe.
Die Differenz des Defensivwerts als Bonus zu nehmen habe ich auch schon mal angedacht. Zu einen finde ich jedoch, dass der Schaden einen zu geringen Zufallsanteil hat und das der Rechenaufwand eher steigt, da man sich nicht nur an Bereichen orientiert sondern genau rechnen muss.

Was denkst du denn allgemein über die Kampfphase. Ich habe das schon ein paar mal selbst probiert (gegen mich selbst gewürfelt ) und es war schon ok. Super ellegant war es allerdings nicht und ok ich bin auch irgendwie befangen

[ChristophDolge]

Ich dachte daran, den Angriffswurf des Attackierenden Auswirkung auf den Rüstungsschutzt haben zu lassen.

Die Differenz des Defensivwerts als Bonus zu nehmen habe ich auch schon mal angedacht. Zu einen finde ich jedoch, dass der Schaden einen zu geringen Zufallsanteil hat und das der Rechenaufwand eher steigt, da man sich nicht nur an Bereichen orientiert sondern genau rechnen muss.

Im Grunde sparst du dir einen Rechenschritt: Vergleichen und dann Halbieren, voller Schaden oder +W6 ist insgesamt sicher auch Aufwand. Außerdem funktioniert dann dein System immer nach den gleichen Prinzipien.

[Ikarus]

@ Lord
Die Rolle von Kämpfen habe ich mir folgendermaßen gedacht: Eher Scharmützel statt Massenschlachten. Mehrere Gegner, die nicht deutlich unterlegen sind sollen ein ernstes Problem darstellen (zum Beispiel Stufe 4 Held Gegen 5 gutbewaffnete Orks). Die Kämpfe können ruhig gefährlich sein, jedoch nicht saugefährlich (ich will einfach das Spieler sich Gedanken machen bevor sie sich zum Kampf entscheiden, Kampf sollte nicht die erste Wahl darstellen, man begiebt sich auch nicht freiwillig unnötig in Lebensgefahr). Das mit den Körperteilen, war mir zu viel Aufwand. Es ist zwar realistischer, aber wenn man nach jedem Kampf humpelt und nur noch einen Arm hat, finde ich, dass sich dies negativ auf den Spielspaß auswirkt.

Die beiden Spiele Rolemaster und Riddle of Steel kenne ich nicht (sind diese frei erhältlich). Ich bin vor allem DSA und ADND geprägt, zusätzlich habe ich mir ein ganze Menge freier Rollenspiele durchgelesen.


Zu den Rüstungen fällt mir auf, dass demnach eine Rüstung, die dicker ist, offenbar automatisch auch mehr vom Körper bedeckt. ja kann man so sagen. Entspricht zwar nicht der Realität, aber irgendwo muss man ja auch anfangen zu abstrahieren.

Einen Link habe ich bisher nicht eingebettet, da das System erst zu zweit dritteln fertig ist und auch noch voller Rechtschreibfehler steckt. Wenn aber interesse am Kampf-Kapitel steht (und wer die Rechtschreibfehler nicht scheut ), so kann ich das Kapitel schon mal hochladen. Ich wollte nur zu Beginn vermeiden, dass Leute erstmal 10 Seiten Text und Beispiele lesen müssen.

[Ikarus]

@derDolge

Meintest du Beispielsweise das man zusätzlich zu den W6 Schadensbonus im zweiten Bereich auch noch -2 Rüstungsmodifikation erhält und dann die Rüstung entweder hält oder nicht.

Beispielsweise: RW-mod -2 -> dadurch Rüstung nur noch von 8 statt 10. Würfelt der Verteidiger 1-8 -> kein Schaden würfelt er darüber voller Schaden.

Bezüglich des Rechenschritts: Ok ich denke ich weiß, was du meinst. Ich denke dennoch, dass es nicht wirklich den Aufwand reduziert. Wahrscheinlich ist das dann schon Geschmacksache...

[ChristophDolge]

Gut, wenn du daran festhalten willst, ist das auch kein Problem. Was aber Kampfsysteme wirklich komplex macht, ist meist nicht der Regelkern sondern das drumherum: Gibt es Regeln, wie Würfe durch Positionen der Kämpfenden, durch Umgebungsbedingungen etc. beeinflusst werden? Wie viel taktisches Potential bieten die Regeln? Oder muss man bei dir einfach nur jeden Gegner niederwürfeln? Wie sieht es aus, wenn ein Kämpfer gegen mehrere Gegner streitet?

[Ikarus]

Ich wollte diese Regeln eigentlich knapp halten. Zum einen bläht so etw. das Kampfsystem wirklich auf, zum anderen sind Kampfsituationen oft so unterschiedlich, dass man ohnehin nicht für alles Regeln erfinden kann. In einem extremen Fall kann immer noch der Spielleiter improvisieren.
Lediglich für drei Situationen möchte ich Sonderregeln einführen: a) Kampf vom Pferderücken b) Überraschungsangriff c) Kampf gegen monströse Gegner. Die Regeln sind eingentlich komplizierter um eine gute Balance zu erhalten, sprich überstarke Waffen und Rüstungskombinationen zu vermeiden. Da heißt man kann aus verschiedenen Ausrüstungskombinationen wählen, die alle eigene Vor- und Nachteile besitzen. Darüberhinaus bieten die Regeln gutes Potential um magische Gegenstände in das Spiel miteinzubringen. 

[1of3]

Andernfalls wird die Differenz zwischen RW und Würfelergebnis bestimmt und vom theoretischen Schaden abgezogen um den Realschaden zu ermitteln.

Das ist jedenfalls eine Rechnung, die sich leicht eliminieren lässt. Sofern das W20-Ergebnis kleiner-gleich dem Rüstungswert ist, wird dieses Ergebnis selbst vom Schaden abgezogen.

Das liefert dann fast die gleichen Ergebnisse.

[Ikarus]

@1of3 das würde dann für den Verteidiger bedeuten, dass er zwar den Rüstungswert unterwerfen, aber möglichst nah an diesen herankommen sollte. So eine Art BlackJack-Prinzip. Sehe ich das richtig?

Die Idee ist auf jedenfall ne Überlegung wert.

@all habt ihr vielleicht ne allgemeine Idee wie man das alles einfacher Gestalten könnte. Also ich würde das System auf jedenfall bis zu dem Punkt behalten, wo Offensiv- und Defensivwert mittels einer Tabelle einen zu überwürfelnden Wert ergeben. Dann wäre ich allerdings offen.

[1of3]

Ja, genau. Das ist die Idee.

Generell einfacher gestalten könnte man es wohl, wenn man die Tabelle eliminiert.

Auch den Bonusschaden zu würfeln, könnte man lassen. Vielleicht kriegt der Gegner bei einem besonders guten Treffer einfach nur keinen Rüstungswurf o.ä.

[Achim]

Könntest du die Tabelle (oder einen Auszug) hier posten?

[ChristophDolge]

Vielleicht kriegt der Gegner bei einem besonders guten Treffer einfach nur keinen Rüstungswurf o.ä.

Halte ich nicht nur mechanistisch für eine gute Idee, auch logisch macht das durchaus was her: Wenn ich eine ungepanzerte Stelle treffe, wirkt sich die Rüstung eben genau null aus. Und wenn man dann den Rüstungswert als Durchschnitt zwischen stark und weniger stark gepanzerten Zonen ansieht, mittelt sich der Extra-Wurf quasi komplett raus.

[Ikarus]

@1of3 so habe mal mit mir selbst ein wenig gewürfelt und festgestellt, dass das System so wie es momentan ist wohl ein wenig hart ist, sprich man stirbt schon sehr leicht. Die Bonuswürfe spielen hier natürlich schon mit rein. Persönlich empfinde ich das Rechnen jedoch als komplizierte. Die Tabelle zum angreifen ist an sich eigentlich sehr simpel. Wer Warhammer kennt, ähnlich wie die KG-Tabelle (wie ein Schachbrett).

@all Ich werde demnächst mal ein einen Auszug und einen Beispielkampf hochladen. Dann kann ja jeder mal 5min würfeln und sagen wie ers so empfindet. Ist vielleicht besser als das ganze theoretisch durchzukauen. Schätze ich komme morgen oder übermorgen dazu.

[1of3]

@Dolge: Ist aber nicht von mir, sondern von Earthdawn, das ich vorgestern mal wieder spielen durfte.

[Ikarus]

So hat mal etwas länger gedauert als gedacht. Im Anhang findet ihr mal ein Beispiele zum Kampfsystem. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir einfach kurz und knapp mal eure Meinung darüber schreibt. Bitte behaltet jedoch im Hinterkopf, dass manche Dinge zu Beginn etwas umständlich wirken, wenn man sich jedoch daran gewöhnt hat, diese dann gar nicht mehr ins Gewicht fallen. Bezieht dies bitte in eure Bewertung mit ein.

Damit das ganze nicht zu trocken wird, habe ich ebenfall noch den Auftakt zu meinem Rollenspiel hochgeladen. Es handelt sich dabei um zwei Kurzgeschichten, die schon mal auf die Welt einstimmen sollen in der gespielt wird (im Grunde klassische etw. düsterere Fantasywelt). An die Moderatoren: falls ich die Welt/das Spiel offiziell vorstelle, würde ich nochmal einen extra Thread aufmachen. Ich dachte nur ich bring diese Kleinigkeit kurz hier mit rein

[gelöscht durch Administrator]

[ragnar]

Mein Gefühl: Viel zu kompliziert. Man muss nicht nur bei jedem Gegner einen neuen Wert aus einer komplizierten Tabelle den Wert heraussuchen den man erwürfeln muss, auch das dann noch der Schadensmodifikator über Differenz und Tabelle zu klären ist halte ich für sehr unglücklich. Und dann auch noch die Rüstung erneut durch Würfelwurf wirksam sein zu lassen. An der Stelle erscheint mir Harnmaster leicht von der Hand zu gehen.

Die Übersichtstabelle ist auch nicht gerade übersichtlich, insofern eher schlecht.

Ich weiß das es nicht die gleichen Wahrscheinlichkeiten ergibt, aber was spricht dagegen z.B. soetwas einfaches wie w20+Offensiv gegen einen Mindestwurf von 10+Defensiv zu werfen und dann die ganze (oder auch nur die halbe) Differenz auf den Schadenswurf aufzuaddieren? EDIT: Natürlich nur als Beispiel für einen leichteren Mechanismus (und der geht ja noch einfacher, etwa indem man Defensivwerte bei 10 (und dann bis 30 gehend) nutzt, statt 0 bis  20 über die tabelle zu verrechnen. Dann hat man sich eine weitere Rechenoperation gespart).