Thema: Schuld war nur der SL

[SeelenJägerTee]

Geht das nur mir so oder kommt das auch anderen so vor, dass der SL zum bequemen Sündenbock wird?

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Etwas in der Welt ist unplausibel --> SL hat seinen Job nicht richtig gemacht: Scheiß SL
Etwas in der Welt ist unplausibel und den SC entsteht ein Nachteil dadurch: SLwillkür
Der SL drückt einem SC was rein um einen Plot in ganz zu bringen: SLwillkür
Der Plot ist öde, er kann die SC nicht motivieren (Was interessiert meinen Dieb das Königreich?): Schlechter SL
...

Auf der einen Seite beschwert man sich, wenn etwas in der Welt unlogisch ist, auf der anderen Seite sollen "Fear" "Mindcontrol" "Charm" und wie sie alle heißen nur eine Einbahnstraße befahren.

Ein Spieler sagt nicht, was mit seinem Charakter gemacht werden soll, wenn er nicht da ist und nachher passt ihm das Ergebnis nicht.
--> Der SL ist schuld, (dass da noch 2-4 andere Leute am Tisch sitzen interessiert nicht).

Der SL hält sich stur an die Regeln: Was für ein Doofer SL hier zieht doch klar die NO-Bullshit Regel.
Der SL weicht von den Regeln ab: Sauerei! Spielleiterwillkür.

Ich sehe ja ein, dass der SL als Moderator eine besondere Verantwortungsposition inne hat
ABER oft ist es doch so, dass keiner SL machen will und sich eben einer erbarmt.

Vor allem wenn man sieht, wie ein SL zerfleischt wird, weil er mal einen Griff ins Klo gemacht hat,
das ist nimmer feierlich.

Der SL kann einen Abend lang alle NSC's plausibel spielen.
Er hat Spannung aufgebaut.
Eine lebendige Welt simuliert.
Aber beim Tatort hat er ein kleines Detail vergessen (z.B. Blutspritzer an der Wand).
Er wird nicht zu hören bekommen: "Das hast du toll gemacht, naja bis auf die Lücke in der Logik, aber sowas passiert mal!"
sondern: "Du Trottel, wenn du uns das gesagt hättest, hätten wir natürlich die Lösung herausgefunden!"

Wenn der SL sagt: "Leute ich hab's verhauen, wie kann man das wieder gerade bügeln?"
Kommt nicht: "Hmmm also ich würde das so machen."
Sondern: "[Geflame nach Wahl einfügen]"

Seht ihr auch diese Tendenz, den SL zu hart ins Gericht zu nehmen und vor allem ihm immer gleich das schlimmste zu unterstellen, auch wenn man den Hintergrund gar nicht kennt?
Ich habe das Gefühl, da wird dann immer das was nicht im Text steht mit den schlimmst möglichen Szenarien ausgefüllt.

Und denkt ihr, dass diejenigen die hier so laut schreien und draufhauen selber auch SL sind - oder die SLpobleme gar nicht aus eigener Haut kennen?

[Merlin Emrys]

Das kommt Dir nur so vor.

Nebenbei: Ich bin weit mehr Spielleiter, als das ich noch als Spieler mitspielen würde.

[Darkling ["beurlaubt"]]

Seht ihr auch diese Tendenz, den SL zu hart ins Gericht zu nehmen und vor allem ihm immer gleich das schlimmste zu unterstellen, auch wenn man den Hintergrund gar nicht kennt?
Ich habe das Gefühl, da wird dann immer das was nicht im Text steht mit den schlimmst möglichen Szenarien ausgefüllt.

Ja, seh ich auch so.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Geht das nur mir so oder kommt das auch anderen so vor, dass der SL zum bequemen Sündenbock wird?

Hier im Forum (und gleichartigen) und auf Cons, oder draußen in der Wirklichkeit?

[Beral]

Seht ihr auch diese Tendenz, den SL zu hart ins Gericht zu nehmen und vor allem ihm immer gleich das schlimmste zu unterstellen, auch wenn man den Hintergrund gar nicht kennt?

Nein. Aber das müsste man empirisch überprüfen, alles andere hat wenig Aussagekraft.

[Chiungalla]

Es gibt auch jede Menge angebrachter Kritik an Spielern.
Also ist nicht immer nur der Spielleiter der Sündenbock.

Aber da er innerhalb des Spiels in aller Regel mit sehr viel mehr Verantwortung, Macht und mehr Freiheiten ausgestattet ist, hat er natürlich viel mehr Möglichkeiten es zu verbocken.
Zudem ist die Aufgabe des Spielleiters wohl oftmals sehr viel schwieriger als die des Spielers, was ebenfalls für sehr viel mehr folgenschwere Fehler auf Seiten des Spielleiters sorgt.

Sobald man aber mit gesteigerter Erwartungshaltung an seine (Mit)Spieler heran tritt, haben die durchaus auch genügend Möglichkeiten es zu verbocken und Kritik dafür einzuheimsen.

Bei Shadowrun so wie ich es in vielen Runden erlebt habe, sind z.B. auch oft Spieler die Sündenböcke, wenn sie irgendwas verbockt haben, und die Gruppe es ausbaden muss.

[GustavGuns]

Ich bin momentan mehr Spieler als Spielleiter, habe momentan 2 hervorragende SLs und kann das so nicht bestätigen. Wenn das bei anderen Runden so ist, wie du es beschreibst, halte ich das eher für ein Problem mit dem gegenseitigen Respekt in der Runde. Diese Unterstellung ist nicht böse gemeint - aber wenn die Leute verkniffen nach Fehlern und Vorwürfen suchen und sie dann so respektlos formulieren, stell ich mir doch die Frage, warum kommen die denn jede Woche/jeden Monat zusammen, um zusammen zu spielen?
Ich versuche, meinen SLs schon ein ehrliches Bild davon zu geben, wie ich den Abend fand, wenn sie nachfragen, wie die Spieler den Abend fanden, denn die Frage halte ich nicht für rein rethorisch. Normalerweise bedanke ich mich eh vorher für's Leiten (ich versuch zumindest, dran zu denken ). Die Beiden machen das eh schon besser als ich das kann.

Auf Cons, naja, da bin ich meistens nicht allzu ehrlich...die Leute geben sich Mühe und da habe ich keinen Anlass, ihnen den Abend zu versauen, auch wenn's mir nicht so gefallen hat.

[Grimtooth's Little Sister]

Ich bekomme normalerweise sehr genau gesagt, wo was falsch lief und wie ich es nächstes Mal anders machen soll. Dumm ist nur, wenn sich die Spieler dabei nicht ganz einig sind. 

Dass nur gemotzt wird, kenne ich nicht.

[SeelenJägerTee]

Gefühlt ist die Resonanz hier im Forum halt die:
Wenn es darum geht wer scheiße gemacht hat.
Der ...
... Spieler. "So toll war das ja net!"
... SL. "SO EIN ARSCHLOCH, Geflame, Geflame, Gflame, Geflame."

Wenn man mal den Was tun mit abwesenden? Faden anschaut.
Da hat der Spielleiter schlimmstenfalls schlechtes, wohl eher aber fragwürdiges Abenteuerdesign gemacht.
Er hat als SL den Charakter zwar scheiße handeln lassen,
ABER es waren da noch MEHRERE andere SPIELER, die den Charakter ja hätten aufhalten können.

Über die Spieler regt sich in dem Faden niemand wirklich auf.
Der SL wird aber zerrissen.

Obwohl in dieser Frage ALLE gleich stark versagt haben.
Und dem SL muss man noch zu gute halten, dass er Betriebsblind war da er das Abenteuer so angedacht hatte war für ihn klar wie der Charakter handeln soll.
Die Spieler waren aber sicherlich nicht so Beeinflusst und hätten schon auf die Idee kommen können, den Charakter fest zu halten und raus zu schleifen.

Trotzdem werden die Spieler da als die Unschuldslämmer und der SL als Satan in Person dargestellt.

[Merlin Emrys]

Ich zitiere noch einmal, womit ich auch meinen ersten Beitrag im anderen Faden eingeleitet habe:

Und nun ist die Spielerin stinksauer auf mich. Zu recht? Ich bin mir da unsicher.

Da steht nun ein "ich", und zwar das des Spielleiters. Auf das bin ich daraufhin auch schwerpunktmäßig eingegangen. Daß ich auch meine Zweifel am Verhalten der anderen Spieler habe (ich sehe das ganz anders als Du gemäß Deiner Darstellung, und Deine Darstellung bildet die Meinungen im anderen Faden mE in keiner Weise sachgerecht ab), habe ich in der Tat erst später eingebracht - aber vor allem deshalb, weil es zunächst gar nicht mein Thema war... und meine Beiträge eh leicht mal zu lang werden. Also habe ich durch ein Zitat kenntlich gemacht, worauf ich mich beziehe, und bin dann zunächst auch nur bei diesem Punkt geblieben.
Wenn einer der Spieler gefragt hätte, hätte ich das Verhalten des Spielleiters zunächst außen vor lassen können. Aber... könnte es sein, daß Spieler im Forum solche Fragen seltener stellen als Spielleiter und daher das Verhalten des Spielleiters schon deswegen häufiger das Thema ist? Wenn man dann noch dazunimmt, daß eher selten ein Spieleiter fragt: "Es haben mich alle gelobt, alle waren total begeistert.  Zu recht? Ich bin mir da unsicher." - dann ergibt sich schon durch diese "Vorauswahl" eine gewisse Fokussierung. Daß Spieler, wenn sie fragen, weniger Kritik abbekommen, bezweifle ich; sie fragen halt gar nicht erst.

[SeelenJägerTee]

(ich sehe das ganz anders als Du gemäß Deiner Darstellung, und Deine Darstellung bildet die Meinungen im anderen Faden mE in keiner Weise sachgerecht ab)

Du wirst aber verstehen, dass ich hier nicht alles breit treten will.
Deswegen habe ich auch den Originalfaden verlinkt, damit sich jeder selber ein Bild machen kann.

Es geht mir eigentlich nur Sekundär um das Verhältniss Lob zu Kritik der Spieler am SL sondern eher darum ob SL kritischer betrachtet wird und härtere Aussagen schlucken muss, was mMn. ungerecht ist.

Und es geht mir nicht nur um obigen Faden, sondern dass bei mir so generell das Gefühl aufkommt, dass hier im Forum Spielleiter viel kritischer betrachtet werden als Spieler UND dass Spielleiter gleich viel heftiger für ihre Fehler angegriffen werden.

Ich habe weder die Zeit noch die Lust hier alle Fäden danach zu durchforsten ob mein Eindruck korrekt ist und deswegen frage ich ja hier nach der Wahrnehmung der anderen.
"Seht ihr das auch so, dass SL mehr zu schlucken bekommen und auch kritischer angegangen werden?"
(Vlt. ist jetzt klarer was ich meine)

[Edwin]

Ehrlich gesagt hatte ich auch seit längerem vor, einen Rant zu genau dem Thema zu verfassen.
Nein, in freier Wildbahn habe ich sowas noch nicht erlebt, nur hier im Forum.

Wie oft ich hier schon wegen irgendwelcher Nichtigkeiten lesen musste: "Wenn der SL XY macht, steh ich auf und geh."
Ich seh das als reinste Missachtung der Arbeit, die sich ein SL nunmal (meist) aufhalst.

Gerade WEIL ich selbst meist SL bin bin ich jedem anderen dankbar der den Job überhaupt macht und seh dann auch über das Meiste hinweg was mir nicht so passt.
Ja, oho, ich lass mich gar auf einen Spielstil ein, der sonst nicht so meiner ist. Unglaublich!

[Chiungalla]

Ja, oho, ich lass mich gar auf einen Spielstil ein, der sonst nicht so meiner ist. Unglaublich!

Das tue ich auch.

Es gibt aber genügend Spielstile die mir keinen Spaß machen, und die für mich schlicht Zeitverschwendung sind.
Die habe ich alle, teilweise Jahre lang, getestet, und für mich als ungeeignet empfunden.
Wenn ich merke das der Spielstil bei einer bestimmten Gruppe angesagt ist, steh ich auf und gehe, weil ich dort nur ewig unzufrieden und maulig werden würde mittelfristig, und damit ansonsten der ganzen Gruppe schaden würde.

Und es ist ja wohl mein gutes Recht als Spieler zu sagen "Hey, Leute, euer Spielstil ist nichts für mich, habt noch viel Spaß, tschüss". Oder gibt es einen Rollenspielerkodex das man jede Gruppe bis zum bitteren Ende und zum Streit durchhalten muss?

Okay, wenn mir an der Gruppe etwas liegt, weil da gute Freunde drin sitzen, und man in der Sache eigentlich nicht so unendlich weit auseinander ist, versuch ich in aller Regel da in einem Gespräch nach einem Kompromiss zu suchen, aber das klappt meist eh nicht, weil das Verständnis für die Bedürfnisse "anderer" Rollenspieler meist nicht weit verbreitet ist.

[SeelenJägerTee]

Und das hat jetzt "was genau" mit dem Thema des Fadens zu tun?

[Chiungalla]

Es ist eine Antwort auf den Beitrag von Edwin.

[Edwin]

Ich denke es hat insofern etwas damit zu tun dass es für mich klar Teil des Komplexes ist.

Diese (zumindest im Forum so geäußerte) Anspruchshaltung gegenüber dem SL, dass alles bis ins Kleinste so ist wie man sich das halt denkt
erinnert mich oft mehr an eine Art Dienstleistungsverhältnis, in dem nur gefordert werden kann und wenn es nicht so läuft ist der SL halt schuld.

@Chiungalla:
Natürlich ist es was anderes wenn es so läuft wie du beschrieben hast.
Ich meinte kein reales Verhalten das ich je erlebt hätte, sondern manche Kommentare hier im Forum.

[Chiungalla]

Nur mal so ein Gedanke:
Ist vielleicht auch einfach das Verhältnis "Spielleiter <=> Spieler" ein konfliktträchtigeres als das Verhältnis "Spieler <=> Spieler".

Immerhin moderiert zwischen den Spielern der Spielleiter, während es für die Beziehung des Spielleiters zu den Spielern keinen Moderator gibt.
Wenn ein Spieler mit ganz anderen Vorstellungen vom Rollenspiel neben mir sitzt, dann kann ein guter Spielleiter es noch grade biegen, indem er für jeden von uns Elemente einbaut die uns gefallen, oder wir könnten sogar selbst einen Kompromiss finden, und uns gegenseitig die Spotlights gönnen.
Aber hat der Spielleiter eine komplett andere Vorstellung vom Rollenspiel, geht das meiner Erfahrung nach meist in die Hose.

[Ein]

ABER oft ist es doch so, dass keiner SL machen will und sich eben einer erbarmt.

Die meisten hier an Board Aktiven sind vor allem SLs, die sich darüber im Klaren sind, dass gerade dem SL, gerade in klassischen Spielrunden die größte Verantwortung zu kommt, da er nicht nur das Spiel leitet, sondern auch zwischen den Anforderungen der Beteiligten an das Spiel für einen Ausgleich sorgen muss und obendrein oft auch noch das Spiel überhaupt erst initiert.

(Abgesehen davon widern mich SLs zutiefst an, die sich zum Leiten "erbarmen". Wer keine Bock hat, der soll es bleiben lassen, es gibt auch noch Trilliarden andere tolle Hobbies.)

Nun vereinfacht sich das Problem nicht gerade dadurch, dass es meist SLs sind, die nach unserer Meinung zu ihrem Verhalten oder dem Verhalten eines bestimmten Spielers zu ihnen fragen. In diesem Sinnzusammenhang wäre es absolut quatsch, Dritte heranzuziehen, obendrein wäre es noch äußerst unfair gegenüber diesen, da sie keine Chance haben zu dem Sachverhalt Stellung zu nehmen.

(In diesem Zusammenhang wäre natürlich eine Stellungnahme besagter Spielerin interessant gewesen. Gab es aber nicht.)

Die Kritik von SL zu SL ist als Kritik unter Berufskollegen zu verstehen. Wer keine Kritik verträgt, soll nicht nach solcher Fragen. Wer mit der Diskussionskultur im Internet nicht zurecht kommt, der sollte es einfach bleiben lassen.

Dass im Übrigen nur Kritik an SLs geübt würde, ist falsch. Es gibt hier an Board sogar einen sehr umfangreichen Sammelthread zu diesem Thema.

Die Diskussion mit dem Dienstleistungsverhältnis hatten wir im Übrigen schon vor mindestens 5 Jahren schon einmal sehr intensiv. Und nach dem es hier sehr dicke Luft herauskam, stellte sich dann doch irgendwann der Konsens heraus, dass man als Spielrunde eben in einem Boot sitzt, voneinander abhängig ist und wenn dann einer der Beteiligten mit größeren Privilegien ausgestattet ist, dann möge er sich doch auch bitte etwas mehr Mühe damit geben, diese zu nutzen -- oder man möge doch einfach spielleiterlos spielen, wenn eh keiner Lust hat den SL-Posten zu übernehmen.

[Retronekromant]

Ist halt ne anspruchsvolle Aufgabe. Die macht man ganz oder gar nicht. Macht man sie halbherzig , und das ist Fakt , kommt Bockmist raus.

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Für alles, was mit der Welt zu tun hast, ist nunmal der SL verantwortlich. Deshalb sind beispielsweise Inkonsistenzen und Plausibilitätsmängel auch Verschulden des SL. Und damit ist nicht nur die "böse Willkür" gemeint, sondern auch das Umgekehrte (die oft "gut gemeinte" aber trotzdem ganz genauso schlechte Willkür). Nämlich, dass es beispielsweise für nix Konsequenzen gibt, und sich die SC aufführen wie die weltgrößten Prolls ohne das was passiert.
Davon abgesehen kann man eine plausible Welt auch mit sehr wenig Arbeit schaffen, wenn man fertige Settings benutzt zum Beispiel, oder indem man eine Welt/Setting nimmt, die man wie seine Westentasche kennt. Fairness ist kein Mehrwert an Aufwand, aber trotzdem Grundvoraussetzung, ohne die nichts geht. Alles andere ergibt sich daraus. Deshalb ist der Posten zwar anspruchsvoll, nicht aber zwingend arbeitsintensiv.

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Übrigens: Klar kann die Welt auch inkonsistent durch Spielerhandlungen werden. Aber die Aufgabe des SL ist es nunmal, diese dann (rechtzeitig!) zu unterbinden. Von "Player Empowerment" halte ich in vielen Punkten herzlich wenig. Klar, kann passieren, dass sich eine Inkonsistenz "einschleicht". Das ist immer schwierig, aber mit der Zeit erkennt man solche Dinge rechtzeitig. Gerade bei D&D und ähnlichen Systemen passiert das auf hohen Stufen ganz gerne, mir auch immer wieder. Die Erfahrung gleicht das aber wieder aus.

Wie gesagt: Man macht es ganz oder gar nicht.
Deshalb hänge ich für mein Teil auch lieber eine Session ganz an den Nagel oder lasse spontan jemand anders leiten (dadurch ist sogar eine regelrechte Nebenkampagne entstanden bei uns), als dass ich leite, wenn nicht alles stimmt.

Wie oft ich hier schon wegen irgendwelcher Nichtigkeiten lesen musste: "Wenn der SL XY macht, steh ich auf und geh."

Warum denn das ? Eine größere Missachtung wäre es, jedesmal wieder hin zu dackeln und letztlich keinen Spaß zu haben. Wenn ich leite will ich, dass jeder Spaß hat! (Das heißt noch lange nicht, dass ichs jedem recht mache. Wer ständig nörgelt der fliegt!)

[SeelenJägerTee]

Wenn wir mal zum Thema zurückkommen könnten das da lautet:

[...]deswegen frage ich ja hier nach der Wahrnehmung der anderen.
"Seht ihr das auch so, dass SL mehr zu schlucken bekommen und auch kritischer angegangen werden?"

[Visionär]

Der SL wird nicht kritischer angegangen als die anderen Mitspieler auch. Nur, da er mehr Fehlerpotential mit weitreichenderen Folgen hat, macht er auch mehr Fehler mit weiterreichenden Folgen und sieht sich deshalb mehr Kritik ausgesetzt.

Die Form dieser Kritik ist übrigens abhängig vom zwischenmenschlichen Miteinander. In einer Runde bei der alle anderen auch schon mal SL waren, wurden die mir immer leicht verziehen. In einer anderen Runde hatte ich einen Spieler, der keine Kleinigkeit verziehen hat, weder mir noch den anderen Spielern.

[Retronekromant]

Wieso, Plausibilität hast du doch als Beispiel angeführt, für typische SL-Kritik. Oder täusche ich mich da ?

[Visionär]

@Willküre: Schon. Aber du verschiebst den Fokus vieler Diskussionen, an denen du dich beteiligst, in Richtung SL, Schiedsrichtersein und Plausibilität. Das ist, wenn man eine andere Fragestellung geklärt haben will, nicht zweckmäßig. Und jeder, der deine Signatur liest, weiß ja, wo du stehst.

[Retronekromant]

Gut gut, Propaganda gespoilert

Die Sig ist auch nur geklaut von einem anderen User in einem anderen Forum. Bzw. dessen Admin.

[SeelenJägerTee]

Der SL wird nicht kritischer angegangen als die anderen Mitspieler auch. Nur, da er mehr Fehlerpotential mit weitreichenderen Folgen hat, macht er auch mehr Fehler mit weiterreichenden Folgen und sieht sich deshalb mehr Kritik ausgesetzt.

Beziehst du dich da auf den Spieltisch oder das Forum?