Thema: Warum nicht Mittelerde als Rollenspiel-Setting?

[Salva]

@Thot, ich will mal auf ein paar Argumente eingehen, die du hier im Faden aufgeworfen hast:

1ens schreibst du, dass die Geschichte der Silmarill, die Könige aus Stammbäumen etc alle 1000 und mehr Jahre her sind. Ich schließe daraus, dass dir die Welt Mittelerde mit ihrer Geschichte nicht so wichtig ist, und für dich das zentrale Element aus den Büchern Hobbit und HDR stammt. Dann spielst du aber auch kein Mittelerde Rollenspiel, sondern ein Herr der Ringe Rollenspiel, und das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe ! Stammbäume und 6000 jährige Geschichte sind das A und O von Mittelerde, und selbst im HDR spielen sie eine Rolle ! Schließlich ist Sauron ein Majar und ein alter Gefolgsmann Morgoths, ebenso ist es wichtig und interessant zu wissen was Elrond besonders macht und von Galadriel unterscheidet, und was der Unterschied zwischen Sindar und Noldor ist. Und selbst die Stammbäume haben eine Bedeutung ! Aragorns Abstammung von Isildur wird oft genug betont.

2ens fragst du nach Details wie: wie sieht ein Ork aus u.ä. Sorry, aber: ist das wirklich wichtig ? Nach meiner Erfahrung stellt sich Orks jeder anders vor, und selbst im festdefinierten DSA habe ich in meiner Runde Leute gehabt, von denen der eine Orks als behaarte Neanderthaler und der andere als schröckliche befellte Monster (TM) gesehen hat. Und wie sie tatsächlich aussehen, ist doch wurst, solange jeder sich ein Bild dazu machen kann. Ist ja nicht so, dass ich sage: "Orks!", und mein Mitspieler mich dann doof anguckt und fragt: sind das Pilze, oder Bären ? Ich muss gestehen, ich habe den Mangel solcher Einschränkungen durch Background in den letzten Jahren schätzen gelernt: das eine System schreibt alles vor (nett für zwischendurch), das andere lässt mir viel Gestaltungsspielraum beim Welt und Abenteuerdesign.

3ens denke ich, dass Tolkien mit seinem Werk eine Welt mit Atmosphäre geschaffen hat, und es eigendlich nicht darum geht, die Welt Mittelerde zu spielen der Leute und Reiche und Straßen wegen und weil Orks und Elfen vorkommen auch wenn letztere etwas anders heissen (das alles haben 2000 andere Fantasy RPGs auch), sondern des Flairs wegen, dass ME verströmt. Ich halte es für sehr gut spielbar. Voraussetzung: kein Regelfaschismus bzgl Background (ich halte die Kenntnis von den Briefen Tolkiens u.ä. nicht so für wichtig, die Kenntnis von den Romanen (Hobbit, HDR, Silmarillion) sollte ausreichen, als Hilfestellung habe ich mir den Atlas von ME gekauft) und die Bereitschaft zum epischen Gut-Böse RPG.

Gruss Marc

PS: weiss zufällig einer, wo man diese tollen MERS Karten für Mittelerde noch bekommen kann ? Sind ja OOP... und 80 $ bei ebay USA sind mir arg teuer und riskant... (Das klingt natürlich blöde, wenn ich erzähle dass ich nicht so festgelegten Background bei ME brauche da ich den Rest selbst ausdenken kann/eill, und dann nach Extremdetailkarten frage, aber es geht mir dabei darum meine Helden einen Heerzug mit Planung der Schlacht, taktischen Truppbewegungen bis hin zur Wahl des richtigen Schlachtfelds etc spielen zu lassen, wo Maßstab und Detailgrad der Gegenden doch recht wichtig sind, und mir die MERS - Karten da extrem viel Arbeit abnehmen würden mit meinem mangelnden Talent diese selbst zu malen.)

[Darius]

3ens denke ich, dass Tolkien mit seinem Werk eine Welt mit Atmosphäre geschaffen hat, und es eigendlich nicht darum geht, die Welt Mittelerde zu spielen der Leute und Reiche und Straßen wegen und weil Orks und Elfen vorkommen auch wenn letztere etwas anders heissen (das alles haben 2000 andere Fantasy RPGs auch), sondern des Flairs wegen, dass ME verströmt. Ich halte es für sehr gut spielbar. Voraussetzung: kein Regelfaschismus bzgl Background (ich halte die Kenntnis von den Briefen Tolkiens u.ä. nicht so für wichtig, die Kenntnis von den Romanen (Hobbit, HDR, Silmarillion) sollte ausreichen, als Hilfestellung habe ich mir den Atlas von ME gekauft) und die Bereitschaft zum epischen Gut-Böse RPG.

Sehe ich ganz genauso. Es mag natürlich von Vorteil sein, wenn keiner der Spieler, sondern nur der GM die Welt kennen würde. Da tut man sich aber schwer bei Rollenspielern denke ich.

Mittelerde Flair hat was. Und ab und an mal einen berühmteren Charakter mit ein zu bauen, ist doch auch ganz nett oder?

[Feuersänger]

Wenn nur der SL Mittelerde kennt und keiner der Spieler je davon gehört hat, kommt am Schluss sowas bei raus wie DM of the Rings. (Sollte es tatsächlich jemand noch nicht kennen: sehr genialer und witziger Screenie-Comic).

[Vanis]

Als jemand der seit über 15 Jahren Mittelerde bereist und bespielt kann ich nur sagen: Mittelerde als Rollenspielwelt macht Spaß und vermittelte den Spielern und mir eine der dichtesten Atmosphären, die ich im Rollenspiel bisher erleben durfte.

Über die Abenteuer und Quellenbücher von ICE wurde Mittelerde gut fassbar. Wenn mir auch damals schon vieles negativ auffiel, in Bezug zur Häufigkeit der Magier, magischen Gegenständen und dergleichen. Wollte man das "geraderücken", hat man als SL tatsächlich mehr zu tun als bei anderen Rollenspielen. Ausgehend von den Anhängen im Herrn der Ringe über das Silmarillon und die Nachrichten aus Mittelerde habe ich einen großen Schatz an Mythen und Abenteueraufhängern auch für das Dritte bzw. Vierte Zeitalter gewinnen können. Ich habe sogar schon einige Versuche gestartet, im Ersten und Zweiten Zeitalter zu spielen.

Für mich ist klar, dass ich als SL vieles selbst anhand der Quellenlage abschätzen muss. Aber gerade das macht mir in Bezug auf Mittelerde auch großen Spaß.

[Tolwen]

... ich halte die Kenntnis von den Briefen Tolkiens u.ä. nicht so für wichtig, die Kenntnis von den Romanen (Hobbit, HDR, Silmarillion) sollte ausreichen, als Hilfestellung habe ich mir den Atlas von ME gekauft) und die Bereitschaft zum epischen Gut-Böse RPG.

Zur Klarstellung, ich habe mich wohl etwas unpräzise ausgedrückt

Diese Bücher (Briefe, HoME etc.) sind m.E. essentiell für jemanden, der Quellenbücher bzw-. material für ME entwickeln/schreiben möchte. Erst da werden viele der tieferen Zusammenhänge klar. Für das "normale" Spielen sind die (bzw. ihre Kenntniss) nicht notwendig sofern das notwendige Quellenmaterial vorliegt. Und für Abenteuerautoren, der nicht gerade einen Plot entwickeln möchte, der derartige Details verlangt(z.B. ein Abenteuer in dem die Charaktere die Infrastruktur und logistische Lage Angmars erforschen sollen um Arthedain einen Informationsvorteil zu verschaffen) auch nicht.

PS: weiss zufällig einer, wo man diese tollen MERS Karten für Mittelerde noch bekommen kann ? Sind ja OOP... und 80 $ bei ebay USA sind mir arg teuer und riskant... (Das klingt natürlich blöde, wenn ich erzähle dass ich nicht so festgelegten Background bei ME brauche da ich den Rest selbst ausdenken kann/eill, und dann nach Extremdetailkarten frage, aber es geht mir dabei darum meine Helden einen Heerzug mit Planung der Schlacht, taktischen Truppbewegungen bis hin zur Wahl des richtigen Schlachtfelds etc spielen zu lassen, wo Maßstab und Detailgrad der Gegenden doch recht wichtig sind, und mir die MERS - Karten da extrem viel Arbeit abnehmen würden mit meinem mangelnden Talent diese selbst zu malen.)

Glaubst Du, daß der Maßstab da reicht? Der ist als 1 Zoll (2,54cm) = 20 Meilen (32km) gewählt. Als Übersichtskarte z.B. für strategische Planungen ist das gut geeignet, aber für taktische m.E. zu grob. Nat. kann man sich ein Detail rauszoomen und das noch etwas ausfüllen.

Falls jemand Kontinentalkarten in den verschiedenen Zeitaltern sucht (und ausführlichere Erklärungen zur Herleitung), wird in den Ausgaben 1 und 2 von Other Minds (s. Link in meiner Signatur) fündig (der Fonstad-Atlas ist zwar in vielem gut, für den Rollenspieler bzw. die spezifischen Bedürfnisse jenseits des Nordwestens meist aber nicht ausreichend - falls man "off the map" möchte).

[WeepingElf]

Ich sehe das so wie Salva.  Mittelerde hat einfach ein ganz besonderes Flair, eine ganz besondere Tiefe und ist gut durchdacht und stimmig.  Vielleicht ist gerade die Tatsache, dass Mittelerde nicht für ein Rollenspiel (was es zu Tolkiens Zeiten noch gar nicht gab) erfunden wurde, eine Stärke von Mittelerde.  Tolkien kam es bei seiner Weltkonstruktion auf Konsistenz und auf historisch-mythologische Tiefe an, und das merkt man auf Schritt und Tritt. Die Welt ist ein Lebenswerk, das Ergebnis eines liebevollen und leidenschaftlichen persönlichen künstlerischen Erschaffungsprozesses, der sich über Jahrzehnte hinzog.  Da wurde nichts mal eben schnell zusammengeschustert, sondern alles so lange überarbeitet und verfeinert, bis es dem Meister voll und ganz gefiel.

Der Herr der Ringe etwa ist voller Bezüge und Anspielungen auf jenes mythologische Corpus, das uns im Silmarillion vorliegt.  Eine Welt, die so viel Tiefe aufweist, hat eben auch rollenspielerisch einiges zu bieten, denn in dieser Tiefe finden sich unzählige Ansatzpunkte für Plots - und die Atmosphäre von Mittelerde, die macht Tolkien so schnell niemand nach.  Mittelerde ist, was EDO-Welten betrifft, eben das Original, bei dem alles zusammenpasst, und ist meiner Meinung nach in diesem Genre bis heute unübertroffen.

Natürlich ist in Mittelerde einiges anders als etwa in Aventurien oder in den Vergessenen Reichen.  Die Magie etwa ist wesentlich subtiler als in den meisten Rollenspielwelten.  Aber dass etwas anders läuft, heißt doch noch lange nicht, dass die Welt sich schlechter fürs Rollenspiel eignet als irgendeine 08/15-EDO-Klischeewelt.  Im Gegenteil!  Das macht die Welt doch interessant.  Ich finde beispielsweise die subtilere Magie Mittelerdes einfach schöner und stimmiger als eine Magie, die sich darin äußert, dass jede dahrgelaufene Abenteurergruppe einen Magier hat, der routinemäßig mit Fulminictus-Donnerkeilen um sich schmeißt.

[Thot]

@Thot, ich will mal auf ein paar Argumente eingehen, die du hier im Faden aufgeworfen hast:

1ens schreibst du, dass die Geschichte der Silmarill, die Könige aus Stammbäumen etc alle 1000 und mehr Jahre her sind. Ich schließe daraus, dass dir die Welt Mittelerde mit ihrer Geschichte nicht so wichtig ist, und für dich das zentrale Element aus den Büchern Hobbit und HDR stammt. Dann spielst du aber auch kein Mittelerde Rollenspiel, sondern ein Herr der Ringe Rollenspiel, und das sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe!

Stammbäume und 6000 jährige Geschichte sind das A und O von Mittelerde, und selbst im HDR spielen sie eine Rolle ! Schließlich ist Sauron ein Majar und ein alter Gefolgsmann Morgoths, ebenso ist es wichtig und interessant zu wissen was Elrond besonders macht und von Galadriel unterscheidet, und was der Unterschied zwischen Sindar und Noldor ist. Und selbst die Stammbäume haben eine Bedeutung ! Aragorns Abstammung von Isildur wird oft genug betont.

Ja klar, wenn ich in Mittelerde leite, dann, weil die Spieler die Welt kennen und ich mir viele Erklärungen sparen kann. Da macht es nun mal Sinn, zur Zeit des Ringkriegs oder (für mittelerdische Verhältnisse) kurz davor zu spielen, also so, dass der Zustand der Spielwelt in etwa dem entspricht, was die Spieler kennen.

Die mittelerdische Geschichte, wie sie in den Anhängen präsentiert wird, ist meistenteils irrelevant dafür - insbesondere kann man aus den Erzählungen über die letzten Könige vor Aragorn nichts, aber auch gar nichts über das Funktionieren der gondorianischen Politik zu Denethors Zeiten ableiten. Dafür ist das einfach viel zu lange her. Und das Silmarillion ist erkennbar nie als "historische Quelle innerhalb der Spielwelt" gemeint gewesen, sondern eher als "Bibel der Elben", also als sinnstiftender Mythos. Niemand würde aber ernstlich aus dem Alten Testament etwas über den damaligen oder gar heutigen (!) Zustand Israels ableiten wollen, oder?

Natürlich gibt es da den wesentlichen Unterschied, dass einzelne Handlungsträger aus diesen frühen Zeiten in Mittelerde immer noch persönlich da sind und Politik machen. Und natürlich ist Geschichte immer ganz nützlich, wenn man Entwicklungen verstehen will. Aber das reicht eben nicht: Man braucht auch konkrete Informationen über das hier und jetzt, und da wäre Mittelerde ohne ICE-Material einfach viel zu dünne.

2ens fragst du nach Details wie: wie sieht ein Ork aus u.ä. Sorry, aber: ist das wirklich wichtig ?

Ich habe schon Diskussionen darüber führen dürfen, ob Elben in Mittelerde Geld benutzen, weil irgendwer zuviel DSA geraucht hatte. Selbstverständlich ist es wichtig, dass alle die gleiche Vorstellung haben! Sonst könnten ja auch alle getrennt spielen.

Und natürlich spielt es auch eine Rolle, wie Orks, Halborks und Trolle aussehen! Das fängt bei so banalen Sachen an wie: Kann ein Ork sich als Mensch verkleiden? Sind Orks gar einfach nur besonders hässliche Menschen? (Glücklicherweise hat die Verfilmung das Problem gelöst. Der Hinweis auf mangelnde Beschreibungen im Buch war mehr zur Verdeutlichung der Problematik gemeint.)

Die fiese Frage, ob Balrogs Flügel haben und fliegen können, habe ich dabei ja noch gar nicht gestellt. Aber willst Du behaupten, so ein Detail sei nicht wichtig?

3ens denke ich, dass Tolkien mit seinem Werk eine Welt mit Atmosphäre geschaffen hat, und es eigendlich nicht darum geht, die Welt Mittelerde zu spielen der Leute und Reiche und Straßen wegen und weil Orks und Elfen vorkommen auch wenn letztere etwas anders heissen (das alles haben 2000 andere Fantasy RPGs auch), sondern des Flairs wegen, dass ME verströmt.

Diese Argumentation ist ein gefährliches Pflaster. "Flair" ist sehr vom Standpunkt des Betrachters abhängig. Siehe nur den Hinweis auf die "Gondor ist nicht spätmittelalterlich, sondern altägyptisch"-Fans.

PS: weiss zufällig einer, wo man diese tollen MERS Karten für Mittelerde noch bekommen kann?
[...]

Du meinst die hier, die natürlich überhaupt nicht Kanon ist?

Oder die hier, die das auch nicht ist, aber hinsichtlich der Beschaffenheit des Restes der Welt eine gewisse... Struktur nahe legt?

[Tolwen]

Kleine OT-Anmerkung: Ausgabe 9 von Other Minds ist soeben erschienen.

Ach ja - Schwerpunktthema ist das Vierte Zeitalter.

[Vanis]

Die mittelerdische Geschichte, wie sie in den Anhängen präsentiert wird, ist meistenteils irrelevant dafür - insbesondere kann man aus den Erzählungen über die letzten Könige vor Aragorn nichts, aber auch gar nichts über das Funktionieren der gondorianischen Politik zu Denethors Zeiten ableiten. Dafür ist das einfach viel zu lange her. Und das Silmarillion ist erkennbar nie als "historische Quelle innerhalb der Spielwelt" gemeint gewesen, sondern eher als "Bibel der Elben", also als sinnstiftender Mythos. Niemand würde aber ernstlich aus dem Alten Testament etwas über den damaligen oder gar heutigen (!) Zustand Israels ableiten wollen, oder?

In dem Punkt stimme ich dir nicht ganz zu. Dinge, die im Silmarillon als schöpfungsgebender Mythos angesehen werden können, bestimmen sehr wohl auch das Geschehen im Dritten Zeitalter. Natürlich kannst du da wenig über die gesellschaftlichen Systeme der Menschen herausfinden. Aber schau dir doch einfach mal die Diskussionen um Isreal oder die katholische Kirche an. Da entstehen Konflikte, die ihre Ursprung schon vor sehr langer Zeit hatten.

[Tolwen]

Wo ich jetzt ein wenig Zeit hatte, einige wesentliche Quellen zu durchforsten, noch einmal zum Thema "Aussehen der Orks". Es ist ja nicht so, daß Tolkien uns keine brauchbaren Informationen zum Aussehen der Orks liefert. Man muß sie halt nur ein wenig suchen und zusammenstellen.

Ganz wesentlich ist die Feststellung, daß es nicht den Standard-Ork gibt. Zahlreiche Rassen, Stämme und Züchtungen erschweren ein einheitliches Bild. Aus den verfügbaren Quellen bekommt man aber sowohl von den vorgestellten Rassen als auch einer Art "Grundtypus" ein recht gutes Bild.

In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. Round them were many smaller goblins. LotR.The Uruk-hai
—> Schwarz als Hautfarbe scheint besonders bei den stärkeren, kampfstarken Orkrassen/-züchtungen ein Merkmal zu sein

The Orc's clawlike hand gripped Pippin's arms like iron; the nails bit into him. LotR.The Uruk-hai
—> klauenartige Hände kommen zumindestens vor

The hobbits were left with the Isengarders: a grim dark band, four score at least of large, swart, slant-eyed Orcs LotR.The Uruk-hai
—> Die Orks aus Isengart waren 'swart' (dunkelhäutig); dies wird ja schon bei Úgluk angedeutet. Daß sie auch schief- bzw. schlitzäugig sind ('slant-eyed') ist eine neue Information

...and there was Grishnákh again, and at his back a couple of score of others like him: long-armed crook-legged Orcs. LotR.The Uruk-hai
—> Andere Orks (hier die Mordor-Orks unter Grishnákh) haben besonders lange Arme und krumme Beine (erinnern also in diesen Proportionen vielleicht ein wenig an Schimpansen, oder Gorillas). Da dies so betont wird, ist dies offenbar kein Merkmal der Isengarter Truppe unter Úgluk.

Curse you! You're as bad as the other rabble: the maggots and the apes of Lugbúrz. LotR.The Uruk-hai
—> Dieser Vergleich mit Affen ('apes') bestätigt die Vermutung aus dem vorigen Punkt.

A long hairy arm took each of them by the neck and drew them close together. LotR.The Uruk-hai
—> starke Körperbehaarung scheint also auch zum orkischen Repertoire zu gehören. Ob dies üblich oder ist oder individuell schwankt, bleibt offen.

... a huge orc-chieftain, almost man-high, clad in black mail from head to foot, leaped into the chamber; ... LotR.The bridge of Khazad-dûm
—> Daß der Orkhäuptling als "riesig" und damit auch in etwa mannsgroß beschrieben wird zeigt im Rückschluß das normale Orks also eher deutlich kleiner als Menschen sind.

One was clad in ragged brown and was armed with a bow of horn; it was of a small breed, black-skinned, with wide and snuffling nostrils: evidently a tracker of some kind. LotR.The Land of Shadow
—> Nicht nur große Kampforks können also schwarzhäutig sein.

Den "Grundtypus" seiner Orks beschreibt Tolkien auch recht detailliert:
The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types. Letters.#210 (June 1958)
—> Der "Basistyp" des Orks scheint also eher eine blässlich-gelbe oder fahle Hautfarbe zu haben ('sallow'). Ist dies anders, wird besonders darauf hingewiesen ("black-skinned" etc.)
—> sonstige Besonderheiten wie die kurze, gedrungene und breite Statur passen auch zu den o.g. Textstellen. Besondere Attribute wie die affenartigen Arme werden dann bei beschrieben, sofern sie auftreten.

Insgesamt sagt Tolkien uns damit m.E. schon so viel, daß sich jeder ein gutes Bild von Orks machen kann. Insbesondere die Variation ist wichtig, da es eben nicht *den* Ork gibt.

[Tolwen]

Und das Silmarillion ist erkennbar nie als "historische Quelle innerhalb der Spielwelt" gemeint gewesen, sondern eher als "Bibel der Elben", also als sinnstiftender Mythos.

Woran kann man dies ableiten?

Immerhin leben zur Zeit des Ringkrieges noch eine ganze Reihe Leute, die das real miterlebt haben (zumindest teilweise). Círdan, Galadriel, Elrond, Glorfindel, Celeborn, Thranduil (wahrscheinlich) fallen mir auf Anhieb ein. Die haben diese Dinge miterlebt, anderen (auch später) erzählt und wohl auch aufgeschrieben bzw. aufschreiben lassen. Und mit diesen Personen kann man zur Zeit des Ringkrieges sprechen. Das ist eine ganz andere Nummer als realweltliche Mythen.

Niemand würde aber ernstlich aus dem Alten Testament etwas über den damaligen oder gar heutigen (!) Zustand Israels ableiten wollen, oder?

Sicher nicht. Aber ich kenne auch keine heute lebende Person, die zur Zeit Davids oder der Reiche Israel und Juda lebte und die man zu der Zeit und den damaligen Erlebnissen befragen könnte. Insofern vergleicht man da ganz massiv Äpfel mit Birnen. Und auch die fiktiven menschlichen Autoren (wie z.B. Elendil für die Akallabêth) konnten mit Augenzeugen sprechen bzw. haben die Ereignisse sogar selbst erlebt.

Aber das reicht eben nicht: Man braucht auch konkrete Informationen über das hier und jetzt, und da wäre Mittelerde ohne ICE-Material einfach viel zu dünne.

Auch deswegen gibt es viele engagierte Fans, die diese Lücken in akribischer Arbeit auffüllen, bzw. alte Fehler ausbügeln.

Sind Orks gar einfach nur besonders hässliche Menschen? (Glücklicherweise hat die Verfilmung das Problem gelöst. Der Hinweis auf mangelnde Beschreibungen im Buch war mehr zur Verdeutlichung der Problematik gemeint.)

Den Film (bzw. Filme) als Quelle für Fragen zu Mittelerde wie Tolkien sie beschrieben hat, anzuführen halte ich schon für gewagt. Gerade visuell sind sie sehr schön und bieten da viele Inspirationen. Inhaltlich sollte man aber Distanz wahren und da die echten Quellen nicht mit sekundären (gilt für die Filme wie die Spiele gleichermassen) auf eine Stufe stellen.

[Feuersänger]

Tolwen sagt's ja schon, aber ich haue nochmal in dieselbe Kerbe: wir reden hier von einer _Fantasy-Welt_. Eine Fantasy-Welt braucht keine Krücken wie, äh, "sinnstiftenden Mythos", weil der ganze Kram in dieser Welt ohne weiteres WAHR sein kann.
Der Großteil des Silmarillion, wenn nicht alles, ist daher quasi als HISTORISCHE Quelle zu betrachten, und nicht als Lagerfeuergeschichte ein paar schafzüchtender Nomaden. Ich würde mal sagen, dass _maximal_ die Ainulindale als Mythos zu verstehen sein _könnte_, aber das ist im Prinzip schon gehupft wie gesprungen.

In Tolkiens Welt ist die Existenz Melkors ein Fakt, und somit auch die Existenz Saurons; ganz im Gegensatz zu unserer popligen Realwelt, in der der Satan ein frei erfundener Buhmann ist. Wie Tolwen schon sagt, gibt es zum Zeitpunkt des LOTR noch Zeitzeugen in Mittelerde, die noch das Licht der Bäume gesehen, ihre Zerstörung miterlebt, und im Krieg gegen Melkor mitgekämpft haben.
Da dem Sil seine Authentizität als historische Quelle innerhalb Ardas abzusprechen ist schon ziemlich vermessen. Der einzige Zweifel, den ich hier gelten lasse, ist dass das Sil nicht von Tolkien selbst herausgebracht wurde, er also eventuell nie so richtig damit zufrieden war, und es vor der Veröffentlichung erst noch überarbeiten wollte. Das ist das Problem mit allen post-mortem-Veröffentlichungen.

[Thot]

Woran kann man dies ableiten?

Sprache, Inhalt, Wahl der Geschichten. Auch die Tatsache, dass zufällig zu der Zeit, als die Numenorer anfingen, die Welt zu besegeln, Arda plötzlich eine Kugel wurde.

Den Film (bzw. Filme) als Quelle für Fragen zu Mittelerde wie Tolkien sie beschrieben hat, anzuführen halte ich schon für gewagt. Gerade visuell sind sie sehr schön und bieten da viele Inspirationen. Inhaltlich sollte man aber Distanz wahren und da die echten Quellen nicht mit sekundären (gilt für die Filme wie die Spiele gleichermassen) auf eine Stufe stellen.

Nun, ich betrachte Mittelerde nicht als interessant, weil "der Professor sein Lebenswerk hinein gesteckt hat", sondern aus dem einzigen Grund, dass es fast alle kennen und man daher vieles nicht erklären muss. Daher finde ich gerade die Verfilmung extrem hilfreich.

Oder besser gesagt, ich dachte, dass vieles einfach klar sei. Ist es aber nicht, denn es fehlt eben im Grunde zu viel, um bestimmte Kampagnenthemen (wie z.B. Adelsintrige) bearbeiten zu können - wenn man nicht alles selber bauen will. Und das lässt sich auch nicht mit widersprüchlichen und mit viel Herzblut interpretierten Satzfragmenten entkärften.

[Thot]

Tolwen sagt's ja schon, aber ich haue nochmal in dieselbe Kerbe: wir reden hier von einer _Fantasy-Welt_. Eine Fantasy-Welt braucht keine Krücken wie, äh, "sinnstiftenden Mythos", weil der ganze Kram in dieser Welt ohne weiteres WAHR sein kann.
[...]

Er kann wahr sein und dennoch nicht Geschichte, sondern Mythos sein. Ein Historiker würde die gleichen Ereignisse ganz anders erzählen, als man das im Silmarillion findet.

[Tolwen]

Sprache, Inhalt, Wahl der Geschichten. Auch die Tatsache, dass zufällig zu der Zeit, als die Numenorer anfingen, die Welt zu besegeln, Arda plötzlich eine Kugel wurde.

Übrigens eine Version von der Tolkien sich in den 50er und 60er Jahren bereits verabschiedet hatte. Ein aufmerksames Quellenstudium zeigt dies. Schon in der Geschichte von Aldarion und Erendis in UT zeigt sich sehr plastisch, daß Tolkien dort bereits eine runde Welt im Kopf hatte. Aber das ist hier im Grunde nur eine Randnotiz.

Und auch in der alten Variante wird Arda erst nach dem Sturz Númenors eine Kugel. Vorher haben sie schon Jahrtausende die Meere befahren.

Was beim Sil an Sprache, Inhalt und Geschichtsauswahl auf einen überlieferten, massiv gewandelten und lediglich auf einem mehr oder weniger wahren Kern beruhenden Mythos hindeutet, entzieht sich mir (und wohl nicht nur mir allein) allerdings. Das müsstest du schon etwas ausführlicher darlegen. So allein hingeworfen ist das etwas wenig.

Er kann wahr sein und dennoch nicht Geschichte, sondern Mythos sein. Ein Historiker würde die gleichen Ereignisse ganz anders erzählen, als man das im Silmarillion findet.

Du scheinst genau zu wissen, wie ein mittelirdischer Historiker schreiben würde...

Der Stil ist natürlich epenhaft, aber das macht es gerade angesichts der Rahmenbedingungen nicht unglaubwürdig. Warum auch? Es sind letztlich hauptsächlich elbische Geschichten, die sie (die Elben) als orale Tradition ihrer Völker erschufen. Viele elbische Beteiligte waren - wie bereits gesagt - dabei. Da dann falsche Fakten anzuführen wäre ein ziemlich plumper "Betrug" angesichts von Zeitzeugen.
Und in Aman werden auch viele der bereits Erschlagenen reinkarniert und können (im 2. ZA) über die Númenorer auch als Quelle dienen. All diesen Zeitzeugen dann "falsche" Epen unterjubeln zu wollen ist nicht wirklich ernsthaft glaubwürdig.

Die "Mythos-Hypothese" wirkt irgendwie insgesamt ziemlich konstruiert.

[Blutschrei]

Er kann wahr sein und dennoch nicht Geschichte, sondern Mythos sein. Ein Historiker würde die gleichen Ereignisse ganz anders erzählen, als man das im Silmarillion findet.

HdR ist meiner Meinung nach tatsächlich eher Edda/Bibel also eine Verschnörkelte Erzählung, als ein moderner Text eines Historikers. Aber ich wage zu bezweifeln, dass die Geschichtsschreibung im frühen Mittelalter weniger verschnörkelnde Erzählung war, als oben genannte religiöse Texte.

[Feuersänger]

Da kann man ja mal vergleichen. Tolkien am nächststehen dürfte da wohl die Angelsachsenchronik sein. Allerdings war der damalige Schreibstil doch noch etwas... ungeschlacht, und man muss (auch wenn man des Altenglischen mächtig ist) einen Satz oft dreimal lesen, ehe man ihn kapiert. Aber poetisch war dieser Stil ganz sicher nicht. Auch wenn den Protagonisten da manchmal ganz schöne Volksreden in den Mund gelegt werden.

Hier mal ein Link zu einer Übertragung ins moderne Englisch:
http://omacl.org/Anglo/