Thema: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA

[Retronekromant]

Hallo,

ich habe mir einmal überlegt, wie das ganz früher war, als wir noch ohne Miniaturen gespielt haben. Selbst als wir noch ohne Pöppel oder so gespielt haben. Es kam ständig vor, dass Sätze fielen wie "Ach ich dachte ich stehe dort ?" "Moment mal du hast gesagt, der steht dort ?"

Sowie die völlige Unkontrollierbarkeit seitens der Spieler von Flächeneffekt-Zaubern, die allein der Laune des SL unterworfen waren.

Zum Glück war relativ bald schluss damit - erst haben wir Münzen und Würfel verwendet zum markieren, und als das Taschengeld es dann erlaubte auch Figuren
Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?

Ich möchte hier nicht darüber groß diskutieren, sondern ein "Pro-Contra" aufstellen.
Oft wird als Argument hervorgebracht: "Die Fantasie" (Das Vorstellungsvermögen). Ich finde genau deshalb sollte man Möglichkeit mit Minis spielen ! Wenn ständig der gemeinsame Vorstellungsraum "synchronisiert" werden muss, kommt dabei keine Atmosphäre oder Konsistenz auf. Wenn nichts wirklich "fest" ist, und ich mir immer wieder im Kopf die Entfernungen und Verhältnisse durchgehen muss, habe ich keine Zeit die Umgebung als solches, oder die Eigenheiten der Kampfteilnehmer (Aussehen, Details) überhaupt vorzustellen ! Fragen wie "Ich dachte der steht dort..." etc. nerven zudem den SL und die anderen Mitspieler. Flächenzauber werden mit massivem Vorteil für den DM ausgelegt.

Zugegeben: Ich bin ein großer Gegner dieser "Felder" seit D&D 3.5
Die mag ich auch absolut nicht. Aber was spricht bitte gegen (skalierte) Miniaturen zum Visualisieren von Kämpfen ?

Ich rede hier auch nicht von wirklich sehr schnellen und einfachen Kämpfen gegen total unterlegene Gegner, die nur einen Angriffswurf oder zwei erfordern. Da ist klar, dass das Aufbauen mehr Arbeit ist, als der Kampf selbst. Ich rede von dem "normalen" Kampf gegen ebenbürtige oder überlegene Feinde.

Nochmal zum Vergleich

Pro-Miniaturen-Argumente:

-Kämpfe sind schneller abzuhandeln
-Jeder hat das selbe Bild einer Situation/Szene im Kopf
-Fördert die Vorstellungskraft mehr (indem lästige Details wie Entfernungen "mechanisch" geklärt werden kann man sich auf das Wesentliche konzentrieren)
-Es macht einfach saumäßig Spaß seine eigene Figur "anzufassen" und zu schieben
-Erspart dem DM immer wieder neu zu erklären, wer wo in welchem Verhältnis zu wem steht
-Erspart den Spielern bei Flächeneffekten auf den Goodwill des DM angewiesen zu sein

Contra-Minis-Argumente:

-Kostet Geld, oder sieht scheiße aus
-???

[Thalamus Grondak]

Contra
- verschiebt den Fokus des Spiels von "In den Köpfen" zu "Auf den Tischen"

Eigentlich der einzige Contrapunkt. Für mich aber so massiv, das er jedes Pro negiert.

[Retronekromant]

Ja, das ist immer das "Argument". Aber warum tut es das ?

Denn gerade dadurch, dass es lediglich die mechanischen Aspekte eines Kampfes auf den Tisch verlagert, ist in den Köpfen mehr Platz für das Wesentliche, sowie sind in den Köpfen die Kämpfe synchron.

Was mich auch interessiert, bei den Argumenten wie dem von Thalamus: Seht ihr das nur als DM so, oder auch als Spieler ?

[Chiungalla]

Pro
- Kombiniert gerade in der Variante mit den Feldern (die es schon sehr sehr viel länger als D&D 3 gibt) das alt bewährte Rollenspiel, mit vielem was an Brettspielen Spaß macht.

[Thot]

Hallo,

ich habe mir einmal überlegt, wie das ganz früher war, als wir noch ohne Miniaturen gespielt haben. Selbst als wir noch ohne Pöppel oder so gespielt haben. Es kam ständig vor, dass Sätze fielen wie "Ach ich dachte ich stehe dort ?" "Moment mal du hast gesagt, der steht dort ?"

Ack. Miniaturen/Pläne machen einfach deutlicher kommunizierbar, wie die Lage ist.

Doch mit Schrecken stelle ich fest, dass es heute immer noch Spieler gibt, die das Spiel mit Miniaturen (als Visualisierungshilfe im Kampf) kategorisch ablehnen. Doch warum nur ?
[...]

Weil es nerven kann, in einem Spiel, in dem der Kampf schlicht nicht "das Thema" ist, extra Pläne aufzrollen und Figuren zu platzieren. Es kostet einfach mehr Zeit als zu sagen "ich haue dem Typen mit der Narbe eine zweite, und ihr anderen sucht Euch jeder auch einen, nach drei Runden haben wir die geknackt".

Ach, und: Auf dem Tisch liegt das Knabberzeug und stehen die Getränke, da ist kein Platz.

[Retronekromant]

Bitte nicht Pro/Contra Felder

Es geht jetzt übrigens speziell um Spiele, die eine Visualisierung in den Regelwerken vorschlagen (oder sogar empfehlen)

[Mentor]

Pro
- weniger Missverständnisse
- Spieler neigen eher dazu, das Umfeld des Kampfes mit einzubeziehen.

Contra
- vor dem Kampf ist Zeit für eine Aufbauphase nötig
- Material/Kostenintensiv
- benötigt entsprechend Platz am Tisch/Spielfläche

[Pyromancer]

Contra:
-Miniaturen bedeuten Aufwand, der sich für bestimmte Spielweisen nicht lohnt, beispielsweise bei Spielen ohne Reichweiten- und Flächeneffekt-Regeln, in denen sich auch noch der Schauplatz recht schnell verschieben kann. DitV ist z.B. ein Spiel, für das ich keine Miniaturen einsetzen würde.
-Für manche Szenarien sind quasistationäre Miniaturen schlicht ungeeignet. Die Dynamik eines Engel-Luftkampfes geht nicht mit Miniaturen (auch wenn Zornhau da widersprechen mag).
-Verzerrte, unnatürliche Geometrie in einem Horror-Setting geht auch nicht mit Battlemat.
-Für manche Szenarien will man gerade die Unübersichtlichkeit, die Unplanbarkeit und vielleicht sogar widersprüchliche Wahrnehmungen der Situation. Speziell in allen Szenarien, in denen die SCs keine geübten Kämpfer sind trägt das durchaus zum Realismus bei. "Wo kommt der denn her? Ich dachte, der wäre da drüben!". Wie im richtigen Leben.

[Retronekromant]

Gehen wir mal, wie in der Physik, von einem "idealen Tisch" aus Mit Genug Platz für alles. Und gehen wir von Kämpfen aus, in denen die Aufbauzeit für die Minis im Verhältnis zur Kampflänge nicht sonderlich ins Gewicht fällt, sowie ein Rollenspielladen, der Minis zur Verfügung stellt noch und nöcher

Und wie gesagt: Bitte nur für Spiele, die Miniaturen empfehlen oder vorschlagen !

Ich dachte, der wäre da drüben!

Wenn der DM aber Figuren schickt, die auch keine geübten Kämpfer sind, kann der Spieler schlecht beharren: Nein, ich komme von dort !

Aber wie gesagt, das ist nicht das Thema. Es geht hier vornehmlich um AD&D, D&D und andere Spiele, in denen im Regelwerk Miniaturen vorgeschlagen werden.

[Hector]

In unseren Runden benutzen wir schon immer einfache Rasterpläne und Minis und sind auch immer gut damit gefahren. Zugegebenermaßen sind unsere Spiele auch oft sehr kampflastig. Und dann habe ich als SL einfach ein besseres Gefühl bei der Sache, besonders wenn es um Explosionen oder (bei Fantasy-Spielen) um Flächenzauber geht. Es bleibt einfach fairer, und hinterher kann keiner kommen und sagen: "Aber ich dachte, ich stehe ganz anderswo!" Wenn es um das Leben eines liebgewonnenen Charakters geht, sollte keiner das Gefühl haben, aufgrund falsch interpretierter Positionsangaben abgeritten zu sein. Natürlich kann man es damit übertreiben, so wie man alles übertreiben kann. Wenn man jede billige Kneipenszene komplett mit NSC und Möbeln aufstellt, verkommt es schnell zum Figurenschiebe-Spiel. Aber wenn man es eine Weile gemacht hat, entwickelt man ein Gespür dafür, wann es angebracht ist und wann nicht.

Contra
- verschiebt den Fokus des Spiels von "In den Köpfen" zu "Auf den Tischen"

Eigentlich der einzige Contrapunkt. Für mich aber so massiv, das er jedes Pro negiert.

Greift meines Eractens nur, wenn man den Einsatz von Figuren nicht gewohnt ist. Wenn man es aber regelmäßig macht, werden sie schnell Mittel zum Zweck und so automatisch eingesetzt, dass es gar nicht mehr großartig auffällt (wie Atmen).

[Retronekromant]

Übrigens: Wenn man ohne Grid spielt, dafür aber mit skalierten Figuren, kann man sehr gut die "In Character" Situation darstellen ohne gleich ganz auf Minis zu verzichten: Man ist nie genau sicher, wer noch in einem Flächeneffekt inkludiert ist, man deutet lediglich den Mittelpunkt. Dann wird mittels Maßband nachgemessen. Gilt natürlich auch für den DM - keiner darf vorher nachmessen.

Der Nachteil ist natürlich, dass Spieler und Charakterskill durcheinander kommt. Aber mal ehrlich: Das kommt es doch in jedem Kampf, denn die Spieler sind unterschiedlich gut im Taktieren. Daher wende ich das nur in AD&D an, wo Felder nicht per default vorausgesetzt sind.

[Hector]

Das wird meine Meinung nach sperrig. Wir haben es eine Weile mit Tabletop-Style versucht, aber das Maßband ist dann doch etwas zuviel des Guten gewesen. Dann lieber mit Raster, das fügt sich besser ein. Außerdem weiß ja vorher keiner, wo die Plasmagranate landen wird. Die kullert ja meist noch etwas vor der Explosion.

[Mentor]

Bitte nicht Pro/Contra Felder

Übrigens: Wenn man ohne Grid spielt, ...

[Chiungalla]

Bitte nicht Pro/Contra Felder

Und selber argumentierst Du für eine Spielweise ohne Felder...  

Edit erzählt mir gerade, der Mentor war schneller.

[Callisto]

Contra: I just don't like it.

[Beral]

Es gibt einen Streit um Miniaturen? Noch nie bemerkt.

Wem sie helfen - bitte schön, nutzt sie. Wen sie stören - wo ist das Problem, sie wegzulassen?

Klärungsbedarf gibt es erst, wenn Miniaturen innerhalb einer Spielgruppe teilweise gefordert und teilweise abgelehnt werden. Dann muss innerhalb der Gruppe verhandelt werden.
Wie die eigene Gruppe im Forum bewertet wird, kann einem doch am Arsch vorbeigehen.

[Pyromancer]

Gehen wir mal, wie in der Physik, von einem "idealen Tisch" aus Mit Genug Platz für alles. Und gehen wir von Kämpfen aus, in denen die Aufbauzeit für die Minis im Verhältnis zur Kampflänge nicht sonderlich ins Gewicht fällt, sowie ein Rollenspielladen, der Minis zur Verfügung stellt noch und nöcher

Und wie gesagt: Bitte nur für Spiele, die Miniaturen empfehlen oder vorschlagen !

Ich versteh den Thread nicht. Bei idealen Verhältnissen, wo man alle Nachteile von Miniaturen ausblendet, und einem Spiel, das auf Miniaturen ausgelegt ist, warum sollte da irgend ein klar denkender Mensch keine Miniaturen benutzen?

[Ein]

Außer in Spielen wie D&D4 bewegt man sich eh kaum.

In Fantasyspielen gibt es oft eigentlich nur zwei Varianten am Gegner oder nicht am Gegner. (D&D3 zB) In Modern- und SciFi-Spielen bewegt man sich nur am Anfang des Kampfes in seine Deckung und ballert dann halt was das Zeugs hält.

Daher sind Miniaturen irgendwie sinnlos. Wenn es arg unübersichtlich wird nimmt man einen Fetzen Papier und einen Bleistift zur Hand und krickelt eben eine Skizze.

[Callisto]

Wenn es unübersichtlich wurde, wurden bei mir bisher immer Würfel als Minis benutzt. Also warum sollte ich Miniaturenspieler werden? Zur Not gibts immer Würfel.

[Retronekromant]

Okay ich lasse es ja schon sein über Pro/contra Grid zu debatieren.

Ich versteh den Thread nicht. Bei idealen Verhältnissen, wo man alle Nachteile von Miniaturen ausblendet, und einem Spiel, das auf Miniaturen ausgelegt ist, warum sollte da irgend ein klar denkender Mensch keine Miniaturen benutzen?

Scheinbar gibt es diese Menschen ja. Und mit Nachteilen ausblenden meine ich solche wie:

-Kein Platz
-Zu Teuer

etc.

Also solche, die durch die Wahl passenderer Spiel-Umstände leicht behoben werden können.
Scheinbar gibt es dann tatsächlich eben wie gesagt - und wie man in dem Thread auch sehen kann - leute, die trotz allem auf Minis verzichten wollen !

[Retronekromant]

In Fantasyspielen gibt es oft eigentlich nur zwei Varianten am Gegner oder nicht am Gegner. (D&D3 zB)

In D&D3 ? Wie wärs mit: Großen Gegnern/Reichweite. Flächeneffekten. Cover. Flanking. Reichweite von Fernkampfwaffen. Splasheffekten. Gaze.

Soll das alles vom Goodwill des Spielleiters abhängig sein ?

[Callisto]

Weil sie einfach unnötig sind  

You like it? Just use it. Stop bothering me!

[Kermit]

Ist mir zu aufwändig. Da unterbricht man gute Erzählzeit, um unnötige kleine Männchen zu positionieren.

[Retronekromant]

gute Erzählzeit

Okay, das Zeit-Argument ist nun schon geklärt.

Davon ab:
Wenn dir dann der SL aber erzählt, dass du plötzlich eine AoO abkriegst und stirbst obwohl du dich nicht mehr im Nahkampf wähntest, kannst du mir nicht erzählen, dass du wegen Erzählzeit auf das Positionieren von Minis verzichtne willst

Also das "Krizeln der Szene auf Papier" oder das Verwenden von Pöppeln/Würfeln/Münzen etc. sei einfach mal - im Sinne des Vergleichs - auch als "Benutzen von Minis" einzustufen. Aber ich meine jetzt wirklich komplett ohne Visualisierung.

[Pyromancer]

Also solche, die durch die Wahl passenderer Spiel-Umstände leicht behoben werden können.
Scheinbar gibt es dann tatsächlich eben wie gesagt - und wie man in dem Thread auch sehen kann - leute, die trotz allem auf Minis verzichten wollen !

Ich habe den Verdacht, dass die Contra-Mini-Fraktion deine Randbedingung "auf Mini-Einsatz ausgelegtes Spiel" ignoriert.