Autor Thema: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA  (Gelesen 32175 mal)

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Offline Roland

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #175 am: 4.10.2009 | 18:48 »
Und in denen trotzdem munterlustig rumgestorben wird? (wie z.b. CoC)

Ja, auch da. In Spielen, deren Regeln keine genauen Positionsbestimmungen verlangen, kann man ohne große Mühe so spielen und kommunizieren, das Mißverständnisse und potentielle Frustration minimiert werden.


SL: So, der Cthulhu frißt nun d6 von Euch. Robert, Fritz und Heike werden verschlungen...
Heike: Na geh, ich war doch mindestens 100m entfernt und der Cthulhu hat nur 20m lange Tentakeln

SL: Stimmt, er kann sich aber in einer Runde mehr als 500m weit bewegen. Daher sind 100m oder 200m Abstand ...

SL: Wurscht, genaue Positionen der Kampfteilnehmer sind in diesem Spiel nicht ausschlaggebend...
Heike: achso...[/i]

 :P

Arbeitest Du tatsächlich in jedem Spiel mit so genauen Angaben?

Spieler: Haha, meien Motorroller legt 537 m pro Runde zurück, der große Cthlhu kann mit gar nichts! Ich hole jede Runde 17m Vorsprung 'raus, alle 53 Runden kann ich ich das Tempo soweit drosseln, dass ich dem fiesen Tentakelmonster noch locker eins mit der Flinte überbrate! Stirb lovecraftscher Horror! Mein Tank hält länger als Deine Lebenspunkte! Gut das mein Seitenwagen voller Muni ist! Yippie!
SL: :ctlu:
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Offline Arldwulf

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #176 am: 4.10.2009 | 19:13 »
Ich finde nur nicht, dass das ein Vorteil ist, der sich nur durch miniaturloses Spiel erreichen lässt.

Das sehe ich genauso, miniaturenloses Spiel fördert dies nur, da es dort die Vorraussetzung ist um taktisch die Umgebung zu nutzen.

Wo ist der Unterschied?

Und das ist auch schon der Unterschied, die Spieler werden stärker motiviert miteinander zu reden und aktiv beim Spielleiter nachzufragen wenn etwas unklar ist. Aber wie gesagt, ich bin ja letztlich auch schon ein verfechter einer Mischform, des Spiels mit einer Visualisierung, die aber nicht beständig verfügbar ist - und in erster Linie als Positionierungshilfe für den Spielleiter benutzt wird.

Online diogenes

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #177 am: 4.10.2009 | 20:14 »
Zitat
Das sehe ich genauso, miniaturenloses Spiel fördert dies nur, da es dort die Vorraussetzung ist um taktisch die Umgebung zu nutzen.

Hmm. Ich finde das ganz ehrlich eine ziemlich mutige Behauptung. Kannst du das irgendwie beweisen?
Ich würd's fast schon negativer formulieren, miniaturenloses Spiel zwingt die Spieler, Beschreibungen zu liefern und Dinge nachzufragen, über die eigentlich keiner groß reden will.

Also, dass miniaturenlos spielen nicht die einzige Möglichkeit ist, gutes CharakterspielTM zu betreiben, darüber sind wir uns offenbar alle einig. Aber ich weiß nicht, ob man einfach behaupten darf, dass miniaturenloses Spiel besser geeignet ist, die taktischen Fähigkeiten des Charakters von denen des Spielers zu trennen. Ich würde sogar behaupten, dass die Frage Miniatur oder nicht damit gar nichts zu tun hat.
Um zum Beispiel zurückzukommen, der Barbarenspieler kann z.B. beschreiben, wie er um die Krieger herumtänzelt. Ob er das tut, oder seine Figur (mit begleitenden Worten) an den Kriegern vorbeischiebt, ändert doch nichts an der Tatsache, dass diese Vorgehensweise nicht zum Barbaren passt.

Worauf ich hinaus will ist, dass von den "Minigegnern" (no pun intended...) nur das eine Argument gebracht wurde, nämlich dass die Beschreibungen wichtig(er) werden (oder hab ich was übersehen?). Das aber hat ja gar nichts mit den Miniaturen zu tun, denn es ist völlig unabhängig davon, ob welche auf dem Tisch stehen, oder nicht.
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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #178 am: 4.10.2009 | 20:23 »
(oder hab ich was übersehen?)
Ja:
Zeitaufwand, Preisfrage, Platzfrage etc.
Macht aber nix, das hier war ja eh der PRO vs. CONTRA - Thread, in dem kein CONTRA erwünscht ist.. ;)
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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #179 am: 4.10.2009 | 20:57 »
Ja:
Zeitaufwand, Preisfrage, Platzfrage etc.
Macht aber nix, das hier war ja eh der PRO vs. CONTRA - Thread, in dem kein CONTRA erwünscht ist.. ;)

Gut, aber bis auf den Zeitaufwand sind das ja keine sinnvollen Argumente. Wenn man das Geld und den Platz nicht hat, kann man einfach nicht mit Minis spielen, aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Außerdem geht es ja um allgemeine Kampfdarstellung und da ist finanziell ein ziemlich großes Spiel zwischen nachgebildeten Terrain und teuren Zinnfiguren für alle unterschiedlichen Spieler/Gegner und einem Stück Karo-Papier und einem Bleistift. Vom Platz her sieht das ähnlich aus.

Zeitaufwand mag aber ein Argument sein. Sehe ich aber eher weniger problematisch. Es geht bei uns zumindest immer sehr fix, während beschrieben wird, wie's aussieht, wird eine grobe Skizze auf die Battlemat gezaubert, jeder hat seine Figur. Bossgegner als Mini drauf, Minions als Steinchen/Würfel/Gummibärchen, und los geht's. Das dauert keine 2 Minuten.
Und mal ehrlich, seid ihr so immergiert, dass ihr nicht für 2 Minuten was aufbauen könnt?
Klar, wer das nicht will, will das nicht, aber Zeitaufwand als großes Contra-Argument aufzuführen halte ich für übertrieben.
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Offline Arldwulf

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #180 am: 4.10.2009 | 21:08 »
Hmm. Ich finde das ganz ehrlich eine ziemlich mutige Behauptung. Kannst du das irgendwie beweisen?

*schmunzel* Wo wohnst du, wann können wir spielen?

Beweisen kann man dort denke ich gar nichts und sowas ist auch Geschmackssache. Ich habe für mich sehr gute Erfahrungen damit gemacht, mehr kann ich dir letztlich dazu als Beweis nicht geben. Zumindest habe ich wie gesagt schon alle 3 Methoden und noch ein paar dazwischen ausprobiert, sowohl das Spiel mit Miniaturen und einer Battlemap, als auch das ohne jegliche Visualisierung als auch eine Battlemap hinter dem Spielleiterschirm.

killedcat

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #181 am: 4.10.2009 | 21:23 »
Gut, aber bis auf den Zeitaufwand sind das ja keine sinnvollen Argumente. Wenn man das Geld und den Platz nicht hat, kann man einfach nicht mit Minis spielen, aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Außerdem geht es ja um allgemeine Kampfdarstellung und da ist finanziell ein ziemlich großes Spiel zwischen nachgebildeten Terrain und teuren Zinnfiguren für alle unterschiedlichen Spieler/Gegner und einem Stück Karo-Papier und einem Bleistift. Vom Platz her sieht das ähnlich aus.

Zeitaufwand mag aber ein Argument sein. Sehe ich aber eher weniger problematisch. Es geht bei uns zumindest immer sehr fix, während beschrieben wird, wie's aussieht, wird eine grobe Skizze auf die Battlemat gezaubert, jeder hat seine Figur. Bossgegner als Mini drauf, Minions als Steinchen/Würfel/Gummibärchen, und los geht's. Das dauert keine 2 Minuten.
Und mal ehrlich, seid ihr so immergiert, dass ihr nicht für 2 Minuten was aufbauen könnt?
Klar, wer das nicht will, will das nicht, aber Zeitaufwand als großes Contra-Argument aufzuführen halte ich für übertrieben.

Argumente einfach als "übertrieben" zu deklarieren ist aber auch keine Lösung. Glaubst Du nicht, dass wir mit Miniaturen spielen würden, wenn es uns mehr Spaß machte bzw. wenn wir die Möglichkeit hätten? Das ist aber nicht der Fall. Bei mir zumindest nicht. Und wenn wir dir sagen warum, dann hältst Du es für übertrieben? Genau so könnte ich alle Argumente für Visualisierung für übertrieben erklären, da wir ja auch problemlos ohne spielen können. Nein, die Bedürfnisse sind von Gruppe zu Gruppe unterschiedlich und Du solltest die Argumente der Figurengegner ernst nehmen.

Den 2-Minuten-Aufwand nehme ich dir in einer geübten Gruppe und mit wenigen Gegnern und Besonderheiten durchaus ab. Aber wenn ich z.B. an SW-Beschreibungen denke, wo - ich glaube es war Zornhau - von 200 Figuren gesprochen hat, dann glaube ich nicht mehr an 2 Minuten. Oder wenn der Kampf über mehrere Ebenen eines Hauses abläuft. Oder wenn Besonderheiten dabei sind, wie z.B. ein Gegner, an dem man entlangklettert um ihn zu bekämpfen. Ganz davon abgesehen sind 2 Minuten Aufbau durchaus doof, wenn unnötig.

Ich finde Miniaturen auch teilweise hinderlich, weil nur ein Teil visualisiert werden kann. Ich weiß, wie weit wer voneinander entfernt ist. Aber wenn ich mit einem Gegner im Clinch liege, wenn ich mich ducke / hinlege, wenn ich mich an Ketten an der Decke entlang hangle um mich auf den Gegner zu stürzen etc., dann stößt manchmal die Visualisierung an ihre Grenzen und ich muss von den Miniaturen her abstrahieren um im meinem Kopf wieder das richtige Bild zusammenzubauen. Mir (persönlich) fällt es viel leichter, direkt das Szenario im Kopf aufzubauen. So bleibe ich immer im Vorstellungsraum, ohne ihn verlassen zu müssen. Manchmal sind Visualisierungen dennoch erforderlich, das empfinde ich aber jedesmal als Krücke.

Das sind alles ganz persönliche Erfahrungen, die bei anderen ganz anders empfunden werden können. Aber es sind Erfahrungen, die mich von Figuren abhalten.

Und ganz nebenbei: die Preise und der benötigte Platz machen es mir faktisch ohnehin unmöglich. Und das ist durchaus ein sinnvolles Argument!

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #182 am: 4.10.2009 | 21:24 »
Beweisen ist doof formuliert, ich meine, kannst du sagen, woran das liegt? Warum und wie unterstützt, deiner Meinung nach, miniaturenloses Spiel dieses Charakterspiel?

So weit ich das nämlich sehe ist der Zwang das einzige. Weil es keine Visualisierung gibt, müssen die Beschreibungen, Erklärungen und Fragen kommen. Nur von diesen 3 Sachen halte ich nur eine für das Spiel für erstrebenswert, nämlich die Beschreibung. Fragen und Erklärungen würde ich eher als störend und Spielflusshemmend empfinden.

Was die Erfahrungen angeht, ich habe auch schon beides gespielt, mit und ohne. Ich spiele lieber mit Visualisierungen, weil mich zu häufiges nachfragen und nochmal-erklären einfach irgendwann ein bisschen nervt.
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Offline Arkam

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #183 am: 4.10.2009 | 21:32 »
Hallo zusammen,

irgendwo im Verlauf des Threads wurde schon erwähnt das das Verwenden einer Battlemap / eine Visualisierung nicht automatisch bedeutet das man auch de detaillierten Regeln dazu hat, bzw. wo wir jetzt bei D&D sind diese Regeln auch verwendet.

Man kann also durchaus immer noch das beste aus beiden Welten haben wenn man mit einer nicht zufrieden ist.

Beim Großen Cthulhu gilt übrigens wie im Falle der Insel Capri "... sehen und sterben."

Gruß Jochen
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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #184 am: 4.10.2009 | 21:38 »
Zitat
Den 2-Minuten-Aufwand nehme ich dir in einer geübten Gruppe und mit wenigen Gegnern und Besonderheiten durchaus ab. Aber wenn ich z.B. an SW-Beschreibungen denke, wo - ich glaube es war Zornhau - von 200 Figuren gesprochen hat, dann glaube ich nicht mehr an 2 Minuten. Oder wenn der Kampf über mehrere Ebenen eines Hauses abläuft. Oder wenn Besonderheiten dabei sind, wie z.B. ein Gegner, an dem man entlangklettert um ihn zu bekämpfen. Ganz davon abgesehen sind 2 Minuten Aufbau durchaus doof, wenn unnötig.

Das ist klar, mit 200 Teilnehmern wollte ich aber auch ohne Battlemat kein DnD spielen ;).
Im Ernst, wenn der Aufwand nicht gerechtfertigt ist, mache ich mir die Mühe auch nicht, sprich, wenn mehr als 10 Minuten Spielzeit dafür draufgehen, dass man am Ende eine etwas bessere Übersicht hat (was bei 200 Teilen auf dem Schlachtfeld auch noch eine andere Frage ist...).
Was die Besonderheiten angeht, nichts spricht dagegen, die Figuren nebeneinander (oder gar aufeinander) zu stellen und diese Dinge zu beschreiben. Das ist mein Problem, scheinbar unterstellt man sich hier gegenseitig einen gewissen Absolutismus. Nur weil ich Miniaturen benutze heißt das doch nicht, dass ich alles darstellen muss!?!

Zitat
...
Manchmal sind Visualisierungen dennoch erforderlich, das empfinde ich aber jedesmal als Krücke.

Ich will um Gottes Willen nicht behaupten, dass ich die das nicht glaube, aber ich muss sagen, ich verstehe es nicht. Ich sehe die Minis einfach nicht als Einschränkung. Im Gegenteil, ich sehe sie als ein weiteres Hilfsmittel unter vielen, das für die Umsetzung des Spiels und der Regeln (!) hilfreich ist. Fühlst du dich auch gleichermaßen aus dem Spiel gerissen, wenn du würfelst, oder etwas im Regelwerk nachschlägst, oder auf deinem Charakterbogen?
Wenn ja, OK, dann spielen wir eben einfach nur sehr unterschiedliche Spiele, aber warum dann so auf die Minis als Übel konzentrieren.
Wenn nein, was genau ist der Unterschied für dich? In allen Fällen (Minis, Würfel, Regeln) verlässt du das Spiel um Effekte im Spiel auf einer Metaebene zu ermitteln. Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied sehen.

Zitat
Und ganz nebenbei: die Preise und der benötigte Platz machen es mir faktisch ohnehin unmöglich. Und das ist durchaus ein sinnvolles Argument!

Natürlich, für den einzelnen ist das ein klares Argument, aber es trägt zur Diskussion nichts bei, oder? Das Geld ist da, oder eben nicht. Fertig.
Wobei, man kann auch mit einem Drucker, etwas Papier und vielleicht ein bisschen Pappe und Klebstoff ganz passable Dinge zaubern. Der Landhai sah dann zwar nicht ganz so fies aus, wie der Troll, aber immerhin.
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Offline Arldwulf

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #185 am: 4.10.2009 | 21:48 »
Beweisen ist doof formuliert, ich meine, kannst du sagen, woran das liegt? Warum und wie unterstützt, deiner Meinung nach, miniaturenloses Spiel dieses Charakterspiel?

So weit ich das nämlich sehe ist der Zwang das einzige. Weil es keine Visualisierung gibt, müssen die Beschreibungen, Erklärungen und Fragen kommen. Nur von diesen 3 Sachen halte ich nur eine für das Spiel für erstrebenswert, nämlich die Beschreibung. Fragen und Erklärungen würde ich eher als störend und Spielflusshemmend empfinden.

Was die Erfahrungen angeht, ich habe auch schon beides gespielt, mit und ohne. Ich spiele lieber mit Visualisierungen, weil mich zu häufiges nachfragen und nochmal-erklären einfach irgendwann ein bisschen nervt.

Im Prinzip würde ich es so erklären das Fragen und Erklärungen nur dann störend sind wenn sie OOC gestellt und beantwortet werden. Sobald allerdings das ganze IG gestellt wird wird es zu einer Möglichkeit den Charakter auszugestalten. Gleichzeitig muss man sagen das es bestimmte Dinge gibt welche man auf einer Battlemap schwierig beschreiben kann. Ich habe zum Beispiel gerade einen Kampf auf Bäumen und am Boden geleitet. Per Battlemap ist dies schwierig umsetzbar (geht aber auch).

Für diese schwer darstellbaren Dinge brauche ich so oder so wieder die von dir genannten drei Dinge, nd aus meiner Sicht ist es besser dabei in einem Erzählfluss zu bleiben.

Online diogenes

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #186 am: 4.10.2009 | 22:14 »
In dem Zusammenhang sind doch Fragen/Erklärungen immer OOC, oder? Ich meine, wenn du als Spieler nicht im Kopf hast, ob du den Magier erreichen kannst, oder ob da zwei Krieger dazwischen stehen, dann muss das OOC geklärt werden, denn IC weiß dein Charakter das offensichtlich, er steht ja direkt davor.

Was die Limitationen einer Battlemat angehen, klar, die gibt es in Massen. Ich benutze sie ja auch nicht immer, aber die meisten Kämpfe profitieren für mich davon mehr, als dass sie verlieren.
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killedcat

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #187 am: 4.10.2009 | 22:41 »
Das ist mein Problem, scheinbar unterstellt man sich hier gegenseitig einen gewissen Absolutismus. Nur weil ich Miniaturen benutze heißt das doch nicht, dass ich alles darstellen muss!?!
Wenn ich aber nicht alles darstellen KANN, wozu dann überhaupt die Visualisierung? Stell Dir einen Geschichtenerzähler vor, der gerade Kindern eine Gruselgeschichte erzählt. Dann packt er ein paar Zinnfiguren aus. "Also so standen sie da" "Aber der Geist ist doch viel zu klein." "Naja, ich habe keine passende Figur da. Stell dir vor er sei größer" "und der hat sich doch geduckt" "ja, ich kann die Figur nicht ducken. Darum habe ich einen Marker hingelegt" "Aber der Raum ist voller Ketten, wo sind die denn?" "Ich kann nicht alles darstellen, das musst du dir auch vorstellen" Da kann ich das doch bleiben lassen und bleibe in meiner Vorstellungswelt.

Ich will um Gottes Willen nicht behaupten, dass ich die das nicht glaube, aber ich muss sagen, ich verstehe es nicht. Ich sehe die Minis einfach nicht als Einschränkung. Im Gegenteil, ich sehe sie als ein weiteres Hilfsmittel unter vielen, das für die Umsetzung des Spiels und der Regeln (!) hilfreich ist.
Regeln... ts! Für mich geht der Erzählfluss vor. Nicht die Regeln. Wenn der Spieler gerade drin ist und sagt: "ich springe, stoße mich von der Wand ab, über den Gegner drüber und trete ihm in den Arsch", dann hole ich nicht das Maßband um ihm zu sagen, dass ihm 0,5m dafür fehlen. Er würfelt seinen Angriff und fertig. Da interessiert mich auch nicht, dass irgendein Figürchen gerade falsch steht. Ich glaube hier ist unser prinzipieller Unterschied.

Fühlst du dich auch gleichermaßen aus dem Spiel gerissen, wenn du würfelst, oder etwas im Regelwerk nachschlägst, oder auf deinem Charakterbogen?
[...]
Wenn nein, was genau ist der Unterschied für dich? In allen Fällen (Minis, Würfel, Regeln) verlässt du das Spiel um Effekte im Spiel auf einer Metaebene zu ermitteln. Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied sehen.
Da ist auch kein Unterschied im Prinzip.
Der Unterschied ist ganz persönlicher Natur: auf die Figuren kann ich (ganz persönlich) verzichten. Eine Metaebene weniger. Sprich: ich versuche auf möglichst viele Dinge zu verzichten, die mich auf die Metaebene bringen. Ich habe es schon ohne Würfel und Werte versucht und nicht gemocht. Auf die Figuren kann ich aber verzichten. Würfel und Werte bringen mir das Schicksal und die Individualität meines Charakters. Die Figuren bringen mir eine Metaebene ohne Gegenwert.
« Letzte Änderung: 4.10.2009 | 22:43 von killedcat »

Offline Arldwulf

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #188 am: 4.10.2009 | 22:48 »
In dem Zusammenhang sind doch Fragen/Erklärungen immer OOC, oder? Ich meine, wenn du als Spieler nicht im Kopf hast, ob du den Magier erreichen kannst, oder ob da zwei Krieger dazwischen stehen, dann muss das OOC geklärt werden, denn IC weiß dein Charakter das offensichtlich, er steht ja direkt davor.

In diesem einfachem Beispiel sicher. Trotzdem kann ich auch dort beschreiben:

Mein Charakter schaut ob jemand den Magier beschützt.

Und der Charakter weiss dies natürlich auch nur wenn er wirklich hinschaut.

Eulenspiegel

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #189 am: 4.10.2009 | 22:57 »
Wenn ich aber nicht alles darstellen KANN, wozu dann überhaupt die Visualisierung? Stell Dir einen Geschichtenerzähler vor, der gerade Kindern eine Gruselgeschichte erzählt. Dann packt er ein paar Zinnfiguren aus. "Also so standen sie da" "Aber der Geist ist doch viel zu klein." "Naja, ich habe keine passende Figur da. Stell dir vor er sei größer" "und der hat sich doch geduckt" "ja, ich kann die Figur nicht ducken. Darum habe ich einen Marker hingelegt" "Aber der Raum ist voller Ketten, wo sind die denn?" "Ich kann nicht alles darstellen, das musst du dir auch vorstellen" Da kann ich das doch bleiben lassen und bleibe in meiner Vorstellungswelt.
Du denkst zu sehr schwarz weiß und "ganz oder gar nichts":
Du kannst auch nicht ALLES mit Worten darstellen. Du kannst zwar vieles mit Worten darstellen, aber einiges bleibt halt auch der Phantasie des Zuhörers überlassen.

Darf man daraus schließen, dass Reden nichts bringt, weil man ja nicht alles mit Reden darstellen kann? Nein!
Ein Werkzeug (egal ob Worte oder Miniaturen) könne zwar nicht alles darstellen. Aber das, was sie darstellen können, können sie sehr gut.

Online diogenes

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #190 am: 4.10.2009 | 23:03 »
Zitat
...
Da kann ich das doch bleiben lassen und bleibe in meiner Vorstellungswelt.

Richtig, da ist es aber auch keine notwendige Information. Falls ich mal ein Horror-Rollenspiel, oder sonstwie ein sehr narratives spielen sollte, werde ich auch mit Sicherheit keine Minis verwenden.
Aber nehme ich doch mal dein Beispiel. Wenn der gute Mann den Kindern jetzt von seinen Erlebnissen bei der großen Schlacht erzählt, oder wie er damals dieses Schwertkampfduell gewonnen hat, weil er den Gegner an die richtige Stelle locken konnte, sieht die Sache möglicherweise genau anders aus.

Zitat
...
Ich glaube hier ist unser prinzipieller Unterschied.

Mag sein. Aber so extrem meinte ich das gar nicht. Das würde ich nämlich auch nicht tun, wenn einem Spieler mal ein Meter Bewegungsrate fehlt, oder ein Punkt beim Skillcheck, dafür haben wir bei uns Action-Points eingeführt (DnD 3.5/Pathfinder).
Ich muss aber auch sagen, ich finde einen Kampf, der nur aus dem Auswürfeln einiger Angriffswürfe besteht, ziemlich langweilig. Ich mag herausfordernde Encounter, die ein bisschen Taktik erfordern oder zumindest belohnen. Und für eine Taktik braucht man eben einen gemeinsamen Vorstellungsraum, den man mit Battlemat am einfachsten erzeugt, weil es kaum bis gar nicht zu Missverständnissen kommen kann.

Zitat
In diesem einfachem Beispiel sicher. Trotzdem kann ich auch dort beschreiben:

Mein Charakter schaut ob jemand den Magier beschützt.

Und der Charakter weiss dies natürlich auch nur wenn er wirklich hinschaut.

Das ist aber doch ziemlich gekünsteltes IC, oder? Dein Charakter "schaut" ja da nicht nach, er weiß das einfach, er sieht das sofort. Genau wie du das auf dem Blatt Papier, oder auf der Battlemat sehen könntest.
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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #191 am: 4.10.2009 | 23:05 »
Zitat
Du denkst zu sehr schwarz weiß und "ganz oder gar nichts":
Du kannst auch nicht ALLES mit Worten darstellen. Du kannst zwar vieles mit Worten darstellen, aber einiges bleibt halt auch der Phantasie des Zuhörers überlassen.

Darf man daraus schließen, dass Reden nichts bringt, weil man ja nicht alles mit Reden darstellen kann? Nein!
Ein Werkzeug (egal ob Worte oder Miniaturen) könne zwar nicht alles darstellen. Aber das, was sie darstellen können, können sie sehr gut.
Okay, ich will nicht die Nützlichkeit von Figuren per se in Frage stellen. Das war nie meine Absicht. Sorry, wenn dieser Eindruck entstanden sein sollte. Ich wollte aber darauf hinweisen, dass die Mischung aus Erzählung und Figuren wieder Grund für neue Missverständnisse sein kann. Man verlässt sich auf das Bild, muss aber die Erklärungen, die ohne Figuren gar nicht erforderlich wären, auch im Kopf behalten. Z.B.: der Minotaurus ist ein Goblin; die drei Figuren schlafen nicht miteinander, sondern sind im Ringkampf, etc. pp.

killedcat

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #192 am: 4.10.2009 | 23:15 »
Argl! Vergesst alles, was ich geschrieben habe. Wir sind hier ja im D&D-Board. Da hab' ich schon wieder nicht drangedacht. Hei! Hier hab ich mit meinen Vorstellungen von Rollenspiel ja nix verloren.

Also, nix für ungut. Ich habe - ausführlich und gewohnt eloquent ;) - einen Haufen Unsinn verzapft.
« Letzte Änderung: 5.10.2009 | 00:01 von killedcat »

Enpeze

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #193 am: 5.10.2009 | 08:35 »
Und da ist er wieder der BÖSE WILLKÜR-SL(TM), dem nichts mehr Freude bereitet, als seine Spieler so richtig ordentlich in den A...., naja. Sacht mal, mit was für Psychopathen spielt ihr eigentlich? Oder ist das einfach nur paranoides Spieler-Geseiere? Mimimi, böser SL, hat mein Tarakter tertört.

Les mal genauer. Ich sagte in meinem Post, daß mir sowas eben keine Freude machen würde. Vor allem ist dieses "Beispiel" eine überspitzte Sitatution die ich in meinen mittlerweile 27 Jahren Rollenspiel noch nicht erlebt habe (und wenn kann ich mich nicht erinnern)

Offline Arldwulf

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #194 am: 5.10.2009 | 09:36 »
Das ist aber doch ziemlich gekünsteltes IC, oder? Dein Charakter "schaut" ja da nicht nach, er weiß das einfach, er sieht das sofort. Genau wie du das auf dem Blatt Papier, oder auf der Battlemat sehen könntest.

In gewissem Sinne ja, aber es ging mir auch nicht darum ein Beispiel für tolles RP zu bringen, sondern nur darum zu sagen das man auch in solchen Situationen nicht zu OOC Erklärungen greifen muss.

Der Normalfall dürfte aber natürlich eher sein, dass der Spielleiter die Situation (meist zu Beginn ausführlich, und anschliessend vor allem wenn sich etwas ändert) beschreibt und der Spieler darauf reagiert ohne noch einmal explizit nachfragen zu müssen.

Und als SL kann man wenn der Spieler etwas vergisst diesen ja Problemlos darauf hinweisen, solange es etwas ist das dessen Charakter offensichtlich erkennen würde.

Dennoch muss ich sagen das mir der kleine - und sei er auch literarisch kaum wertvolle - Dialog:

Spieler: Ich schaue mich um ob...
SL: *antwortet*

lieber ist als wenn dies still gemacht wird oder in OOC Rede mit den Köpfen über einer Battlemap. Und aus meiner Sicht verführt diese einfach viel stärker dazu, bzw. bietet stärker die Möglichkeit dazu.

Offline Zornhau

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #195 am: 5.10.2009 | 11:15 »
Warum wird eigentlich - auch in diesem Thread - so oft nur eine EXTREM-Position als die einzige, in der Spielpraxis umsetzbare angenommen?

Es trifft meiner Erfahrung nach bei miniaturenlosem Spiel NICHT zu, daß man gänzlich ohne Visualisierung auskommt. Dort wird neben der verbalen Beschreibung auch oft mit Händen gestikuliert, um Positionen zu verdeutlichen oder mit "irgendwas", was gerade auf dem Spieltisch liegt, ein BILD der Situation geschaffen, um längere Nachfrage-Zyklen zu vermeiden.

Es trifft meiner Erfahrung nach bei Spiel mit Visualisierung durch Miniaturen oder andere Formen der Visualisierung NICHT zu, daß "nur die Figur bewegt wird" und alle am Tisch "schweigen", sondern es wird IMMER BEIDES gemacht: Die Positionierung ist ja stets klar ersichtlich. Man verändert diese nach den Bewegungsregeln. Aber man spielt dabei seinen Charakter aus, was bedeutet, daß man eben auch beim Visualisieren nach den Informationen FRAGT, die eben NICHT durch die Striche auf der Battlemat zu erkennen sind.

Ich sehe hier kein "entweder - oder", keine sich gegenseitig ausschließenden Verfahren, sondern eine Art "Kontinuum".

Eine sehr ausführlich vorbereitete Battlemap mit hohem Detailgrad (wie man sie z.B. sehr gut mit Dundjinni erstellen kann) hat auch etwas von einem "Suchbild", weil dort in-game relevante Gegenstände, Indizien (Blutspritzer, Fußspuren, usw.) detailliert dargestellt werden. - Doch solch einen Aufwand machen sich nur die wenigsten Spielleiter.

Eine Szenerie, in der wiederverwendbare "Tiles" als "Auslege-Szenerie-Elemente" zur Visualisierung verwendet werden, wird hier WENIGER Detail enthalten. Vor allem kann derselbe Raum je nach Szenario in einem griechischen Tempelkomplex, in einer ägyptischen Pyramiden-Konstruktion, in einer Magier-Akademie oder sonstwo verwendet werden. - Woher kommt denn die unterschiedliche Detail-Ausstattung?

Die kommt aus der BESCHREIBUNG.

Es gibt im Spiel nun einmal Informationen, die sich einfacher und leichter durch HINSCHAUEN vermitteln lassen, als durch Erzählen und Beschreiben. Und es gibt Informationen, bei denen der Versuch das Beschreiben zu vermeiden, in extremem Arbeitsaufwand, in Bilder Malen und dergleichen enden wird - und bei denen es nicht sicher ist, ob selbst das ausreichen wird.

Klassische D&D-Abenteuer wie "Tomb of Horrors" haben ja eben auch Illustrations-Bücher beigelegt. Diese enthalten teils SEHR aufwendig gestaltete Bilder zur visuellen Informationsvermittlung, die man kaum rein sprachlich in der  Fülle und - wichtig - in akzeptabler Zeit vermitteln könnte.

Viele Abenteuer enthalten Illustrationen der wichtigen NSCs. Das tun sie, weil ein Bild eben auch mehr als tausend Worte sagt und man so den NSC einfach stimmiger vermitteln kann, als wenn man ihn nur verbal beschreiben würde.

Abenteuer enthalten Handouts, auf "alt" gemachte oder mit stimmungsvoller Aufmachung vermittelte Informationen, die über das, was einem ein Spielleiter einfach so beschreiben könnte, hinausgehen.

Im Rollenspiel wird VISUELLE Information an vielen Stellen genutzt.

Ich sehe nicht, daß man sinnvollerweise auf ALLE diese Visualisierungen - also nicht nur kampfbezogene Visualisierung von Positionsinformation und räumlicher Gegebenheit - verzichten sollte.

Ich habe aber den Eindruck, daß hier im Thread eben die visuelle Information von manchen als der verbalen Beschreibung "unterlegen" dargestellt wird. - Das kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn etwas visuell einfacher, klarer, und stimmungsvoller vermittelt werden kann, als verbal, dann ist eben die Visualisierung die geeignetere Methode. - Und das gilt umgekehrt (siehe den wiederverwendeten Raum) auch für verbale Beschreibungen.

Ich kann nachvollziehen, daß in manchen Bereichen die Vorbereitungsaufwände für detaillierte Visualisierungen gescheut werden. So sind Handouts z.B. oft sehr aufwendig selbst zu machen. Oder detaillierte Battlemaps.

Aber es gibt ja auch Visualisierungen mit wenig Aufwand und hohem Wiederverwendungsgrad (Papier, Bleistift, Radiergummi - Battlemat und abwischbare Stifte).

Am Aufwand für Visualisierungen KANN es m.E. nicht liegen, daß dieses für den Menschen als visuell geprägtes Wesen so geeignete Mittel abgelehnt wird.

Vor allem nicht, weil ja die Visualisierung NICHT ALLE Informationen vermittelt, sondern stets ZUSAMMEN mit Beschreibungen für die nicht visuell einfach darstellbaren Informationen verwendet wird. - Rollenspiel ist doch keine Spielform, die nur genau EINEN Sinn anspricht.

Offline Kermit

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #196 am: 5.10.2009 | 12:40 »
Ich stimme völlig zu. Verschiedene Formen der Visualisierung können extrem zu Atmosphäre beitragen. So sehe ich z. B. Handouts als sehr nützlich an. Miniaturen zur Visualisierung des Kampfes lehne ich jedoch ab, aber nicht aus Überzeugung, sondern lediglich, weil der Kampf bei mienen Spielen und Abenteuern meist eine sehr unwichtige Rolle spielt und nicht im Zentrum der Erzählung steht. Wir kommen sogar oft mehrere Abende ohne einen einzigen Würfelwurf aus. Das ist für uns einfach eine Frage der Spielgewichtung. Für taktischere Spieler, die dem Kampf mehr Bedeutung beimessen, sind Miniaturen vielleicht sogar eine sehr gute Möglichkeit.
Generell finde ich aber eine gewisse Ganzheitlichkeit beim Spiel sehr schön. Dem Setting angemessene Musik oder Speisen und Deko können ja auch sehr zur Stimmung beitragen.
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Offline Joerg.D

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #197 am: 5.10.2009 | 12:42 »
Pro:
Man bekommt auf Bildern und mit Karten oder Minnies einfach viel mehr und schneller Informationen vermittelt, wie das Kampfgeschehen abgeht. Dabei kann man mit groben Mitteln arbeiten und immer feinauflösender werden, wenn man Spaß drann hat (20000 Papiersoldaten oder Minnis).
Man kann die Gelände mit den Kindern basteln.
Die Vorbereitung kann dem SL und seinen Helfern auch in der Woche Spaß bereiten.
Keine Streitereien, ob man den Gegner jetzt von hinten oder sonst wie angreifen kann (oder er meinen Charakter)

Contra:
Bei schlechten Minnis oder Papiersachen leidet die Ästhetik.
Die Vorstellungskraft der Spieler ist nicht mehr gefordert.
Der SL verlernt es leicht Stimmung aufzubauen und Situationen zu beschreiben.
Der SL braucht zu viel Zeit um die Minnis zu bewegen, wodurch der Spaß der Spieler leidet.
Die Spieler werden aus ihrer Immersion gerissen, weil sie nur noch die Figur spielen und nicht den Charakter.
Wenn es darum geht mal 5e greade sein zu lassen um einen Helden zu retten oder dem Obermotz anzugreifen um ihn von einem sterbenden Freund abzulenken ist das nicht mehr möglich.

Fazit:
Ich spiele fast komplett ohne Minnies, weil ich mir die Arbeit nicht machen will, nutze aber gerne Marker und Zeichnungen um damit zu arbeiten. Auch in Bezug auf die Handouts werde ich bei meinen neuen Kampagnen mehr Mühe geben.
Es gibt keinen goldenen Weg, weil jede Gruppe die Detailtiefe finden muss, die zu ihr passt.
 
Wer schweigt stimmt nicht immer zu.
Er hat nur manchmal keine Lust mit Idioten zu diskutieren.

Wolf Sturmklinge

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #198 am: 5.10.2009 | 13:30 »
Pro Miniaturen:
- Kämpfe können ohne Problem viel dynamischer gestaltet werden.
Beispiel: Gruppe betritt einen Raum mit 4 Gegnern, die an einem Tisch sitzen. Während des nun stattfindenden Kampfes kommen durch eine weitere Tür 3 weitere Gegner, von denen beschwört einer noch eine Kreatur hinter der Gruppe.
Mit Mini's alles kein Problem, jeder Spieler sieht sofort, wo sich welcher Gegner befindet, welchen Bereich seine Fähigkeiten abdecken. Mit den richtigen Bodenplänen (in meinem Fall: Dungeon Tiles) kann man auch das Ambiente ein wenig hervorheben.

Contra Miniaturen:
- Rollen geht flöten.
Beispiel: Anstatt zu sagen: "Ich stürme auf den Gegner zu!", fällt die Beschreibung so aus: "Ich mache einen Sturmangriff. Eins, zwei, drei, vier.", während der Spieler seine Figur auf dem Brett neben die gegnerische Miniatur schiebt.

Beispiel aus dem Leben:
Meine Freundin möchte nicht mit Miniaturen spielen, da das Rollenspiel bei uns wirklich zu einem Taktikspiel verkommen war. Spielen wir aber ohne Miniaturen, weiß sie nie wo sie sich gerade befindet. Ich gebe meist Entfernungshinweise, die sich die Spieler dann merken müssen*. Aber das klappt meist nie.

*Früher habe ich die Entfernungen für alle Charaktere aufgeschrieben, was mir aber auf die Dauer zuviel wurde.

Ich habe mir hunderte Miniaturen gekauft, sowie alle Dungeon Tiles und ich möchte die auch verwenden. Allerdings sind wir momentan dabei, daß Miniaturenspiel mit mehr Rollenspiel zu pimpen, ich hoffe das es dadurch auch angenehmer für alle wird.

Offline ragnar

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Re: Warum Kämpfe ohne Visualisierung ? PRO vs. CONTRA
« Antwort #199 am: 6.10.2009 | 11:18 »
Früher habe ich die Entfernungen für alle Charaktere aufgeschrieben, was mir aber auf die Dauer zuviel wurde.
Wenn es darum geht das die Spieler das spiel nicht auf die Karte reduzieren, du aber solche harten Fakten haben möchtest ohne etwas schriftlich festzuhalten: Wie wäre es mit kleiner Karte (und ebenso kleinen Markern) hinter dem SL-Schirm zu arbeiten?